U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, in de week voor het paasreces werd hier in de commissie het voorstel van resolutie over historische liften besproken. In het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest is men ondertussen begonnen aan een plan voor de inventarisatie van de historische liften. Ook in de Kamer kwam er een voorstel van resolutie en zijn er vragen gesteld over de kwestie. Er beweegt dus heel wat rond de historische liften en het ziet ernaar uit dat zowat iedereen begaan is met dat uitzonderlijke erfgoed.

Toch is een echte doorbraak in dit dossier nog niet aan de orde. Dat bewijst onder andere de moeilijke omgang met het attest voor een lift in Oostende die gemoderniseerd en gekeurd werd volgens de Kinneymethode, de alternatieve methode die volgens het KB van 2003 gebruikt kan worden voor de risicoanalyse van historische liften.

Op 22 maart vond er een overleg plaats tussen vertegenwoordigers van de FOD Economie, de FOD Werkgelegenheid, erfgoedadministraties van de betrokken gewesten, eigenaarsverenigingen en externe diensten voor technische controles op de werkplaats (EDTC’s) om op basis van concrete casussen te bekijken op welke manier een uitweg kan worden gevonden voor de huidige impasse.

Minister, wat heeft dat overleg opgeleverd? Welke thema’s kwamen er precies aan bod? Is er een vervolgoverleg gepland?

Op 17 maart stelde mijn partijgenote Anneleen Van Bossuyt in de Kamer een vraag aan minister Dermagne. De minister zei toen dat een uitstel van twee jaar voor de modernisering en keuring van historische liften in opmaak is. Hij zei ook: “De gewesten moeten de liften met erfgoedwaarde nog verder inventariseren. De specifieke technische oplossingen voor de verschillende soorten liften moeten nog worden ingediend. Er is een tekort aan geschoolde arbeidskrachten om de renovaties uit te voeren. Het uitstel moet gepaard gaan met maatregelen om deze problemen op te lossen. Daarvoor is overleg met de deelstaten nodig.”

In het Brusselse Gewest en blijkbaar ook op federaal niveau blijft men inzetten op inventarisatie. In een antwoord op mijn vorige vraag over historische liften in deze commissie liet u verstaan dat u inventarisatie niet als prioritair ziet om tot een oplossing te komen. Naar het schijnt zijn de EDTC’s ook heel goed op de hoogte van het aantal historische liften en waar deze zich bevinden.

Hier verschilt u dus van aanpak met het federale niveau. Levert dat een probleem op om tot een gedragen oplossing te komen? De federale minister kaart een tekort aan geschoolde arbeidskrachten aan om werken aan historische liften te kunnen uitvoeren. Zijn er aanwijzingen dat dit ook in Vlaanderen een probleem kan zijn?

Verder zei minister Dermagne: ‘In 2019 werd afgesproken dat eigenaars, verenigingen en de regionale partners voor erfgoed alternatieve voorstellen voor modernisatie zouden doen. De FOD Economie zou dan als facilitator met de externe diensten voor technische controle deze voorstellen bespreken. Tot nu toe heeft de FOD Economie nog geen voorstel ontvangen. De FOD zal op zeer korte termijn contact opnemen met de gewesten om na te gaan om welke liften het gaat en welke alternatieve oplossingen voor elk type lift mogelijk zijn.’

Minister Dermagne kaatst hier de bal terug naar de gewesten en de eigenaars. Zij moeten met voorstellen komen. Waren de betrokkenen – de eigenaars, de verenigingen en de regionale partners voor erfgoed – goed op de hoogte van deze vraag? Kunnen er op dit moment vanuit Onroerend Erfgoed een aantal concrete voorstellen gedaan worden?

De heer De Gucht heeft het woord.

