U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld

De heer Deckmyn heeft het woord.

Minister-president, in heel wat interparlementaire vergaderingen heeft de Senaat een afvaardiging. Dat is bijvoorbeeld het geval voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, de Parlementaire Assemblee van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE), de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Middellandse Zee (PA-UvM), de Conferentie van Commissies voor de communautaire aangelegenheden (COSAC), de Interparlementaire Unie (IPU), de Gezamenlijke Parlementaire Controlegroep voor Europol en onder meer ook de NAVO Parlementaire Assemblee (NAVO PA).

Binnen de Interparlementaire Unie opereren ook een aantal bilaterale secties, als ik ze zo mag noemen. Voorbeelden zijn de bilaterale sectie België-Oekraïne, België-Wit-Rusland, België-Rusland, België-Moldavië enzovoort. De leden van deze bilaterale secties zijn volksvertegenwoordigers uit zowel de Kamer van Volksvertegenwoordigers als de Senaat.

Als we kijken op de website van de Senaat, dan kunnen we daar lezen: “Via hun vertegenwoordigers in de Senaat hebben de deelstaten toegang tot internationale parlementaire organisaties.” Echter, met het brede draagvlak dat bestaat in zowel de politiek als bij de bevolking voor de afschaffing van de Senaat lijkt het wat contradictorisch te zijn dat de deelstaten slechts via een omweg toegang hebben tot deze internationale parlementaire organisaties. Een rechtstreekse vertegenwoordiging van de deelstaten in internationale parlementaire organisaties zou de zichtbaarheid van Vlaanderen wereldwijd vergroten.

Ook huidig premier Alexander De Croo sprak zich trouwens voor de verkiezingen – men moet altijd opletten als een politicus spreekt, of het voor of na de verkiezingen is – zeer sterk uit tegen het voortbestaan van de Senaat en liet optekenen dat – ik citeer –‘er geen toekomst is voor de Senaat’

Vandaar deze vragen, minister-president. Hoe staat de u tegenover het idee de vertegenwoordiging van de deelstaten in internationale parlementaire organisaties rechtstreeks via de deelstatelijke parlementen te regelen?

Een tweede vraag: werden er in het verleden reeds pogingen ondernomen om dit te bewerkstelligen? Zo ja, wat waren de struikelblokken? Zo neen, bent u bereid om hierover het gesprek aan te gaan met de Federale Regering en de regeringen van de andere deelstaten?

Een laatste vraag: is Vlaanderen volgens u voldoende zichtbaar in de verschillende interparlementaire organisaties? Zo ja, waaruit leidt u dat af? Zo neen, wat zou, op de rechtstreekse vertegenwoordiging van de deelstaten in internationale parlementaire organisaties na, nog gedaan kunnen worden om de zichtbaarheid van Vlaanderen te vergroten?

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Mijnheer Deckmyn, ik ben voorstander van het idee om de deelstaten in interparlementaire organisaties rechtstreeks toegang te geven. Alleen: dat idee kan in veel gevallen enkel verder uitgewerkt of gerealiseerd worden door de parlementaire organisaties zelf.

In de Interparlementaire Unie verenigen en organiseren parlementen zichzelf. Zij roepen dit soort verenigingen, zoals u hebt opgesomd, in het leven, en ze leggen zelf de doelen, de spelregels en de statuten daarvan vast.

In dat soort kwesties zijn dus vooral de parlementen zelf aan zet, hier is voor regeringen geen rol weggelegd. Ik neem aan dat het parlement het niet over zijn kant zou laten gaan als wij ons als regering met de interparlementaire werkzaamheden zouden gaan bemoeien. De vraag of de Senaat blijft bestaan of wordt afgeschaft of hervormd – ik hoop zo snel mogelijk afgeschaft – verandert daar in principe niets aan. Dat geldt ook voor het andere deel van het parlement, de Kamer.

