Verslag vergadering Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand en Dierenwelzijn
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Minister, het zal u niet ontgaan zijn dat op 22 maart jongstleden slachthuis Verbist werd veroordeeld voor inbreuken op hygiëne en onregelmatigheden bij het transport. Het was nochtans een rechtszaak die was aangespannen door Animal Rights, op basis van een hoofdaanklacht die er kwam op basis van beelden die gemaakt werden van dierenmishandeling. Maar op die hoofdaanklacht werd het slachthuis niet veroordeeld, omdat de rechter heeft geoordeeld dat die beelden van dierenmishandeling niet toegankelijk waren als bewijsmateriaal.
Die beelden zijn gemaakt in 2007. Sinds 2007 zijn onze slachthuizen uitgerust met een intern camerasysteem dat vooral intern beelden maakt voor evaluatie in het slachthuis zelf. Daarnaast is er ook een lijst van contactpersonen per slachthuis, waarin staat wie de machtiging heeft om dat beeldmateriaal te bekijken. Het is natuurlijk een ongelooflijke hoeveelheid aan camerabeelden, en daarrond zijn recent nieuwe ontwikkelingen gekomen.
De internationale vleesverwerker Vion heeft in samenwerking met de Nederlandse Dierenbescherming, Deloitte en Eyes on Animals videosoftware ontwikkeld die die grote hoeveelheid aan beelden heel efficiënt analyseert en afwijkingen detecteert op basis van specifieke software. Die bekijkt of men wel op een normale manier met dieren omgaat. Men maakt daar dan selecties in als uit de logaritmes blijkt dat dat niet zo is. Zo kan men sneller onregelmatigheden laten vaststellen en kan men een selectie maken van beelden waarvan men wiskundig of mathematisch bepaalt dat er iets mis is. Die beelden kunnen dan door mensen worden bekeken. Dat is een systeem om de interne verwerking van de beelden, die sinds 2007 worden gemaakt met die interne camera’s, efficiënter te maken en te verbeteren, met het oog op het voorkomen van dierenleed in die laatste fase van het leven van de dieren.
Gezien die uitspraak en gezien de ontwikkelingen sinds 2007 heb ik dan ook een aantal vragen met betrekking tot het gebruik van de interne beelden.
Hebt u afspraken gemaakt met de sector over de analyse van deze interne beelden, over de manier waarop die gebeurt en over en de periode dat ze bewaard worden?
Krijgen de Vlaamse inspecteurs en dierenartsen van het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen (FAVV) een machtiging om deze beelden te bekijken?
Wie heeft het recht om deze beelden op te vragen? Hoe verloopt de procedure om toegang te krijgen tot deze beelden? Ik stel de vragen specifiek hier, omdat de beelden die Animal Rights heeft gemaakt niet behouden werden als bewijsmateriaal. Interne beelden dienen natuurlijk zelf ook om dierenmishandeling op te sporen. Het lijkt evident dat die moeilijker kunnen worden geweigerd als bewijsmateriaal.
Een heel eenvoudige vraag: de beelden worden gemaakt, maar worden ze ook bekeken? Wat gebeurt er als men ze bekijkt en men stelt mistoestanden vast? Wordt daar melding van gemaakt bij een hogere overheid of een specifieke instantie? Wie kan er melding maken? Welke hogere instantie kan deze beelden dan bekijken en in welke tijdspanne? Hoelang worden bijvoorbeeld zulke beelden bewaard? In het proces ging het over beelden van 2007. De uitspraak is nu pas gebeurd. We hebben gehoord dat men adviseert om de beelden twee weken bij te houden.
Bent u op de hoogte van die slimme software? Wordt die bij ons al toegepast? Indien niet, bent u dat dat van plan?
Zult u contact opnemen met de Nederlandse Dierenbescherming, die deze software mee ontwikkelt om te kijken of een mogelijke uitwisseling van expertise mogelijk is?
Zult u het gebruik van dit systeem, of een vergelijkbaar softwaresysteem, onderzoeken, aanmoedigen of promoten en zelfs verplichten? Het gaat mij over effectieve software die het mogelijk maakt om dierenleed op te sporen en de doelstelling heeft om het te voorkomen. Die software moet breed toepasbaar zijn in Vlaanderen.