We hebben inderdaad enige weken geleden een oplossing gevraagd voor de historische liften van voor 1958. Die liften dreigen verloren te gaan omdat ze volgens het KB uit 2003 voor 2022 aangepast moeten zijn aan de nieuwe veiligheidsnormen. In vele andere Europese landen zijn deze antieke liften jammer genoeg reeds grotendeels verdwenen en vervangen door moderne exemplaren. Bij ons is het gelukkig nog niet te laat. Het is dan ook van het grootste belang dat we dit erfgoed, want dat is het wel echt, met de beste zorg bewaren en onderhouden, en indien nodig herstellen. We hebben dan ook de Vlaamse Regering, en bijgevolg u, gevraagd om samen met het federale niveau en de erfgoedadministraties te zoeken naar technische oplossingen om deze liften te bewaren.

Nu, het is duidelijk dat de problematiek alle bestuursniveaus in ons land beroert want op 24 februari maakte de Brusselse staatssecretaris voor Erfgoed bekend dat historische liften in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest beschermd zullen worden tegen de moderniseringsverplichting. De staatssecretaris verklaarde dat hij werkt aan een inventaris van het antieke liftenpatrimonium en dat hij samen met de bevoegde federale minister een procedure tot vrijstelling van modernisering uitwerkt. Homegrade, het Brusselse adviesbureau voor huisvesting, en urban.brussels, de gewestelijke administratie voor stedenbouw en erfgoed, roepen alle Brusselse eigenaars van oude liften op om hun liften te registreren en een certificaat van erkenning van de historische waarde aan te vragen. Op die manier worden ze vrijgesteld van een ingrijpende modernisatie. Brusselse eigenaars van een historische lift worden opgeroepen om die registratie zo snel mogelijk te doen. Onze Open Vld-fractie van het Brussels Parlement komt al meer dan vijftien jaar op voor het behoud van de historische liften en is verheugd met de maatregelen van de Brusselse Regering om dat inderdaad te beschermen.

Naast het goede nieuws uit Brussel en van de minister van economie Dermagne, noteerden we vorige maand ook minder goed nieuws wat betreft de regularisatie van de lift van Art Dec’Eau in Oostende. De situatie zit wat dat betreft dus muurvast. We merkten reeds in de praktijk dat quasi elk verzoek voor een Kinney-analyse in de praktijk systematisch wordt afgewezen door de EDTC. En wanneer dit dan het geval is, zoals in Oostende, duiken er nog obstakels op. In het antwoord op mijn schriftelijke vraag wenste de minister alvast niet dieper in te gaan op dit dossier en toonde u vertrouwen in de dialoog met de FOD Economie. Verder stelde u in het antwoord dat er reeds een overleg plaatsvond op 22 maart waarop de FOD een traject aankondigde waarbij ze alle betrokkenen bilateraal zullen horen, met als doel een aanvaardbaar compromis te zoeken dat kan worden vertaald in een aanpassingsvoorstel van het KB.

Minister, in welke mate blijft u betrokken bij de verdere uitwerking van het aanpassingsvoorstel van het KB? Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij daar als Vlaanderen ook duidelijk onze stem laten horen. Wordt u als minister geïnformeerd over de resultaten van het bilateraal overleg met alle betrokkenen, dus met de verschillende andere regio’s?

Overweegt u om naar Brussels model intussen een bottom-upregistratie van historische liften mogelijk te maken?

Lijkt het niet aangewezen om in eerste fase de databases van de EDTC’s reeds uit te wisselen met het agentschap Onroerend Erfgoed zodat men ook reeds over een startbasis beschikt inzake het aantal historische liften? Met andere woorden: waar spreken we over? Waar situeren ze zich? Kunnen we dan ook overleg plegen met de lokale besturen waar de meeste zich situeren? Want het zal niet in Bachten de Kupe zijn dat de grote historische liften gelegen zijn – niks tegen Bachten de Kupe, voor alle duidelijkheid.

Hoe is het vandaag gesteld met het beroep van liftoperator? Is dat een knelpuntberoep? Kunnen we spreken van een tekort aan lifteroperatoren die technische oplossingen kunnen bieden aan de noden van de bestaande historische installaties? Volgens mijn informatie is het probleem vooral dat de mensen die vandaag met liften opereren, eigenlijk totaal niet op de hoogte zijn van op welke manier men met die historische liften juist moet omgaan.

Alvast dank voor uw antwoorden, minister.

