Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Vraag om uitleg over een enquête waaruit blijkt dat een op de vijf woonzorgcentra zich onvoldoende voorbereid voelt op een nieuwe pandemie
Vraag om uitleg over de voorbereiding van de woonzorgcentra op een mogelijke nieuwe pandemie en over de evolutie van de bezetting
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
Aan deze vragen om uitleg was ook een vraag om uitleg van mevrouw De Martelaer gekoppeld, maar zij is verontschuldigd. Minister, ik stel voor dat u daar toch ook op antwoordt. Ik weet dat de heer Vaneeckhout straks namens de Groenfractie het woord zal voeren.
De heer Parys heeft het woord.
Voorzitter, Het Nieuwsblad heeft opnieuw ‘Het grote rusthuisdossier’ gebracht. Dat is natuurlijk een woonzorgcentrumdossier. De cijfers die hierin voorkomen, kennen we. In de Vlaamse woonzorgcentra zijn ongeveer zevenduizend mensen overleden. Dat is 60 procent van het totaal aantal mensen die aan COVID-19 zijn overleden. De Vlaamse Regering heeft geschakeld door in beschermingsmateriaal te voorzien. De reserves zijn nu voldoende aangevuld, maar de helft had te weinig materiaal tijdens de eerste golf.
Wat frappant is, is de melding dat 18 procent van de woonzorgdirecties aangeeft niet voorbereid te zijn op een nieuwe pandemie. Dat baart mij zorgen, minister. Er zijn ondersteunende corona-inspecties geweest, er zijn investeringen in vervangend personeel geweest, leegstandcompensaties en een bewustwording dat deze sector jarenlang werd ondergefinancierd. In dat laatste speelt uiteraard mee dat ze van het federale niveau zijn overgekomen. Er wordt geklaagd over het strikte keurslijf waar de sector nog steeds in zit. Er zijn verpleegkundigen nodig. Daar is nu ook geld voor via het Vlaams intersectoraal akkoord 6 (VIA 6). De klacht luidt echter dat die verpleegkundigen niet zomaar worden gevonden. Er is duidelijk nood aan een plan voor de toekomst waarbij we breder denken dan het verleden.
Een op de vijf directies zegt dat ze niet bestand is tegen een nieuwe pandemie. Dat is ook de aanleiding voor mijn vragen.
Minister, bent u geschrokken van dat cijfer? Had u weet van het feit dat toch een op de vijf van de directies zich niet goed voorbereid voelt? Heeft de overheid bevragingen gedaan waaruit dat al gebleken is? Hebt u daarvan resultaten die misschien anders zijn dan de resultaten die Het Nieuwsblad heeft gepubliceerd? Hoe monitoren we op continue basis dat die sector zich effectief gesterkt voelt voor een eventuele nieuwe golf aan corona? Kent u de knelpunten? Wat wordt eraan gedaan?
Worden er stappen gezet om de woonzorgsector compleet te wapenen tegen een eventuele nieuwe pandemie?
Welke administratieve lasten en verplichtingen kunnen we schrappen of vereenvoudigen?
Zult u werk maken van een toekomstplan voor de ouderenzorg?
We lazen ook dat het nieuwe VIA 6 is afgerond. Kunt u toelichten hoe dit akkoord voor de woonzorgsector een nieuw elan kan geven en wat dit kan betekenen in een toekomstige crisis?
Minister, ik sluit graag kort aan. We zullen het nu inderdaad niet hebben over hetgeen in het verleden verkeerd is gelopen in de woonzorgcentra, onder andere met beschermingsmateriaal en dergelijke. Die enquête heeft mijn interesse gewekt, vooral het feit dat – collega Parys heeft er al naar verwezen – een op de vijf woonzorgcentra zegt niet voorbereid te zijn op een volgende pandemie.
Ik ben mij ervan bewust dat de prioritaire aandacht van het beleid moet gaan naar de bestrijding van de pandemie. Maar we moeten natuurlijk ook wel tijdig lessen trekken uit wat er is gebeurd in het afgelopen jaar en uit wat er het komende jaar nog zal gebeuren. Daarom moeten we ervoor zorgen dat in de eerste plaats onze woonzorgcentra, waar zich de meest kwetsbare mensen bevinden – collega Parys heeft het cijfer van zevenduizend sterfgevallen aangehaald –, versterkt uit deze pandemie komen. We moeten ervoor zorgen dat onze woonzorgcentra gewapend zijn tegen een volgende pandemie, al hopen we dat die er niet komt. Collega Parys heeft al een aantal redenen aangehaald voor het cijfer van 18 procent, die een op de vijf. Maar er was ook kritiek op de overheid: er was weinig tevredenheid over de communicatie, de administratieve last en de reactiesnelheid van de overheid.
Minister, hoe reageert u op de resultaten van deze enquête? Welke bijkomende initiatieven neemt u om ervoor te zorgen dat onze woonzorgcentra optimaal voorbereid zijn op een eventuele nieuwe pandemie? Hebt u indicaties over welke woonzorgcentra het precies gaat? Is daar een reden voor te vinden? Zijn er oorzaken voor te vinden waarom het precies die een op de vijf woonzorgcentra zijn?
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Collega’s, ik heb een vraag over hetzelfde thema. Alle woonzorgcentra en centra voor kortverblijf kunnen sinds 1 oktober 2020 rekenen op een compensatie van Vlaanderen voor de leegstand die ze ervaren wegens het uitbreken van de COVID-19-pandemie. Die regeling liep normaal af op 31 maart van dit jaar, maar wordt verlengd tot 31 december van dit jaar, zo konden we vernemen.
Normaal is de subsidiëring van de woonzorgcentra gebaseerd op het aantal mensen dat er resideert, maar in vergelijking met normale jaren is de bezettingsgraad van heel wat woonzorgcentra vanwege de coronacrisis duidelijk gedaald. Dat weten we allemaal. Er is vorig jaar natuurlijk een tijdelijke opnamestop geweest. Tegelijk hebben de mensen de verhuizing naar een woonzorgcentrum mogelijk uitgesteld uit angst voor het virus, voor uitbraken binnen een residentiële voorziening, of vanuit de vrees om te sterk te worden beknot in het behouden van contact met hun naasten. Daarom zijn er ook al eerder dan 1 oktober vorig jaar maatregelen genomen voor een compensatie.