Wat het verleden betreft, of er reeds pogingen ondernomen zijn: ik heb er weet van dat parlementsleden ooit bij de IPU de vraag gesteld hebben om de organisatie ook toegankelijk te maken voor volksvertegenwoordigers uit deelstaatparlementen. Die vraag werd telkens afgewezen, met verwijzing naar de statuten. Artikel 3.3. van de Statuten van de IPU schrijft voor: “In a federal State, only the federal Parliament may make a request to become a Member of the Inter-Parliamentary Union.”

Nu kan men zelfs daarover discussiëren want, aangezien we in België geen hiërarchie hebben tussen de deelstaatparlementen en het federale parlement, kan me daarover nog wel een boompje opzetten, denk ik.

Dus ik begrijp ook dat er tot op heden geen bereidheid zou bestaan om die statuten op dat punt te herzien of te herinterpreteren op een voor ons gunstige manier.

Zoals ik eerder zei, zijn de parlementen hier zelf aan zet. Dit is geen zaak voor regeringen. Ik vind dan ook niet dat de Vlaamse of de Federale Regering of welke regering dan ook op dit punt een initiatief moet nemen. Ik denk trouwens dat de parlementen dat niet zouden toelaten.

U vraagt of Vlaanderen voldoende zichtbaar is. Wanneer Vlaanderen niet als dusdanig is erkend in de IPU, dan is het inderdaad niet erg zichtbaar, denk ik. Ik heb dat niet onderzocht, maar ik ga daarvan uit. Dat kan ook moeilijk anders vermits de statuten zelf van die organisatie het lidmaatschap van deelstaatparlementen uitsluiten.

In andere internationale parlementaire assemblees zetelen wel volksvertegenwoordigers van deelstaatparlementen. Bijvoorbeeld in parlementaire assemblees van intergouvernementele organisaties zoals de Benelux of de Raad van Europa, kunnen regeringen wel een woordje meespreken.

In de parlementaire assemblee van de Benelux bijvoorbeeld zetelen 5 leden van het Vlaams Parlement. In totaal heeft België 21 leden in dat parlement. De verdeling van die zetels werd vastgelegd in een protocol dat daarover werd gesloten tussen alle parlementen van dit land.

Tot slot kan de zichtbaarheid van Vlaanderen in internationale parlementaire vergaderingen volgens mij op drie manieren worden vergroot. Dat kan op basis van de kwaliteit van het parlementair werk van Vlaamse parlementsleden in parlementaire vergaderingen waar ze wel vertegenwoordigd zijn, of door de wijze waarop in Vlaanderen verkozen federale parlementsleden hun rol opnemen in parlementaire vergaderingen waartoe leden van het Vlaams Parlement geen toegang hebben. Ook zij kunnen het bestaan en de belangen van Vlaanderen ter sprake brengen en wijzen op de rol die Vlaanderen internationaal opneemt. Een andere mogelijkheid is het vergroten van de toegang voor leden van het Vlaams Parlement in internationale parlementaire vergaderingen. Maar dat is overwegend een aangelegenheid voor de parlementen zelf.

Voor zover het gaat over intergouvernementele organisaties kan dit parlement erop rekenen dat de Vlaamse Regering haar belangen en ambities in rekening brengt zodra daarover tussen de lidstaten het gesprek wordt gevoerd.

De heer Deckmyn heeft het woord.

Minister-president, ik dank u voor uw antwoord dat mij wel aanstaat. Ik ben blij te vernemen, maar ik had ook niet anders verwacht, dat u de rechtstreekse vertegenwoordiging wel ziet zitten. Uw opmerking dat het een parlementaire aangelegenheid is, is wel degelijk to the point. Dat klopt effectief.