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Dank u wel voor jullie vragen. Ik deel trouwens – ik denk dat we het daar in het verleden ook al over gehad hebben – jullie interesse en waardering voor die historische liften. Dat is toch wel iets bijzonders. Op dat vlak zitten we zeker op dezelfde lijn.

Ik probeer de antwoorden wat te bundelen.

De problematiek van de modernisering van historische liften is ondertussen welbekend. Op 22 maart vond inderdaad een nieuw overleg plaats tussen mijn administratie en de FOD Economie. Laat me gewoon even herhalen wat we de laatste tijd al overlopen hebben:

Al in januari 2020 vond een administratief overleg plaats tussen de FOD Economie en onze administratie. Toen is duidelijk geopperd dat concrete casussen nodig zijn om in overleg met alle betrokkenen compromismogelijkheden uit te dokteren. De FOD, die liever bilateraal werkt, heeft eenzelfde verzuchting geuit naar alle gewestelijke erfgoedinstanties. Die hebben het voorbije jaar ook ettelijke keren onderling vergaderd om hierover af te stemmen en een set voorbeelddossiers klaar te stomen. Die zijn niet talrijk, want de instroom van concrete dossiers is nog niet zo groot. Dat is zo’n beetje een samenvatting van wat er de laatste tijd gebeurd is.

Tijdens het overleg met de FOD in 2020 was ook al aangehaald dat een gecoördineerde campagne nodig zal zijn om eigenaars te motiveren en de weg te wijzen. Ik wil benadrukken dat het belangrijk is om in dit dossier stappen te zetten in samenspraak met alle betrokken actoren. Wij hebben hierin noch het eerste, noch het laatste woord.

Het liftendossier blijft in eerste instantie een veiligheidskwestie. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat in vraag zou stellen. En dat is natuurlijk wel de bevoegdheid van de FOD Economie. Er zijn talrijke andere belangengroepen: de verschillende gewestelijke erfgoedadministraties, de EDTC’s, de lifteninstallateurs en de eigenaars. Het organiseren van een open dialoog is in alle opzichten cruciaal, maar de FOD is hierin de enige aangewezen faciliterende instantie, omdat dit uiteindelijk een federale bevoegdheid betreft. Daarom is het voorbije jaar herhaaldelijk en tevergeefs aangedrongen op vervolgoverleg om praktisch gevolg te geven aan de in januari 2020 besproken issues.

Pas na het aantreden van de nieuwe federale minister is er opnieuw beweging gekomen in dit dossier. Ikzelf en mijn collega’s erfgoedminister in de andere gewesten hebben de nieuwe minister aangeschreven met het verzoek het dossier eindelijk te deblokkeren, in dialoog oplossingen te zoeken en eventueel het KB te versoepelen.

Parallel heeft de administrateur-generaal van onze administratie de perikelen over de homologatie van de lift in de Oostendse residentie Art Dec’Eau – zoals u het gespeld hebt – aangegrepen om op hoog niveau overleg te vragen met de FOD Economie. In de aanloop naar dat overleg, op 22 maart, werd bekend dat de federale minister intussen bereid bleek het KB te herzien. Het overleg van 22 maart stond uiteindelijk in het teken daarvan. Er wordt dit jaar gewerkt aan een aanpassing van het KB. De uitvoeringstermijn voor het moderniseren van waardevolle liften wordt verlengd. De FOD consulteert bilateraal alle betrokken instanties. Het overleg met mijn agentschap beet de spits af. Maar de vergadering had dezelfde bottomline als deze in 2020. Dat blijft nog altijd het probleem dat opgelost moet worden. Ook om het KB aan te passen moeten we weten waarover we praten, moeten we weten welke oplossingen er mogelijk zijn, en de eigenaars moeten gericht benaderd worden door een campagne. Dat kunnen we alleen samen doen. De administratie blijft zich engageren om de nodige input te leveren aan de FOD. De resoluties op Vlaams en federaal niveau bieden in elk geval inspiratie om dit proces verder te stofferen.

