Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Minister, in Vlaanderen ben je als grondeigenaar ook eigenaar van het geheel aan vondsten, stalen, rapporten en onderzoeksdocumenten die uit een archeologisch traject voortkomen. Je bent verder wettelijk verplicht om dat archeologische ensemble als één geheel te bewaren, in goede staat, en beschikbaar te houden voor wetenschappelijk onderzoek. Als eigenaar heb je de keuze of je het ensemble zelf bewaart of het overdraagt aan een erkend onroerenderfgoeddepot of een niet-erkend depot.
Als je ervoor kiest de vondsten zelf te bewaren, moet je over een ruimte beschikken waar het ensemble veilig is. Bovendien moeten de vondsten zo verpakt worden dat hun toestand stabiel blijft. Niet elke eigenaar weet hoe hij de soms kwetsbare materialen optimaal moet bewaren. En niet elke eigenaar wil de voor een leek vaak nietszeggende materialen in bewaring nemen.
De meeste archeologische ensembles worden door de eigenaar dan ook gedeponeerd maar dat verloopt niet altijd even vlot. Er zijn vijftien erkende onroerenderfgoeddepots maar veel gemeenten of regio’s hebben geen depot op hun grondgebied. Bovendien hanteren de verschillende depots uiteenlopende aanvaardingscriteria. Het ene depot aanvaardt bijvoorbeeld wél onverwerkte stalen, het andere niet. Een ander probleem is dat aan deponeren natuurlijk kosten verbonden zijn: conserverend verpakkingsmateriaal moet voldoen aan hoge eisen en sommige vondsten vragen een intensievere verwerking. Archeologiebedrijven kunnen de kosten die het deponeren met zich meebrengt, niet altijd verhalen op hun klanten.
Daardoor komt het dat op sommige plaatsen de vondsten zich opstapelen in de magazijnen van de bedrijven zelf of terug in de handen geduwd worden van de eigenaar, waar ze misschien niet in de beste omstandigheden worden bewaard, of verloren gaan en in het ergste geval zelfs verspreid raken.
Minister, denkt u dat het gebiedsdekkend maken van de onroerenderfgoeddepots iets kan verhelpen aan deze problematiek? Bent u van plan dat te stimuleren?
Is het mogelijk om de aanvaardingscriteria van de onroerenderfgoeddepots meer op één lijn te krijgen? Het zou een duidelijker beeld geven van de kosten voor iedereen en versterkt, lijkt me, het Vlaams Depotnetwerk. Een bijkomende standaardisering, zowel op het gebied van aanvaarding als op het gebied van inventarisatie kan uitwisseling en ook onderzoek ten goede komen.
Vlaamse Ondernemers in Archeologie (VONA) stelt in zijn ambitienota uit 2019 zelfs het eigenaarschap van de archeologische vondsten in vraag. In onze buurlanden is het wettelijk zo geregeld dat archeologische vondsten uit een professionele opgraving onmiddellijk eigendom worden van de overheid. Stel dat men in Vlaanderen eigenaars ook zou verplichten te deponeren, dus het behoud en beheer uit handen geven maar het eigenaarschap niet, dan zou dat ervoor kunnen zorgen dat er minder archeologische ensembles verloren gaan. Hoe staat u daartegenover?
De financiering van de behandeling en de bewaring van vondsten na de opgraving zorgen zowel bij bedrijven en eigenaars als bij de depots voor problemen. In uw beleidsnota staat dat de financiering en betaalbaarheid van archeologische trajecten, de doorlooptijd, de wetenschappelijke meerwaarde en ontsluiting permanente aandachtspunten blijven. Bij de evaluatie van de financiering van archeologische trajecten lijkt het me dan ook belangrijk oog te hebben voor de deponeringskosten. Ben u van plan dit mee te onderzoeken en te evalueren?
Is er een structureel overleg tussen de erkende depots? Vindt u het de taak van het agentschap om te zorgen voor coördinatie van de samenwerking tussen bedrijven en de onroerenderfgoeddepots?