U stelt dat de statuten van de IPU stellen dat enkel federale staten de zogenaamde request kunnen maken. U stelt ook terecht dat er binnen België geen echte hiërarchie bestaat tussen de parlementen en dat we daar inderdaad wel een boompje over zouden kunnen opzetten. Die zogenaamde stellingname vanuit de IPU is dan ook een technische stellinggname die volgens mij kan worden omzeild vanuit het federale niveau. Wanneer de parlementen binnen de organisatie van de federale staat afspreken dat die vertegenwoordiging niet meer onrechtstreeks vanuit de Senaat komt maar rechtstreeks vanuit de deelstaten, dat is er mijns inziens niets dat nog kan verhinderen dat een federale staat de Vlaamse volksvertegenwoordigers ook kan voorstellen en dan worden die statuten onmiddellijk omzeild. Minister-president, spreek me tegen wanneer mijn redenering niet klopt.

Ik zal zeker uw voorzet dat dit een parlementaire zaak is en het aan de parlementen toekomt om dit te regelen, ter harte nemen en daar een initiatief rond nemen.

Het voorbeeld van de Benelux tot slot is inderdaad een mooi voorbeeld waar dit wel kan worden georganiseerd.  Ik zit zelf ook in die Benelux-Raad, rechtstreeks vanuit dit parlement, zoals ook de heer Vanlouwe. Laat ons hopen dat we in de toekomst op deze manier overal de zaak geregeld krijgen. Dat is een grote wens van mezelf en uit uw antwoord leid ik af dat u zich daar ook wel bij kunt aansluiten.

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister-president, ik dank u voor uw duidelijke stellingname, waarbij ik mij volledig aansluit. Het lijk mij ook correcter dat, aangezien wij ons democratisch draagvlak halen in het deelstaatparlement en we rekening houden met de exclusieve bevoegdheden, er een rechtstreekse vertegenwoordiging zou zijn vanuit Vlaanderen in internationale instellingen.

U merkt terecht op dat dit niet altijd, maar in bepaalde gevallen, een discussie is die niet door de regering moet worden besproken, maar door de parlementen. Toch zou ik graag een onderscheid willen maken in de verschillende instellingen die u hebt geciteerd.

In het Beneluxparlement is Vlaanderen inderdaad – collega Deckmyn en uzelf, minister-president, hebben het reeds aangehaald – rechtstreeks vertegenwoordigd. In de IPU laat men dit niet toe. Maar er zijn twee instellingen op internationaal niveau waar Vlaanderen mijns inziens wel degelijk rechtstreeks en niet onrechtstreeks via de Senaat aanwezig zou kunnen zijn. Ik meen dat het mogelijk moet zijn voor de Conferentie van commissies voor Communautaire aangelegenheden (COSAC) en anderzijds voor het nieuwe orgaan, de parlementaire controlegroep voor Europol. Dat zijn organen die verbonden zijn aan de Europese Unie. Ik verwijs daarvoor naar verklaring 51 bij het Verdrag van Lissabon. Daarin staat letterlijk, ik citeer: “Het Koninkrijk België verduidelijkt dat, overeenkomstig zijn grondwettelijk recht, zowel de Kamer van Volksvertegenwoordigers en de Senaat van het federaal Parlement als de parlementaire vergaderingen van de Gemeenschappen en Gewesten, in functie van de bevoegdheden die de Unie uitoefent, optreden als componenten van het nationaal parlementair stelsel of als kamers van het nationaal Parlement.”

Dat houdt de facto in dat deelstaatparlementen worden aanzien als een onderdeel van een federaal, nationaal parlement. Dat is een verklaring waartoe België zich destijds, bij het Verdrag van Lissabon, heeft verbonden. De Europese Unie is daar niet toe gebonden, maar eigenlijk is België daar wel toe gebonden. Dan denk en hoop ik dat de Federale Regering, maar dus ook de deelstaatregeringen, dit principe blijven verdedigen, zodra er aanduidingen moeten gebeuren, en dat er dus niet onrechtstreeks, maar rechtstreeks vanuit de deelstaatparlementen afvaardigingen kunnen gebeuren in onder andere die twee instellingen.

Voor de overige instellingen zal het er inderdaad op aankomen om de nodige druk te blijven uitoefenen. Ik wil hier geen debat opstarten over de meerwaarde van de Senaat. Maar dat gebeurt ook wel.