De FOD treft nu de nodige voorbereidingen, maar ik hoop dat de ingezette versnelling wel zal leiden tot een traject in open dialoog met alle instanties. Wij zullen hierop ook blijven aandringen, laat dat duidelijk zijn. Er is nu in elk geval al een deadline: de FOD wil eind dit jaar landen met een aangepast KB, en dan kan voor historische liften een aangepast moderniseringstraject worden gelopen.

Dan kom ik tot jullie beider vraag nummer twee, en de derde van mevrouw Van Werde. De FOD Economie heeft uiteraard zicht op de plaatsen waar zich liften bevinden. In functie van de aanpassing van het KB en ook van het benaderen van eigenaars, zal het echter nodig blijken om de doelgroep ‘historisch waardevolle liften’ goed te definiëren en af te bakenen. Die vraag is terecht maar hoeft geen gepubliceerde inventaris te impliceren in de wetenschappelijke zin van het woord. Dat is nog steeds onze ambitie niet, en de GDPR-regelgeving maakt hiervan ook geen evidente zaak.

We willen natuurlijk wel meewerken aan het afbakenen van de doelgroep. We hebben eigenlijk al een goed beeld, zij het een ruw beeld, van de situatie, waar we in overleg met de FOD verder mee aan de slag willen: 37 liften zijn beschermd, waarvan 34 als onderdeel van een gebouw, en 3 afzonderlijk. De voorbije jaren zijn 33 liften op vraag van eigenaars geattesteerd als historisch waardevol, waardoor ze in aanmerking komen voor de huidige uitzonderingsprocedure bij het moderniseren van liften. Het historische liftenpatrimonium in Antwerpen is in kaart gebracht. Daar zijn 110 potentieel interessante liften genoteerd.

De mogelijkheid om potentieel waardevolle liften te laten attesteren blijft ondertussen bestaan en is u allicht bekend. Eigenaars kunnen die aanmelden bij het agentschap Onroerend Erfgoed. De webpagina met de informatie over de procedure om een attest als historische lift te bekomen blijft bestaan. Het aanmeldformulier wordt in overleg met de FOD aangescherpt. De informatie die we via deze weg ontvangen, is cruciaal om de doelgroep zo precies mogelijk af te bakenen.

Met de FOD wordt verder bekeken hoe, naar aanleiding van de bijsturing van het KB, een actieve wervingscampagne op poten gezet kan worden, zodat waardevolle liften gemeld en geregistreerd worden en zoveel mogelijk van een aangepast moderniseringsregime gebruik kunnen maken.

De administratie zet tot slot ook stappen om in de mate van het mogelijke van liften een zichtbaar thema te maken in de bestaande erfgoedinventaris, te beginnen met de beschermde en geattesteerde exemplaren. Daarbij moeten onder meer afspraken worden gemaakt over het publiceren van beeldmateriaal.

Een belangrijke karakteristiek van historisch waardevolle liften is dat ze maatwerk zijn, terwijl de meeste hedendaagse installateurs met gestandaardiseerde oplossingen werken. Het moderniseren van historisch waardevolle liften is inderdaad een nichemarkt met weinig spelers. Dat is zeker een zeer belangrijk aandachtspunt voor het vervolgtraject.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Dat is een heleboel informatie, minister, maar die is wel heel positief.

Ik ben heel blij dat er eindelijk vooruitgang is in het dossier. Het sleept al lang genoeg aan. Het was zelfs geen processie van Echternach, want er werden gewoon geen stappen vooruitgezet. Uiteraard is veiligheid prioritair. Daar twijfelt niemand aan. En uiteraard moeten alle actoren de handen in elkaar slaan, niet alleen het Vlaamse niveau. Maar ik ben heel blij dat we in de resolutie hebben gevraagd dat u initiatief neemt. Dat heeft uiteindelijk wel wat in gang gezet, denk ik.

Het is goed nieuws dat het KB eind dit jaar al aangepast wordt. Dat was nog niet bekend. Ik ben ook heel benieuwd naar de aanpassingen die bekendgemaakt zullen worden en die zullen moeten gebeuren. Ik ben ook heel blij met de wervingscampagne die u aankondigt. Bewustmaking is natuurlijk heel belangrijk. Dat zegt u ook. Het zal de eigenaars motiveren en de weg wijzen. Dat klopt en de doelgroep zal nog beter kunnen worden afgebakend.