Tot slot, in de samenvatting van zijn Strategische visienota Cultureel Erfgoed schrijft minister-president Jambon het volgende: “De Vlaamse overheid neemt een regierol voor depotbeleid op, zowel voor het cultureel als onroerend erfgoed. De uitdagingen op het vlak van depots moeten immers overkoepelend opgenomen worden en er moet gezocht worden naar gedeelde oplossingen. Mijn collega van onroerend erfgoed en ikzelf werkten daarom een gemeenschappelijke aanpak uit over hoe we die rol zullen opnemen.” Zijn er van bovenstaande punten sommige al concreet besproken in een overleg, bijvoorbeeld de nood aan extra depotruimte, de standaardisering en overleg? Kunt u daar bijkomende informatie over geven?
Minister Diependaele heeft het woord.
Mevrouw Van Werde, Vlaanderen telt vandaag inderdaad vijftien erkende onroerenderfgoeddepots, eerst en vooral het depot van het agentschap zelf. Dat is trouwens behoorlijk indrukwekkend. Voorzitter, daar ligt ook een schijf van de Vollander. Die is daar in goede handen. Er zijn drie depots in West-Vlaanderen. Het jongste is dat van Ieper. In die regio worden zeer veel archeologische vondsten van de Eerste Wereldoorlog bijgehouden. Dat is ook de moeite om te bezoeken. Verder zijn er vijf in Oost-Vlaanderen, vier in de provincie Antwerpen en twee in Vlaams-Brabant. Tot op heden is er nog geen enkel erkend depot in Limburg, maar ondertussen loopt daar wel een erkenningstraject. Ik stel dus samen met u vast dat bepaalde gemeenten of regio’s nog geen erkend depot op hun grondgebied hebben.
Deponering in een erkend onroerenderfgoeddepot houdt een aantal voordelen in. De onroerenderfgoedregelgeving ontslaat eigenaars van een archeologisch ensemble van behoudsplichten in geval van deponering in een erkend onroerenderfgoeddepot. Ook mogen we bij deponering in een erkend depot ervan uitgaan dat het ensemble in goede handen is. In die zin kan volledige gebiedsdekking helpen om eigenaars en archeologische bedrijven te ontzorgen en kwaliteitsvolle bewaring te garanderen.
Maar gebiedsdekking is niet de oplossing want de door u geschetste problematiek doet zich vandaag namelijk ook voor in gemeenten die wel gedekt zijn door een erkend onroerenderfgoeddepot. Er zijn archeologische bedrijven die quasi systematisch ensembles in eigen beheer houden. Ook beslissen niet alle eigenaars om hun ensembles in een erkend depot te deponeren. Drempels die eigenaars weerhouden om te deponeren bij een erkend depot zijn bijvoorbeeld de kostprijs voor deponering, een eventuele verplichte overdracht van eigendom, wantrouwen of de wens om het ensemble te behouden en te integreren in een eigen collectie, bijvoorbeeld als de bouwheer een lokale overheid is met een lokaal museum of archief. Gebiedsdekking inzake depots garandeert dus niet dat alle ensembles in erkende onroerenderfgoeddepots terechtkomen.
Ik kom tot uw tweede vraag. De aanvaardingscriteria van de erkende onroerenderfgoeddepots zijn een verantwoordelijkheid van de erkende depots. Het is niet omdat we vanuit Vlaanderen een werkingssubsidie verlenen dat we de werking van die depots moeten gaan bepalen. Het Vlaams Depotnetwerk neemt trouwens op dat vlak zijn verantwoordelijkheid: het stemde de aanvaardingscriteria van de verschillende erkende depots al in de mate van het mogelijke op elkaar af. Daar is dus al een zekere lijn in getrokken. Er leeft dus wel degelijk een bewustzijn en streven bij de erkende onroerenderfgoeddepots naar een zo groot mogelijke uniformiteit in werking, maar dat gaat tot op een bepaald niveau. In de praktijk gaat het nu vooral over verschillen in verpakkingsformaten. Men heeft daar natuurlijk ook een zekere ruimte voor autonomie in acht genomen.
De opslaginfrastructuur van de onroerenderfgoeddepots is historisch en afzonderlijk van elkaar tot stand gekomen. Bijgevolg is bijvoorbeeld niet elk depot ingericht met hetzelfde type rekken. Deze onderlinge verschillen laten op dit moment fysiek niet toe om met eenvormige verpakkingsformaten te werken. Het aanpassen van de infrastructuur zodat alle erkende onroerenderfgoeddepots eenzelfde stelsel gebruiken, zou een aanzienlijke investering vergen, waarvoor de depots zelf niet de financiële draagkracht hebben.