Ondertussen loopt de vaccinatiecampagne al een tijdje en zijn met enkele uitzonderingen alle bewoners en personeelsleden gevaccineerd tegen COVID-19. Op verschillende plaatsen geraken meer kamers dan ook opnieuw gevuld. Er zijn wel nog altijd veel lege plaatsen, maar toch komen de opnames weer op gang, zo konden we in de pers lezen. We lazen ook dat, doordat veel mensen een opname hebben uitgesteld, de algemene conditie van nieuwe bewoners doorgaans wel minder goed is dan die van nieuwe bewoners vóór de coronacrisis.
Er is veel geleerd uit de verschillende besmettingsgolven. Ook is er nu meer beschermingsmateriaal ter beschikking. Volgens de bevraging van Het Nieuwsblad waarnaar ook de collega’s al verwezen, zegt 18 procent van de directies van een woonzorgcentrum toch nog dat ze onvoldoende voorbereid zijn op een mogelijke nieuwe pandemie.
Minister, kunt u een beeld schetsen van de evolutie van de opnames in de woonzorgcentra? Is er werkelijk opnieuw sprake van meer opnames? Over welke zorgprofielen gaat het dan?
Woonzorgcentra worden betoelaagd op basis van referentieperiodes. Hoe zal dat in de toekomst verlopen, gezien de ongewone situatie van het vorige en huidige jaar?
Hoe reageert u op het gegeven dat bijna een op de vijf rusthuisdirecteurs zegt niet voorbereid te zijn op een nieuwe besmettingsgolf? Hoe kan dit worden opgevangen?
Tot slot, op welke manier wordt er werk gemaakt van de positieve beeldvormingscampagne in verband met de woonzorgcentra?
Minister Beke heeft het woord.
U vraagt hoe ik reageer. Ik zou heel kort kunnen antwoorden door te zeggen: lees het interview. Maar ik zal iets uitgebreider antwoorden, omdat het natuurlijk wel over een belangrijk thema gaat en een belangrijke problematiek aansnijdt.
Het is correct dat het aantal opnames opnieuw stijgt. Uit de cijfers zien we dat het aantal opnames in de woonzorgcentra, de opnames in de centra voor kortverblijf niet meegeteld, doorgaans rond 5000 opnames per maand schommelt. Tijdens de eerste covidgolf konden we vaststellen dat het aantal in april en mei een duik nam, met respectievelijk 3148 en 3946 opnames. In de zomermaanden steeg het aantal opnames opnieuw, met in juli 4939 opnames. In november en december zagen we het aantal weer dalen naar respectievelijk 3838 en 4560 opnames. Sinds januari zitten we weer met een stijging, met, om precies te zijn, 4918 in januari en 4988 in februari. In maart tellen we voorlopig 5250 opnames. De cijfers voor maart kunnen nog een beetje stijgen ten gevolge van opnames die nog niet gemeld zijn.
Wanneer we de opnamecijfers voor de maand maart vergelijken met de precoronaperiode, blijkt uit de opnamecijfers een kleine verschuiving in de opgenomen zorgprofielen. Zo stellen we 2,37 procent meer B-profielen vast. Daar staan tegenover 1,4 procent minder Cd-profielen, 0,62 procent minder O-profielen, 0,53 procent minder D-profielen en 0,27 procent minder A-profielen.
Met het besluit van de Vlaamse Regering (BVR) van 11 december 2020 dat de financiële COVID-19-maatregelen regelt, werd voorzien dat de ongewone situatie van het vorige en huidige jaar is geneutraliseerd in de berekeningen van de basistegemoetkoming voor zorg in de woonzorgcentra en de centra voor kortverblijf voor de facturatiejaren 2021 en 2022. Concreet komt het erop neer dat er geen sancties worden toegepast vanwege de mogelijke personeelstekorten tijdens de covidcrisis.
De directies, zorgverleners en alle andere medewerkers van onze woonzorgcentra hebben het afgelopen jaar onder gigantisch hoge druk moeten presteren.
Dat een vijfde van de directies in de huidige context waarin de pandemie nog iedere dag prominent in onze samenleving aanwezig is, stelt niet voorbereid te zijn op een nieuwe pandemie, is in dat opzicht begrijpelijk. De voorbereiding op een nieuwe pandemie is ook niet eenvoudig. Elke pandemie heeft haar eigen kenmerken.
De verschillende diensten van de Vlaamse overheid doen veel om de woonzorgcentra te ondersteunen. Er is het draaiboek preventie, dat steeds actueel wordt gehouden. De richtlijnen ter preventie van COVID-19 worden ook nog steeds geactualiseerd op basis van de nieuwste wetenschappelijke inzichten.
De Vlaamse Regering voorziet de voorzieningen nog steeds van gratis en voldoende beschermingsmiddelen, zodat de richtlijnen ook kunnen worden uitgevoerd. En woonzorgcentra met besmettingen worden nog altijd opgevolgd door het Outbreak Support Team van het agentschap Zorg en Gezondheid. Indien nodig wordt hier ook ter plaatse gegaan. Met de oprichting van de mobiele teams wordt sterk ingezet op educatie en opleiding infectiepreventie in de zorgvoorzieningen, op uitbraakmanagement in de zorgvoorzieningen en in de gemeenschap en op het ondersteunen van testing.
Uit ervaring weten we dat blijvend inzetten op opleidingen infectiepreventie noodzakelijk is om een infectiepreventiebeleid verankerd te krijgen. Samen met de koepels ouderenzorg gaan we na hoe we infectiepreventie en handhygiëne beter ingebed kunnen krijgen in de woonzorgcentra en welke randvoorwaarden daarvoor nodig zijn.
De financiering van de inzet van de coördinerend en raadgevend arts (CRA) is opgenomen voor alle voorzieningen, niet enkel voor die met een bijkomende erkenning. Deze arts speelt een belangrijke rol in het infectiepreventiebeleid. De functionele binding met de ziekenhuizen is ingeschreven in de regelgeving en er wordt uitdrukkelijk gevraagd om hier sterker op in te zetten.
Verder zorgt ook de vaccinatie voor een duidelijke bescherming tegen zware ziekteverschijnselen in een groot deel van de gevallen. De bescherming tegen het doorgeven van het virus wordt nog verder onderzocht. Ook zijn de financiële covid- compensatiemaatregelen verlengd en aangepast tot 31 december 2021.