Kunt u afronden?

Ja, ik rond af. Het grote nadeel van die onrechtstreekse vertegenwoordiging ligt in het feit dat senatoren soms naar vergaderingen moeten gaan zonder dat zij de kennis, expertise of ervaring hebben, wanneer het over bepaalde thema's gaat. Een rechtstreekse vertegenwoordiging vanuit ons Vlaams Parlement, maar dus ook vanuit andere deelstaatparlementen, lijkt mij dan ook meer aangewezen.

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Het is inderdaad een zeer interessante vraag. Zoals u weet, ben ik ook senator. Stel dat de Senaat ooit wordt afgeschaft, dan zitten we wat dat betreft inderdaad met een probleem. Want nu hebben we via die Senaat, net de kans... Zelf zit ik bijvoorbeeld op die manier in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, waar ik dan bovendien de Committee on culture, de commissie Cultuur, kan volgen die ik ook in het Vlaams Parlement volg. Dat is dus eigenlijk perfect. Het zou dan ook jammer zijn dat, stel dat men de Senaat ooit afschaft, we niet meer de kans zouden hebben om ook deel te nemen in die assemblee is.

Europol is een federale bevoegdheid. Zolang dat ook federaal is, is het misschien minder relevant. Maar vooral bij een instelling zoals de Raad van Europa vind ik het belangrijk dat we dat op die manier kunnen blijven doen, via de Senaat. Dat moet worden opgelost. Maar wat is het grote probleem? Dat de interne reglementen van die assemblees – ik zal ze even zo noemen – dat niet altijd toelaten.

Zo is dat niet het geval, dat is niet mogelijk bij COSAC waar wij ook aan kunnen deelnemen. Ook is het niet mogelijk om rechtstreeks deelstaatparlementsleden af te vaardigen naar de Raad van Europa, dus dat zou op dat niveau ook geregeld moeten worden. Ik vind dat we daar samen voor moeten blijven ijveren en misschien moeten we op de een of andere manier eens beginnen te lobbyen naar al die instellingen. Daar knelt het schoentje. Zolang dat het daar niet geregeld is, ben ik blij dat de Senaat nog bestaat en dat we op die manier impact kunnen hebben in die vergaderingen allerhande. Er zijn er nog, u hebt ze wellicht allemaal opgenoemd.

Ik wou toch meegeven dat de discussie niet zo eenvoudig is. Net het afschaffen van de Senaat zou ertoe kunnen leiden dat we daar helemaal niet meer in vertegenwoordigd kunnen zijn omdat de instellingen zelf dat niet toelaten. Het moet verder worden bekeken. Maar ik vind het een interessante discussie en ik klaag niet dat ik als senator daaraan kan deelnemen, integendeel. Het is zeer interessant, ik leer daar ook zeer veel van collega’s van de 46 andere lidstaten van de Raad van Europa. Ik heb niet bepaald vragen, dit was gewoon mijn persoonlijk standpunt hieromtrent.

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Er zijn geen bijkomende vragen gesteld, dus ik hou het hierbij.

De heer Deckmyn heeft het woord.

Een beetje aanpikkend op wat mevrouw Brouwers zei: de discussie is inderdaad niet eenvoudig. We moeten natuurlijk nu initiatief nemen in afwachting van de afschaffing van de Senaat. Je zult me niet horen zeggen dat ik vind dat je ondertussen niet onrechtstreeks vertegenwoordigd mag zijn, laat dat duidelijk zijn. Vlaanderen moet vertegenwoordigd zijn. Als we het over cultuur hebben, wat u aangehaald hebt, wijst dat direct op een pijnpunt. Hoe kan Vlaanderen vertegenwoordigd zijn als de Senaat afgeschaft is? Ondertussen moeten wij vanuit deze assemblee zeker initiatieven nemen om ervoor te zorgen dat onze toekomst, als deelstaatparlement, gevrijwaard wordt en dat is ook de reden waarom ik deze vraag wou stellen.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.