Het komt niet direct aan bod in uw concrete vragen, maar in de inleiding op uw vraag haalt u het al dan niet aanvaarden van onverwerkte stalen aan. De decretaal toegekende rol van erkende onroerenderfgoeddepots is niet om stalen te verwerken maar om ensembles definitief te bewaren. Erkende archeologen nemen stalen om bepaalde onderzoeksvragen te beantwoorden in het kader van het uiteindelijke eindverslag.
Wanneer de stalen onverwerkt blijven, is de vraag of ze wel essentieel waren om de onderzoeksvragen te beantwoorden. Indien wel moet de erkende archeoloog ze in principe al verwerkt hebben, indien niet moet de erkende archeoloog ze misschien deselecteren in plaats van ze op te nemen in het ensemble. Erkende onroerenderfgoeddepots die dus onverwerkte stalen aanvaarden, doen dit eerder vanuit klantvriendelijkheid. In november 2020 vond overleg plaats tussen het Vlaams Depotnetwerk, VONA en Onroerend Erfgoed, waarin onder andere de problematiek van de aanvaardingscriteria aan bod kwam en men de wederzijdse standpunten en hindernissen duidde.
Wat uw derde vraag betreft: op dit moment verplicht de onroerenderfgoedregelgeving eigenaars om de behoudsplichten na te streven. Het niet naleven van deze verplichting is een misdrijf. Het verplichten van eigenaars om het beheer van hun eigendom uit handen te geven, is onmogelijk zonder het genots- en eigendomsrecht van de burger aan te tasten.
Het beperkt ook de keuzevrijheid van de burger. Een eigenaar moet namelijk de keuze hebben om voor een evenwaardige of kwalitatief betere bewaring elders te opteren. Rechtspersonen en/of besturen willen de eigen ensembles mogelijk ook in eigen beheer houden, bijvoorbeeld als deel van een privécollectie of om publiek tentoon te stellen. Daar moet men dus ook de keuze toe hebben. Wetenschappelijke instellingen die eigendom over ensembles verwerven, willen die dan weer mogelijk behouden als onderzoeksensemble of als didactische collectie.
Tot slot veronderstelt een deponeringsplicht dat de overheid te allen tijde moet garanderen dat de burger aan zijn deponeringsplicht kan voldoen. Dat betekent ofwel depotinfrastructuur voorzien waar het nu ontbreekt, of een groot centraal depot inrichten waar men terechtkan indien er geen lokaal alternatief is. U begrijpt dat dit verregaande financiële en personele implicaties heeft.
Ik kom tot uw vierde vraag. De deponeringskost is een te verwachten kost binnen het archeologietraject. Hoewel niet elk traject veel vondsten oplevert, zou het goed zijn mochten erkende archeologen dit standaard in de bestekken opnemen. Een aantal erkende archeologische bedrijven nemen deponering niet standaard op in de offerte aan de klant. Ze factureren pas later wanneer de reële prijs concreter is, waardoor de klant aan het begin van het traject niet altijd een volledig zicht krijgt op de eigenlijke kostprijs. Anderzijds melden archeologische bedrijven dat klanten zelf vaak pas een beslissing nemen wanneer het ensemble er finaal is, waardoor bedrijven ook dan pas kunnen factureren.
Sommige erkende archeologische bedrijven geven de klant de keuze tussen een goedkopere deponering van het ensemble in eigen verpakking bij de klant of de duurdere deponering van het ensemble verpakt conform de verpakkingsvoorwaarden bij een onroerenderfgoeddepot.
Veel erkende onroerenderfgoeddepots gebruiken een systeem van eigendomsoverdracht waarbij zij het ensemble gratis in volle eigendom nemen.