Het beeld van een voorziening wordt in de eerste plaats mee gevormd door de ervaring die mensen zelf hebben met het woonzorgcentrum in hun buurt, de manier waarop voorzieningen zichzelf profileren in hun gemeente of regio, sectorinitiatieven, de berichtgeving in media enzovoort.
De sector zelf voert geregeld campagnes om bij te dragen aan de positieve beeldvorming over woonzorgcentra door goede voorbeelden te belichten. Ook inspraak van bewoners en communicatie met de bewoners en hun naasten is van belang om de beeldvorming over de woonzorgcentra te verbeteren. Daarom zetten we in op het versterken van de participatie van ouderen. We werken verder op bestaande initiatieven rond ouderenparticipatie, verankerd in de regelgeving, zoals ouderenraden, bewonersraden, nauwe samenwerking met mantelzorgverenigingen en de buurt. Verder is er het project Verbinding in Trialoog, dat initiatiefnemers wil versterken in de communicatie tussen de voorziening, de bewoners en de familie.
Als overheid willen we de sector vooral stimuleren en ondersteunen in het werken aan een positieve beeldvorming. We willen hen motiveren om goede praktijken te delen en trekken middelen uit om te blijven investeren in kwalitatieve dienstverlening voor de bewoners en hun families. Het recente sociale akkoord biedt alvast enkele stevige handvatten, zowel inzake kwaliteit als inzake beeldvorming.
In het kader van de ervaringen opgedaan tijdens de coronacrisis en de maatschappelijke ontwikkelingen zal een schrapping of vereenvoudiging van administratieve lasten en verplichtingen zeker een aandachtspunt blijven. Maar de overheid moet wel blijvend kunnen toezien op de transparantie met betrekking tot de inzet van de publieke middelen en de duurzaamheid en kwaliteit van het zorgaanbod. Het is voorbarig nu al een opsomming te geven van de administratieve lasten en verplichtingen die we zouden kunnen schrappen.
In mijn beleidsnota zijn talrijke maatregelen opgenomen rond kwaliteit, cliëntgerichte werking, betaalbaarheid, transparantie, ontschotting en financiering, om te werken aan de toekomst van de ouderenzorg, samen met alle stakeholders. Ook professionaliteit, kleinschaligheid en buurtwerking zijn daarbij belangrijke thema’s voor mij.
We hopen met het VIA 6-akkoord zorg en welzijn te versterken en voor potentiële medewerkers aantrekkelijker te maken. Dat zal de kwaliteit van de zorg en de levenskwaliteit ten goede komen en zorgen voor betere werkomstandigheden.
Meer personeel betekent dat er meer aandacht kan zijn voor de individuele bewoners, meer tijd zal zijn voor opleiding en om te werken aan preventie.
Ik ben zeker bereid om het debat verder aan te gaan en met het parlement te kijken hoe we onze zorg nog beter kunnen organiseren. Belangrijk daarbij is dat een dergelijk debat op het juiste moment plaatsvindt, zodat directies en zorgverleners ook de tijd en de mentale ruimte krijgen om te reflecteren over de voorbije periode en de toekomst mee vorm te geven.
Met het nieuwe Woonzorgdecreet krijgen initiatiefnemers de mogelijkheid om een divers aanbod aan zorgvormen te organiseren. Het decreet wil voor elke oudere een omgeving creëren die gepaste veiligheid en autonomie kan bieden. Dat concretiseert zich in een gevarieerd aanbod. Het kleinschalig genormaliseerd wonen voor personen met dementie bijvoorbeeld is een concept dat de Vlaamse overheid wil aanmoedigen. Verschillende woonzorgcentra werken al met dit concept en krijgen steeds meer navolging. Het doel is ook om mensen zo lang mogelijk zelfstandig te laten wonen in een warme, zorgzame buurt.
Het belang van participatie heb ik daarnet al aangegeven.
Een grotere schaal op organisatieniveau sluit kleinschaligheid in de werking en benadering van de bewoners volgens mij niet uit. Een organisatie kan perfect vanuit een bredere strategie kleinschaligheid promoten, en zo de voordelen van een grotere organisatie, bijvoorbeeld op het vlak van administratieve en juridische expertise, expertise op het vlak van infrastructuur en technieken, gespecialiseerde zorg- en ondersteuning, ICT, financieel management enzovoort combineren met kleinschalige woonmogelijkheden, goed geïntegreerd en dicht bij de lokale gemeenschap.
Om te komen tot meer werkbare jobs en betere dienstverlening op het vlak van leven, wonen en zorg is een integrale aanpak nodig. De Vlaamse overheid heeft het project ‘Innovatieve arbeidsorganisatie in de woonzorgcentra’ opgezet. Dit project wordt uitgevoerd door Workitects en loopt van 15 november 2018 tot en met 15 december 2021.
De focus van het project ligt op het aanpassen van de huidige structuren in nauw overleg met de medewerkers in die voorzieningen. Hierbij draait het echter om veel meer dan enkel teams rond kleinschalige leefgroepen te bouwen.
Een verandertraject start bij de visie en de opdracht die eigen is aan het woonzorgcentrum. Er bestaat dus niet een organisatiemodel voor alle woonzorgcentra. Veel hangt af van de context, de visie van de organisatie en de keuzes die een woonzorgcentrum maakt.
Wanneer men effectief kiest voor kleinschaligheid, zal een grote uitdaging erin bestaan om zorg, ondersteuning en toezicht te organiseren op die kleinere schaal van bijvoorbeeld acht bewoners, en niet op een schaal van vijftien of dertig bewoners, en daarvoor de nodige middelen en het personeel te vinden.
Het lokaal dienstencentrum is laagdrempelig en ingebed in de buurt, en heeft een verbindende functie tussen gebruikers, hun netwerk en hun ruimere omgeving en kan zo gebruikers de juiste ondersteuning bieden of er naartoe leiden.
De lokale dienstencentra hebben in het nieuwe Woonzorgdecreet van 15 februari 2019 de rol van kernactor binnen de zorgzame buurt toebedeeld gekregen.
De opdrachten en erkenningsvoorwaarden van het lokaal dienstencentrum zijn grondig geactualiseerd, waarbij de focus meer komt te liggen op het stimuleren van de sociale cohesie in de buurt, en minder op het aanbieden van een specifiek bepaald aantal activiteiten, al blijven die activiteiten uiteraard wel een hefboom om de doelstelling waar te maken en een aantal opdrachten in de buurt te realiseren.