Kortom, ik vind het heel goed nieuws. We zijn er nog niet. Het blijft samenwerken, maar ik ben heel blij dat we vanuit Vlaanderen blijven aandringen op overleg en oplossingen. Dat wordt dus vervolgd.

De heer De Gucht heeft het woord.

Hartelijk dank voor uw antwoorden, minister. Het is goed dat er in het verlengde van de gebeurtenissen in de plenaire vergadering, verder beweging in dit dossier komt. Het is heel belangrijk om te proberen de lokale besturen daar maximaal bij te betrekken. U sprak over Antwerpen, maar er zijn nog andere steden, bijvoorbeeld Gent. We moeten daar eens kijken op welke manier we daar alles goed in kaart kunnen brengen.

Verder moeten we ook nagaan op welke manier we de opleidingen kunnen organiseren. U haalde het daarnet ook aan. Langs de ene kant komt het erop aan om ervoor te zorgen dat we die liften kunnen bewaren en daar de juiste regelgeving over uitwerken. Langs de andere kant moeten we er ook voor zorgen dat ze op de juiste manier worden onderhouden en dat dat correct gebeurt. Dat is niet onbelangrijk in het hele verhaal.

Over welke termijn spreken we juist? Ik weet dat dat een heel moeilijke vraag is in de politiek, maar wat is het streefdoel? We weten wat het vorige KB beschreven heeft. Wat is het streefdoel om echt een oplossing te hebben? Als we dat allemaal nog duidelijk willen maken aan de eigenaars, dan zijn we eigenlijk vrij kort aan het werken. Op welke manier ziet het federale niveau dat? Op welke manier kunnen we helpen om dat zo snel mogelijk duidelijk te maken aan de eigenaars?

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Ik denk dat we op dezelfde lijn zitten. Ik heb dat daarnet ook aangegeven. Die bezorgdheid delen we. Ik denk dat jullie resolutie daarbij een steun was voor het werk dat we doen en het overleg dat we plegen, trouwens ook omdat het langs federale kant gebeurd is. Daar zitten we dus met dezelfde doelstelling voor ogen.

Mijnheer De Gucht, wat de deadline en de timing betreft: het liefst zo snel mogelijk, maar de deadline voor het KB ken ik niet. We hebben nu twee jaar uitstel, is een beetje de verwachting. Maar we zullen moeten zien wat het uiteindelijk wordt. Daar kan ik u niet direct een heel concreet antwoord op geven. Dat is deze keer niet omdat het inderdaad altijd gevaarlijk is om je vast te pinnen op timing en deadlines. In dit geval is het omdat ik het ook niet echt weet.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Wat collega De Gucht aanhaalde over geschoolde liftinstallateurs, is natuurlijk een aandachtspunt. Maar ik zag dat recent de beurzen voor het doorgeven van vakmanschap weer open staan. Laten we hopen dat daar binnenkort ‘lifthersteller’ tussen staat.

De heer De Gucht heeft het woord.

Ik wil u allereerst hartelijk danken, minister. Ik hoop dat we er inderdaad zo snel mogelijk duidelijkheid rond krijgen.

We kunnen natuurlijk aan u vragen dat u contact opneemt met het federale niveau en zegt dat we inderdaad niet gewoon uitstellen, maar dat we een duidelijk zicht willen krijgen op waar we naartoe gaan. Want anders zitten we over twee jaar met hetzelfde verhaal, als we daar geen duidelijke regelgeving rond hebben. Het zal niet de eerste keer zijn in dit land dat we dan in de laatste maanden tot de constatatie komen: ‘Op welke manier gaan we hier nu mee omgaan?’

Ik zou dus toch voorstellen dat het federale niveau daar inderdaad echt werk van maakt, en niet met een voorlopige maatregel werkt en die enkel gebruikt om het feit van 2022 te overbruggen, maar dat we in 2022 toch ook echt een nieuwe regelgeving hebben die daaraan aangepast is. In ieder geval hartelijk dank voor uw inspanningen ter zake.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.