De voormalige eigenaar betaalt dan ook geen bewarings- of conservatiekosten. Eigenaars die graag het genot van een topvondst willen maar niet de lasten en kosten van bewaring van de rest van het ensemble kunnen dit dan via een bruikleenovereenkomst regelen. Eigenaars die deponeren bij een erkend onroerenderfgoeddepot maar de eigendom willen behouden, betalen kleine bedragen per vierkante meter ingenomen rekruimte. De kost voor deponering en eventuele nazorg voor ensembles zal aan bod komen bij de evaluatie ten gronde van de archeologieregelgeving, later in de legislatuur.
Ik kom tot uw vijfde vraag. Het Vlaams Depotnetwerk verenigt sinds 2015 alle erkende onroerenderfgoeddepots in een overlegplatform. Het netwerk komt minstens viermaal per jaar samen voor structureel overleg. Behalve een vertegenwoordiging van elk erkend onroerenderfgoeddepot, is ook het agentschap Onroerend Erfgoed daarbij steeds aanwezig en, desgevallend, kandidaat-erkende depots.
Het agentschap coördineerde tot 2018 de opstart van dit netwerk. Sindsdien is het netwerk zelfsturend, al ondersteunt het agentschap nog steeds door vergaderfaciliteiten aan te bieden en deel te nemen in het bestuur van het netwerk. Het lijkt me wel geen taak van het agentschap om te sturen op de samenwerking tussen het Vlaams Depotnetwerk en de archeologische bedrijven. De praktijk leert trouwens dat actorvertegenwoordigingen zoals het Vlaamse Depotnetwerk en VONA hiertoe zelf de nodige initiatieven nemen.
Vanzelfsprekend is het agentschap altijd bereid, wanneer het gedeelde bezorgdheden bij verschillende actortypes detecteert, in onderlinge afstemming met de actorvertegenwoordigingen overleg te organiseren of stimuleren.
Dan kom ik tot uw zesde vraag, met de verwijzing naar de beleidsnota. Van de bovenstaande punten – u hebt het citaat aangehaald – kwam vooral de depotruimteproblematiek naar voren als een gedeelde uitdaging. Op langere termijn zal de vrije opslagcapaciteit gestaag afnemen – logisch – terwijl het bouwen van nieuwe opslaginfrastructuur grote investeringen vergt. Het is dan ook interessant om waar mogelijk krachten en middelen te bundelen en via het bouwen van gedeelde infrastructuur de kosten te drukken.
Standaardisering van aanlevering en verpakking is eerder een problematiek tussen onroerenderfgoeddepots en erkende archeologen. In de cultureelerfgoedsector is de variatie in collectiesamenstelling en types opslaginfrastructuur veel groter, waardoor standaardisering en variabiliteit in aanvaardingscriteria sowieso geen punt van discussie vormen.
Structureel overleg inzake depotbeleid tussen de twee beleidsdomeinen bestaat al. Het Departement Cultuur, Jeugd, Sport en Media en het agentschap Onroerend Erfgoed werkten bijvoorbeeld in 2020 actief samen met het oog op een gedeelde visie. De hoofdlijnen van die visie zijn terug te vinden in de Strategische Visienota Cultureel Erfgoed van collega Jambon.
Het overleg en de samenwerking zullen worden verdergezet met het oog op het realiseren van een afgestemd depotbeleid.
Een uitgebreid antwoord, denk ik? Dank u wel.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Minister, ik moet minder vragen stellen, want dan krijg ik minder informatie te verwerken. Dit is een hoop informatie, natuurlijk.
Ik heb een paar punten aangehaald waar natuurlijk de financiële kwestie besproken werd. Nu, ik begrijp dat u, in uw hoedanigheid van minister, zeer gevoelig bent voor de financiële implicaties. Maar ik wou het even hebben over het laatste punt: de depotruimteproblematiek. De opslagruimte zal dus afnemen, het aantal vondsten zal toenemen. Dat is een gedeelde uitdaging met het cultureel erfgoed.
In het cultureel erfgoed is er de laatste jaren veel aandacht voor het waarderen van collecties. Een waarderingstraject kan leiden tot het ontzamelen of afstoten van collecties of delen van collecties. Ik zeg absoluut niet dat we vondsten moeten afstoten, maar zo’n traject kan wel de zaken op scherp stellen. Wat moeten we bewaren? Waarom? Waarom niet? Wat moeten we niét bewaren? Denkt u dat zo’n traject ook nuttig kan zijn voor het bewaarde onroerend erfgoed, om daar eens te kijken of en wat we kunnen afstoten? Nogmaals: ik pleit niet voor het afstoten van collecties of delen van collecties.