Het lokaal dienstencentrum heeft ook een belangrijke rol in het voorkomen van toenemende zorgafhankelijkheid door het bevorderen en ondersteunen van zelfregie, participatief werken, empowerment, ontmoeting en sociaal contact.
De heer Parys heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk eerst en vooral dat het belangrijk is om als overheid, als minister, als kabinet, als administratie nog eens goed te gaan luisteren naar die woonzorgcentra. Er is immers ergens een ‘disconnect’ tussen de lange opsomming die u maakt van alles wat gebeurd is om de woonzorgcentra te verstevigen wanneer zich nogmaals een dergelijk evenement zou aandienen en het antwoord op de vragen die Het Nieuwsblad heeft gepubliceerd en waaruit blijkt dat een op de vijf directies aangeeft zich onvoldoende voorbereid te voelen om opnieuw zoiets te doorstaan. Minister, mijn suggestie aan u is om echt nog eens te gaan luisteren naar die woonzorgcentra.
U hebt heel veel elementen opgesomd waarover een grote consensus bestaat in deze commissie, zoals kleinschaligheid, buurtgerichtheid en multifunctionaliteit, maar de vraag is natuurlijk wanneer dat in een visie wordt gegoten die dan ook operationeel zal zijn.
Ik geef het voorbeeld van een woonzorgcentrum dat vroeger met het Vlaams Infrastructuurfonds Persoonsgebonden Aangelegenheden (VIPA) en nu met infrastructuurforfait een beroep doet op middelen van de Vlaamse overheid, maar daarmee eigenlijk een woonzorgcentrum wil bouwen van tien, twintig jaar geleden. Daarmee bedoel ik een woonzorgcentrum met heel veel woongelegenheden, geclusterd langs lange gangen in een gebouw dat de meesten van ons waarschijnlijk vandaag niet hedendaags zouden noemen. Minister, hebt u vandaag een instrument om aan te geven dat wie op die manier bouwt, geen beroep kan doen op het infrastructuurforfait? Welke hefbomen hebt u vandaag al zonder dat de visie al gekristalliseerd is? De eerste vraag is misschien wanneer die visie er komt.
De tweede vraag is wat we vandaag en in de toekomst kunnen doen om ervoor te zorgen dat we ook naar die nieuwe manier gaan om oudere mensen echt te integreren in onze gemeenschap en ze niet weg te stoppen in mastodontgebouwen van de rand van de stad of van het dorp.
Ik geef het voorbeeld van Integro, een Limburgs voorbeeld, dat u goed kent. Zij hebben in het centrum van Pelt gebouwd. Wat ik heel interessant vind aan dat concept, is dat de zorg mee evolueert met de noden van de bewoner die zelf niet moet verhuizen. Die komt eerst terecht in wat wij vandaag een seniorenflat zouden noemen. Wanneer de zorgvraag groter wordt, blijft die persoon daar gewoon wonen en verandert het statuut van de flat waar die persoon woont. Ik denk dat we meer op die manier moeten denken, dus vanuit de bewoner en niet vanuit de voorziening.
Minister, de persoonsvolgende financiering voor ouderenzorg staat in het regeerakkoord. Wanneer zullen we daar de eerste grote stappen in kunnen verwelkomen? Dat is natuurlijk het summum van zorg die zich rond een bewoner kristalliseert.
Minister, ik heb u een aantal maanden geleden een vraag gesteld over cohousing. Ik vroeg u of we onder het artikel 40 van het Woonzorgdecreet werk konden maken van die innoverende projecten en op die manier cohousing mogelijk konden maken. Hoever staat u daarmee?
Wat tot slot die kleinschaligheid betreft, hebben we vandaag gezien dat er volgens een aantal voorzieningen nog veel moet gebeuren en dat dit ook veel duurder zal zijn. De dagprijs zal moeten stijgen en de vraag is dan of de bewoners zullen volgen en daarvoor zullen willen betalen. In de coronacommissie hebben wij ook voorbeelden gezien van voorzieningen die er vandaag met de hedendaagse financiering in slagen om dat kleinschalig genormaliseerd wonen mogelijk te maken. Hoe kunnen die voorbeelden meer in de markt worden gezet en hoe kunnen we ervoor zorgen dat wie vandaag nog in een groot woonzorgcentrum opereert, de switch kan maken? Dat is niet zo evident. Het gaat immers om een mindswitch, maar ook om een infrastructurele switch.
Collega De Reuse zal straks nog even terugkomen op de kleinschaligheid en op de toekomst van onze woonzorgcentra en de eventuele evolutie van de dagprijs waar collega Parys naar verwijst.
Minister, ik heb geen bijkomende vragen, maar ik wil wel nog een aantal opmerkingen maken. Ik vind ook dat onze aandacht en de aandacht van de woonzorgcentra en van het beleid prioritair moet gaan naar de verdere bestrijding van de pandemie, hoewel de evolutie in onze woonzorgcentra gunstig is. Als parlement en als beleid moeten we echter lessen trekken uit wat er is gebeurd. Ik wil ook geen woonzorgcentra met de vinger wijzen, ik was alleen een beetje verrast door het aantal, namelijk een op de vijf. Ik vraag me ook nog altijd af of daar regionale verschillen in zitten. Hoe komt het dat een op de vijf zich niet voorbereid voelt en de andere wel? Ik vind dat een beetje vreemd.
Maar we moeten inderdaad lessen trekken, we moeten voorbereid zijn, om leed en miserie te voorkomen zoals we nu gekend hebben. De aandacht mag niet verslappen. Het gevaar bestaat dat, zodra de coronapandemie voorbij is en we dan vijf jaar niets meer hebben – hopelijk nooit meer nog iets –, we dan vijf jaar later misschien wel voor een pandemie komen te staan, we opnieuw voor miserie en leed komen te staan en woonzorgcentra tegen dan nog niet voorbereid zijn. Daarom vind ik het belangrijk om hier die vragen te stellen. Ik weet wel dat die paar vragen om uitleg hier in de commissievergadering het probleem niet zullen oplossen. Maar we moeten als parlement en als beleid toch zeker het debat voeren, niet alleen over voorbereid zijn op een eventuele volgende pandemie, maar ook over de toekomst van onze woonzorgcentra, waar collega De Reuse straks nog verder zal op ingaan.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik noteerde dat de inschrijvingen van nieuwe bewoners in de woonzorgcentra weer hernemen – dat is al een goede vaststelling –, maar ook dat het toch wel meevalt met de zwaardere zorgbehoeften die die nieuwe bewoners hebben. Dat was toch een grote bekommernis die wij allemaal hadden: dat mensen die echt zwaar zorgbehoevend zijn, niet de stap zouden zetten naar een woonzorgcentrum en dus niet de nodige zorg zouden kunnen krijgen, omdat het thuis niet meer mogelijk was.