U zei zelf dat het goed zou zijn als de archeologen de deponeringskost standaard in hun bestekken opnemen, ook al is dat een indicatie. Dat lijkt me ook wel heel belangrijk, want op die manier komt niemand aan het einde van het traject voor verrassingen te staan. Klanten kunnen hun beslissing om al dan niet te deponeren dan uitstellen tot op het einde van het traject. Daar kan toch al rekening mee gehouden worden?
Nog één vraag: is er al zicht op het aantal inbreuken tegen de behoudsplicht? Werden daar al eigenaars op aangesproken? Werd er al gehandhaafd?
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, u hebt gewezen op een aantal voordelen om de vondsten ter beschikking te stellen van zo’n depot. Er moet daarover nog meer en beter worden gecommuniceerd zodat men weet wat de voordelen zijn. Verder is het heel belangrijk om ook de publiekswerking van die depots meer te promoten en in het spotlight te zetten. Ik heb op een aantal websites van die archeologische erfgoeddepots gelezen dat men niet welkom is om de vondsten te bekijken. Dat is niet echt uitnodigend. Als men de publiekswerking wat meer zou verzorgen en alles meer bekendmaken, kan dat heel stimulerend werken om nog meer ter beschikking te stellen van die depots.
Minister Diependaele heeft het woord.
Mevrouw Van Werde, wat betreft uw vraag over het doorlichten van de collectie, kan ik me voorstellen dat dat een meerwaarde kan zijn, maar ik denk niet dat dat het probleem zal oplossen. Ik vermoed dat de meeste depots daar sowieso mee bezig zijn. Het lijkt me een heel grote uitdaging om dat structureel te organiseren. We zijn nu bijvoorbeeld ook bezig met het doorlichten van de monumenten. Dat is op dit moment al goed voor een grote werklast. Ik weet niet of we er dat onmiddellijk zullen kunnen bijnemen. Het is een idee dat we wat meer van nabij moeten bekijken, maar ik denk dat het sop de kool niet waard is. Ik betwijfel of we daar veel meer ruimte mee zullen kunnen winnen. Het zou me verwonderen. We letten er nu al voldoende op dat er een goede afweging is van wat we al dan niet bijhouden.
De prijs opnemen in de raming is een bezorgdheid die we delen. Wat betreft de inbreuk op de bewaringsplicht, dat weet ik niet. U kunt daarover gerust een schriftelijke vraag stellen om dat te bekijken. Ik weet niet uit het hoofd hoeveel dat is. Dat is ook iets dat heel moeilijk te achterhalen is, vrees ik.
Mevrouw Schauvliege, ik ben het enerzijds eens over de publiekswerking. We moeten daar absoluut op inzetten. Dat kan in de toekomst wellicht beter. Anderzijds weet ik niet vanwaar die uitspraak komt, maar we mogen die niet veralgemenen. De depots die ik heb bezocht, maken daar wel degelijk werk van binnen de contouren van wat ze kunnen. De omstandigheden om iets te bewaren moeten natuurlijk nageleefd worden. De meeste depots zetten daarop in en zijn daar hard mee bezig. Zeker voor mensen die onderzoek doen, zijn er faciliteiten om dat ter plaatse te doen.
Een echte brede publiekswerking zal verschillen van depot tot depot, maar er wordt daar tamelijk goed op ingezet. Er is ook een groeiend besef bij verschillende actoren in de archeologie en in het hele domein trouwens om daar meer en meer op in te zetten en om meer publieke steun te krijgen voor archeologie. We zijn trouwens ook aan het kijken hoe we dat beter kunnen ondersteunen.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Ik heb niet zozeer een beschouwing, maar de minister heeft ons wel een idee aan de hand gedaan, namelijk dat het depot van het agentschap absoluut een bezoek waard is. Misschien kunnen we dat met de geïnteresseerden van de commissie eens doen? Verder dank ik de minister voor zijn antwoorden.
We kunnen de suggestie inderdaad meenemen in de regeling van de werkzaamheden, collega’s.
De vraag om uitleg is afgehandeld.