De vaststelling dat 18 procent van de directies zegt niet genoeg voorbereid te zijn, kan verschillende dingen betekenen. U hebt heel wat zaken opgenoemd waarop wordt ingezet: de samenwerking met een ziekenhuis, vorming rond infectiepreventie, aanwezigheid van beschermingsmateriaal. Dat zijn allemaal hoogst noodzakelijke en heel belangrijke zaken. Maar aan de andere kant is er ook de moeheid van directies en van medewerkers. Dat hoor je toch ook wel vaker: zelfs al hebben we nu dat materiaal, het gebeurde van het voorbije jaar, de inspanningen die we hebben moeten doen, de ervaringen die we gehad hebben, de strijd die we hebben moeten leveren, dat weegt zwaar. Ik denk dat er naast de materiële ondersteuning, de ondersteuning qua vorming en dergelijke en de financiële compensaties, ook nood is aan een stuk ademruimte geven. De vraag is natuurlijk hoe we hen daarin kunnen bijstaan vanuit het beleid, want dat is natuurlijk niet zo eenvoudig.
Ik hoop dat we in onze commissie wel verder het debat kunnen voeren over de evolutie naar kleinschalig wonen in de ouderenzorg. Dat is absoluut nodig. Ik hoop dat we dat ook verder kunnen doen dan de ouderensector op zich. Collega Parys geeft een heel interessant voorbeeld, dat ons inderdaad bekend is, van kamers die dan van statuut veranderen en de zorg die wordt aangepast voor de mensen. Maar je kunt daar ook veel verder in gaan dan alleen maar in de ouderensector. Als je je plaatst in de positie van mensen die zorg nodig hebben, is dat de enige juiste stap naar de toekomst. We zijn in mijn eigen gemeente zo’n klein project gestart met tien zorgwoningen, waar zowel mensen met een beperking als mensen met een psychiatrische problematiek als ouderen wonen en waarin de zorg wordt aangepast in afspraak met aanbieders van zorg in de gehandicaptensector, in de psychiatrische sector en in de ouderensector. Ik denk dat we daarnaartoe moeten. Minister, hoe ziet u dat?
Er is door Het Nieuwsblad gepolst bij de directies. De vraag is hoe de mensen zelf zich voelen. Minister, u zegt terecht dat we nog veel meer gaan moeten inzetten op participatie van bewoners. Denkt u dan alleen aan participatie van de bewoners en de familieleden zelf? Zij zijn immers vaak betrokken partij en hebben vaak ook angst om bepaalde verzuchtingen te uiten, denk ik. Is het ook niet een piste die we zouden kunnen onderzoeken om ook meer externen deel te kunnen laten uitmaken van bijvoorbeeld een raad van bestuur, zodat we als maatschappij ook een stukje meekijken en mee nadenken over hoe de beste zorg en de beste thuissituatie gecreëerd kan worden voor de bewoners?
De heer Anaf heeft het woord.
Ik hoor heel veel collega’s terecht zeggen dat we het debat moeten voeren over de toekomst en dat kleinschaligheid daarbij de toekomst is. Ik denk dat we dat allemaal wel geleerd hebben uit deze covidcrisis. Maar ik stel dan wel voor dat we de discussie starten vanuit het juiste vertrekpunt. In die zin heb ik twee weken geleden een artikel gelezen waarin de woordvoerder van minister Beke aangaf dat we, als we het debat over kleinschaligheid willen voeren, ook het debat moeten durven te voeren over duurdere rusthuisprijzen, omdat de rusthuisprijzen dan omhoog zouden gaan in die kleinschalige woonzorg. Ik vond dat een nogal ongelukkige uitspraak en ook wat kort door de bocht. Als je kleinschalige woonzorg natuurlijk enkel op zichzelf bekijkt, is dat theoretisch inderdaad duurder. Maar de essentie moet natuurlijk zijn dat je die kleinschalige woonzorg inbedt in een hybride zorgmodel dat inzet op mensen zo lang mogelijk zorg bieden in de eigen omgeving en waarbij een verhuizing naar een woonzorgcentrum eigenlijk de laatste stap is. De kosten die je dan uitspaart door die rusthuisopname uit te stellen, kunnen dan opgespaard worden om op het einde die duurdere kleinschalige woonvorm bij te passen. Ik denk dat de essentie is dat we de beste zorg willen voor onze ouderen en dat we dat zo lang mogelijk thuis proberen te doen. Je kunt die kleinschalige ouderenzorg dan toepassen in je eigen woning, in je eigen omgeving. Ik denk dat die hybride organisatievorm ook beter is voor het zorgpersoneel. Dat debat mag dus niet alleen over duurdere rusthuizen gaan. Minister, bent u het daarmee eens? Ik vond het echt een ongelukkige uitspraak en ik hoop dat u dat vandaag een beetje kunt weerleggen. Laat het ons inderdaad hebben over die kleinschaligheid, laat het ons vooral hebben over hoe we mensen zo dicht mogelijk bij hun eigen omgeving blijven verzorgen op een betaalbare en kwaliteitsvolle manier.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Ik neem hier het woord namens collega De Martelaer, die er om medische redenen vandaag niet bij kon zijn, maar die ook een vraag rond ditzelfde thema had ingediend, en vooral rond het gedeelte waar we nu de laatste minuten over bezig zijn, namelijk de fundamentele uitdaging die voor ons ligt en die ook duidelijk geworden is in de besprekingen van de coronacommissie, om onze ouderenzorg, en breder onze zorgsector, helemaal fundamenteel te herdenken en een aantal nieuwe wegen in te slaan, waar er nu al mee geëxperimenteerd wordt, maar waar het ook lang duurt – laat ons eerlijk zijn – voor we dat breder en op grotere schaal in de samenleving waarmaken. Ik denk dat dat de grote les is die collega De Martelaer ook telkens trekt uit die coronacrisis, los van alle zeer concrete vragen en pijnpunten die er aangekaart worden, namelijk dat het fundamentele antwoord voor onze fractie en onze partij er een is van een ander model, een model dat we niet zullen bedenken en uitwerken in een bespreking na een vraag om uitleg door verschillende collega’s. Dat is onze fundamentele vraag, collega’s, laat ons elkaar recht in de ogen kijken, en laat ons zoeken hoe we parlementair en ook vanuit uw positie, minister, dit gesprek en deze zoektocht samen kunnen aangaan in het parlement en dat we dat niet op de lange baan moeten schuiven, maar dat er concrete engagementen genomen worden om hier de nodige parlementaire instrumenten voor te gebruiken en het gesprek daarover in de diepte te voeren op basis van hoorzittingen. Dan zullen we, zoals collega Anaf ook zegt, verschillende aspecten van die andere modellen ook in kaart kunnen brengen en kijken wat de financiële kant daarvan is en wat de organisatorische kant daarvan is. Het is ons geloof dat een ander model zorgt voor een betere zorg, maar dat dat ook een antwoord kan zijn op de uitdaging om meer mensen warm te maken om hun leven in de zorg door te brengen en daar hun job van te maken, en dat op een andere manier zorg verlenen in een ander ouderenzorgmodel ook meer voldoening voor zorgmedewerkers en voor de omgeving en naasten van de ouderen kan betekenen.
Minister, u had de vraag van collega De Martelaer gezien, u hebt daar ook op geantwoord. Maar eigenlijk is mijn voornaamste vraag – en die sluit een beetje aan bij de vraag waar collega Parys mee begonnen is in zijn repliek –: wanneer gaan we dat fundamenteel herdenken van die ouderenzorg concreet maken, wanneer zal dat landen in een echte beleidsvisie? Wanneer zal dat ook landen in het doorduwen van die beleidsvisie in bestaande of nieuwe instrumenten? We kunnen natuurlijk zeer veel blabla verkopen – ik ben daar zelf ook goed in, dat durf ik te erkennen – maar de noodzaak is vooral dat we daar de komende jaren echte stappen in gaan zetten. Minister, wat is uw concreet tijdspad en in welke mate wilt u daar het parlement mee in betrekken? Wij staan alvast klaar.
De heer De Reuse heeft het woord.
Voorzitter, u zult uw glazen bol toch eens moeten oppoetsen. U zei dat de minister nu zou antwoorden op mijn vraag. Wel, de minister antwoordde niet echt op mijn vraag. Het was eerder een vaag verwijzen naar de toekomst. De collega’s hebben het ondertussen ook al aangehaald, en ik herhaal ook nog graag eens mijn vraag aan u, minister. Wanneer wilt u dat belangrijke debat voeren met deze commissie en bij uitbreiding met alle sterkhouders? Ik doel op het debat over de invoering van de nieuwe kleinschaligheid, de nieuwe woonvormen, waarnaar steeds meer vraag is, waarvoor een steeds groter draagvlak is, ook bijvoorbeeld door de COVID-pandemie, waaruit blijkt dat dergelijke woonvormen veel resistenter zijn voor een pathogeen. Dat debat zal samengaan met het debat rond de overheidsfinanciering en de discussie die u aankondigt over de verhoging van de dagprijzen in deze nieuwe voorzieningen. Want alles moet duidelijk zijn, alles moet ook wel betaalbaar blijven voor onze ouderen. Het mag niet zo zijn dat men zich daar op zijn levenseinde grote zorgen over moet maken. Ik denk dat we het daar, over alle partijgrenzen heen, wel eens mee zijn.
Zelf wees u er zonet op dat iedereen, alle sterkhouders, dus ook deze commissie, de kans moet hebben om zich voor te bereiden. Dan zult u toch wel een datum voorop moeten stellen waarop alles van start kan gaan, waarop u de eerste insteken verwacht, en waarop deze commissie zich dan ook goed kan voorbereiden. Dat is dus een vereiste om die eerste belangrijke stappen te zetten in dat dossier. Minister, ik kreeg van u dus graag een moment waarop we hiermee kunnen starten.
Minister Beke heeft het woord.
Collega’s, dat waren veel vragen, ook wel belangrijke vragen. Van de 824 woonzorgcentra hebben er 119 deelgenomen aan deze enquête. Dat is dus ongeveer 1 op de 7. Ik denk dat deze commissie, dat jullie, het voorbije jaar – en collega Vaneeckhout heeft daarnaar verwezen – toch wel een aantal belangrijke werkzaamheden hebben verricht, met name 95 aanbevelingen om lessen te trekken uit deze pandemie en om die woonzorgcentra ook weer een stuk mee op weg te helpen, klaar te maken voor de toekomst. We hebben in deze commissie en ook in de plenaire vergadering al een aantal keren een overzicht gegeven van die 95 aanbevelingen – de eerste keer was vorig jaar in de zomer, ook al waren ze toen nog niet goedgekeurd door de plenaire vergadering. Die zijn ook uitgevoerd. Ik denk dat dat een eerste belangrijke vaststelling is, wat ons betreft. Met ‘ons’ bedoel ik niet alleen de minister, daarmee bedoel ik ons samen, we hebben samen die werkzaamheden daaromtrent verricht. Dat is een belangrijke vaststelling.
Een tweede belangrijke vaststelling is dat ik, ook op het terrein, de voorbije maanden vaak de volgende vraag heb gekregen. Er is nu wel een sociaal akkoord, maar dat is theorie, dat moet nog geïmplementeerd worden. De loonsopslagen waren wel concreet. Maar de tweede belangrijke vraag was de vraag naar extra mensen. Hoe zit dat nu precies? Wanneer zullen die er komen?
Een derde belangrijke vraag die ik de voorbije maanden verschillende keren gekregen heb, was de vraag naar een overgangsperiode, die nodig was. Wel, sinds die bevraging gedaan is, hebben we een sociaal akkoord en is dat geconcretiseerd. Nu weet iedereen precies waaraan en waaraf om dat uit te voeren vanaf 1 juli. Verder heeft de Vlaamse Regering ook beslist – en dat heb ik ook in mijn antwoord gezegd – om de continuïteit dit jaar te verzekeren en ons intussen ook voor te bereiden op de toekomst. Dat waren een aantal algemene bedenkingen.
Wat een aantal tussenkomsten betreft die naar voren zijn gebracht: we hebben regelmatig structureel overleg met de koepels, de ouderenzorg, de directie, de medewerkers, om te bekijken wat de noden zijn. Daar spelen we ook op in. Ik denk dat het belangrijk is – en dat heb ik ook in het interview gezegd naar aanleiding van deze enquête – dat we de link moeten maken tussen de woonzorgcentra en de buurt en ook dat we een onderscheid moeten maken tussen wat er frontoffice en backoffice gebeurt. Met frontoffice bedoel ik: hoe kunnen we ervoor zorgen dat die kleinschaligheid zijn plaats heeft? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er een continuüm is in de zorg tussen de thuiszorg, voor mensen die thuis zijn en daar op een aangepaste manier, met de nodige omkadering, moeten kunnen verblijven, en de woonzorgcentra, die op het einde van de rit kunnen komen, maar waarbij dat binaire denken toch wel wat verdwijnt.
En dat is in de praktijk ook al het geval. Ik ken al heel veel woonzorgcentra waarbij samen met de thuiszorg, de bestaande thuiszorgverstrekkers onder andere dit pad zijn ingeslagen. Ik denk ook aan andere zaken. Ik denk aan collega Demir, die het initiatief heeft genomen om ook zorgcontainers op het eigen perceel te kunnen plaatsen en verder wil bekijken hoe we dat kunnen doen. Dus het is een continuüm dat we voor ogen moeten hebben.
De persoonsvolgende financiering (PVF) is inderdaad een van de elementen waaraan we ook verder moeten werken. Collega Parys, in de vorige legislatuur hebben we de infrastructuurnormen voor alle woonzorgcentra geactualiseerd. We maken niet langer het onderscheid tussen voorzieningen die met het VIPA bouwen en die die zonder het VIPA bouwen. Die VIPA-subsidiëring is drastisch hervormd, en nu gaat het nog over een korting die men kan krijgen als tegemoetkoming in de infrastructuurkost.
Wat de PVF betreft: normaal gezien zal men in de thuiszorg vanaf 1 juni 2021 de BelRAI screener gebruiken voor de toekenning van de zorgbudgetten. Dat is een eerste belangrijke, fundamentele stap. Verder loopt ook nog het wetenschappelijk onderzoek rond BelRAI in de verschillende sectoren en hopen we de pilootprojecten in 2023-2024 te kunnen realiseren.
Voorzitter, wat uw vraag betreft: ik denk dat de appreciatie – dat is toch wat ik van de sectoren heb gehoord, niet alleen van de vakbonden maar ook van de koepels – voor VIA 6 ontzettend groot is en dat hiermee een ongelooflijk belangrijke stap wordt gezet. Na dertig jaar wordt het onderscheid, de discriminatie tussen een rustoord voor bejaarden (rob) en een rust- en verzorgingstehuis (rvt) uiteindelijk rechtgezet. Dat is zonder meer historisch. Dat betekent een fundamentele verbetering van de zorg voor zwaar zorgbehoevenden.
We zijn ook in overleg met de sector om samen naar de toekomst te kijken, en niet alleen inzake het bestrijden van de pandemie. De klemtoon ligt ook op infectieziektebestrijding, op het organiseren van het wonen, het leven in woonzorgcentra. Er wordt ook verder vooruitgekeken en vooruitgedacht. Ik weet niet of u vandaag De Standaard hebt gelezen, over de oversterftecijfers ten gevolge van griep tijdens de eerste drie maanden van dit jaar. We zien dat het sterker inzetten op infectieziektebestrijding ook in de samenleving in het algemeen wel zijn plaats heeft. Dat zien we ook in de woonzorgcentra.
In welke mate is men klaar voor deze pandemie? Nogmaals, we hebben VIA 6, we hebben het sociaal akkoord. Wat ik vooral voel, is dat mensen natuurlijk ook mentaal opnieuw ‘op hun effen’ willen komen. Dat is ook perfect te begrijpen. Ik denk dat velen zich moeilijk kunnen inbeelden wat het effect is van het meemaken van een zware uitbraak. Dat is ontzettend intens en slopend. Daarvan moet men op adem komen. Daarom hebben we er via tegemoetkomingen voor gezorgd dat de continuïteit van het personeel ook gegarandeerd kan worden en dat men – een stukje een voorafname op VIA 6 – ook in de zomer op een flexibele manier personeel kan inzetten.
Ik denk dat het collega Schryvers was die een vraag stelde over ouderenparticipatie. Dat vind ik een heel belangrijk element. We zijn daarover in overleg, onder andere met de Vlaamse Ouderenraad, om te kijken hoe we dat vorm kunnen geven. Ik denk dat lokale ouderenraden daar op het terrein ook een belangrijke rol in kunnen spelen, naast mantelzorgverenigingen. Zij kunnen wat mij betreft bijvoorbeeld ook participeren in een raad van bestuur.
Collega Anaf, wat uw opmerking betreft, denk ik dat ik daar bij mijn eerste antwoord al op ingegaan ben. Een veranderingstraject start bij een visie en een opdracht die eigen is aan een woonzorgcentrum. Er is dus niet één organisatiemodel voor alle woonzorgcentra. Toen ik schepen van Sociale Zaken was, zoals u vandaag schepen bent, zijn wij begonnen met onze zorgstrategische planning voor een nieuw woonzorgcentrum vanuit de vraag wat de visie was die wij in het woonzorgcentrum – dat was een lokaal woonzorgcentrum – wilden hebben inzake zorg, wonen, beleving. Het is van daaruit dat men vertrekt. Dat bepaalt ook een aantal keuzes die een woonzorgcentrum maakt. Die keuzes kunnen verschillend zijn. We hebben 824 woonzorgcentra en er zijn honderden verschillende modellen. Je kunt daar dus niet gewoon één stempel op zetten. Dat is op zich ook maar goed, want het is ook die verscheidenheid die voor een stuk de keuze bepaalt. Zoals ouders die de scholen aflopen om te kijken wat de juiste school is voor hun kind, zo kijkt men ook naar wat nu het juiste woonzorgcentrum is voor de partner, voor zichzelf of voor de ouders die op dat ogenblik nood daaraan hebben. Als men effectief voor die kleinschaligheid kiest, zal er natuurlijk een grote uitdaging bestaan om zorg, ondersteuning en toezicht te organiseren op kleinere schaal – 30 of 15 of 8 bewoners. Men zal dat dan moeten organiseren en kijken hoe men dat, niet alleen met middelen en personeel, maar in het hele proces op de beste manier kan doen. Kleinschaligheid kan daar een antwoord op zijn, maar is ook niet het enige en alleszaligmakende antwoord. Ik denk dat de diversiteit die we hebben, ook een grote troef is en dat die belangrijk is in de keuzes die men als oudere wil maken: geen ‘one size fits all’-oplossing, daar geloof ik niet in. Ik denk dat de mensen die voor de keuze staan om naar een woonzorgcentrum te gaan, ook niet gebaat zijn bij een visie waarbij je alle 824 woonzorgcentra precies op dezelfde manier hebt georganiseerd.
Wat het tijdspad betreft: er is een nieuw Woonzorgdecreet goedgekeurd. Dat is in uitvoering sinds 1 januari 2020. Dat gaat over kwaliteit, over cliëntgericht werken, over wonen, over leven. Daar staat al veel in. Een aantal van de dingen die daarin staan, zijn ook teruggekomen tijdens de hoorzitting, tijdens de werkzaamheden van de coronacommissie, en moeten vooral geïmplementeerd worden. Daar is ook een belangrijke omslag mee te maken. Hoe zorgen we ervoor dat datgene dat jullie in de vorige legislatuur goedgekeurd hebben, dat een jaar geleden ingegaan is, op een operationele manier omgezet kan worden? Dat is een belangrijk element. Een aantal zaken die we hier besproken hebben, die in dat decreet staan, moeten in de implementatie nog sterker naar voren gebracht worden. Ik heb het over participatie, ik heb het over kwaliteit, ik heb het over infectieziektebestrijding, ik heb het over een aantal zaken die nog meer aandacht moeten krijgen. Dus als hier de vraag gesteld wordt wat nu hét moment is of om een dag of een moment te geven, zal dat een continuüm zijn waarbij we het ene na het andere stelselmatig zullen opbouwen, in een reis die we al samen gestart zijn – ik heb het dan niet over 1 januari 2020 – en waarbij de eerste stap toch belangrijk is geweest, namelijk de aanbevelingen van de commissie zelf, die we ook geïmplementeerd hebben.
De heer Parys heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik weet uiteraard dat het VIPA is hervormd naar het infrastructuurforfait. Maar mijn vraag was eigenlijk of wij vandaag instrumenten hebben om ervoor te zorgen dat we, wanneer iemand beroep doet op overheidsmiddelen en daarmee een concept van een woonzorgcentrum, in dit geval, wil uitbouwen dat volstrekt niet meer strookt met de inzichten die we vandaag hebben, daar ‘neen’ op kunnen zeggen. Mijn vraag was naar de appreciatiebevoegdheid, de marge die we daarin hebben. Volgens mij is het zo dat als je aan een aantal parameters, zoals vierkante meters, voldoet, je een beroep kunt doen op die middelen.
Maar de vraag is of dat we dat eigenlijk nog wel willen en of we dat niet meer geïntegreerd willen zien in een grotere visie, waarin we uiteraard diversiteit haar rol laten spelen. Dat is dus mijn oproep, minister. Ik denk dat het belangrijk is dat we allemaal aan de slag gaan en dat we inderdaad nadenken – uiteraard breder dan die woonzorgcentra – over de volgende vragen. Wat is de ouderenzorg waar we behoefte aan hebben? Hoe zien we die evolueren in de toekomst? Wat betekent dat dan voor onze beleidsinstrumenten? Ik denk dus dat er nog veel werk aan de winkel is.
Minister, ik wil ook even kort reageren. Het feit dat slechts een op de zeven woonzorgcentra heeft deelgenomen aan de enquête bewijst dat zij nog altijd bezig zijn met de huidige situatie en dat ze inderdaad – dat moeten we toch erkennen, collega’s – nood hebben aan ademruimte op dit moment. Ze hebben een jaar lang, of langer, zwaar gevochten tegen deze pandemie. Laten we hen dus ook de nodige ademruimte geven. Maar wij als politici moeten natuurlijk niet bij de pakken blijven neerzitten. Wij moeten inderdaad tijdig het debat aanzwengelen. Ik denk dat de minister en deze commissie – en dat garandeer ik als voorzitter van deze commissie – tijdig het debat zullen aanvatten. Want het is natuurlijk wel zo dat we de hervorming of de mogelijke hervormingen binnen de sector van de woonzorgcentra niet in een-twee-drie zullen realiseren. Het is zoals u zegt, minister: het is natuurlijk ook een continu proces. Het is zoals collega Vaneeckhout en ikzelf bij mijn eerste tussenkomst ook hebben gezegd: het zijn niet enkel vragen om uitleg in deze commissie die de oplossingen zullen bieden. Het is wel een start van het debat in dit parlement.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw antwoord en uw uitvoerige wederreactie, waar ik toch wel heel tevreden over ben, over het ouderenbeleid in de toekomst, en zelfs ruimer over heel ons zorgbeleid. Als we dat uitbouwen, wat moeten we dan doen? Dan moeten we ervoor zorgen dat we ons in de plaats stellen van, ons inleven in de persoon van de zorgbehoevende en heel erg luisteren naar wat die zorgbehoevende nodig heeft en wat hij zelf wenst. Dat gaat dan over participatie aan een leefgemeenschap, deel blijven uitmaken van en betrokken zijn bij een leefgemeenschap. Vandaar het belang van die buurtgerichte zorg. We moeten zorgen voor een kwalitatieve zorg en moeten voor de rest ook heel veel keuzevrijheid laten aan de mensen die zorg nodig hebben. Dat kan heel verschillend zijn, wat iemand wenst, hoe iemand zichzelf ouder ziet worden. Ook de zorgnood verschilt. Dat weten we allemaal. Dus daarom, inderdaad: geen beleid van ‘one fits all’, geen uniform beleid dat voor iedereen hetzelfde is. Dan zijn we dezelfde fouten aan het maken die destijds ook met de beste bedoelingen gemaakt werden en duwen we iedereen eigenlijk in hetzelfde carcan. Dat mogen we zeker niet doen. Laten we luisteren naar wat de ouderen nodig hebben. Laten we ook luisteren naar iedereen die betrokken is bij de sector. Dan is die participatie natuurlijk van heel groot belang. Dan stemt het antwoord dat u gaf mij ook wel heel tevreden, minister: ja, we gaan in de toekomst ook anderen, zoals de ouderenraad van een gemeente of een leefgemeenschap, mantelzorgverenigingen en familieleden mee betrekken bij de manier waarop we die zorg gaan verlenen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.