Minister Weyts heeft het woord.
Het engagement om camera’s te plaatsen in de slachthuizen en dit op strategische locaties voor de controle van het dierenwelzijn is opgenomen in de convenanten die ik afgesloten heb met de slachthuisorganisaties. Met de Federatie van het Belgisch Vlees (FEBEV) was dit in 2017, en met de organisaties van de pluimveeslachthuizen, de Vereniging van Industriële Pluimveeslachterijen van België (VIP) en het Nationaal Verbond van Pluimveeslachthuizen en Vleesuitsnijderijen (NVP), in 2018. In deze convenanten wordt vermeld dat de beelden minimum veertien dagen bewaard blijven.
Inspecteurs Dierenwelzijn en dierenartsen met opdracht (DMO’s) kunnen beelden ook opvragen en bekijken in het kader van hun controleopdracht. Ook het parket kan toegang krijgen tot deze beelden als die deel uitmaken van een dossier. Maar aangezien de beelden eigendom zijn van het slachthuis, kunnen ze niet opgevraagd worden door iedere burger.
De beelden worden door inspecteurs bekeken als er aanwijzingen zijn dat er zich op een bepaald tijdstip een incident heeft voorgedaan. Dit gebeurt meestal na een melding door een DMO. Dan kunnen de beelden van deze tijdspanne opgevraagd en bekeken worden. Het hoeft weinig betoog dat het bekijken van camerabeelden redelijk arbeidsintensief en tijdrovend is.
Ik ben op de hoogte van de nieuwe ontwikkelingen in Nederland in verband met slimme software die zou kunnen helpen om camerabeelden te analyseren. We zullen dat zeker bekijken in functie van doeltreffendheid. Het is mogelijk een goede praktijk die we zouden kunnen hanteren in Vlaanderen.
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Dank u wel, minister. Ik ben blij dat u contact zult leggen om te kijken in welke mate die slimme software in eigen land bruikbaar is.
Ik kom wel terug op een van de vragen die ik daarnet heb gesteld. Er is die periode van veertien dagen. U geeft zelf aan hoe arbeidsintensief het bekijken van die beelden is. Als ik vertrek vanuit de case waarop mijn vraag gebaseerd is, namelijk dat het een proces betrof dat over beelden uit 2007 ging, dan denk ik dat er twee dingen nodig zijn. Ik vraag u ten eerste expliciet om die basisperiode van veertien dagen toch te herbekijken. Dat lijkt me echt te kort voor het bewaren van die beelden. Het zijn officiële beelden die moeten worden verwerkt. Om er toegang toe te krijgen, moet men een aanwijzing hebben. Dat is allemaal arbeidsintensief. Veertien dagen zijn gewoon ‘op een wip en een knip’ voorbij. Ik zou toch wel willen vragen om daarnaar te kijken en die termijn fors op te trekken.
Ik ben ten tweede sterk vragende partij om die slimme software toch te installeren, niet alleen om ze gewoon te promoten, maar echt te verplichten. Het gaat over enorme aantallen dieren. We weten hoeveel er per dag worden geslacht, dat zijn tienduizenden dieren. Vanuit die optiek en vanuit de optiek van de rechtszaak, zou men, op het moment dat er vermoedens zijn, die beelden moeten bijhouden tot op het einde of tot ze uitbehandeld zijn. Ik vraag om daar dan geen limiet meer op te zetten, gezien het feit dat de uitspraak veertien jaar heeft geduurd.
Voor mij is er toch wel een groot verschil tussen de eerste initiële selectie van beelden, waarbij de software ons kan helpen om dat snel en efficiënter te doen, en het moment dat er vermoeden is. In het eerste geval is veertien dagen te kort, in het tweede geval mogen die beelden in ieder geval niet verdwijnen. Daar mag dan geen termijn worden opgezet zoals bij de allereerste analyse. Men moet die beelden bijhouden tot er een eindconclusie is. Anders denk ik dat we in de problemen zullen raken, omdat een rechtbank veel meer waarde zal hechten aan beelden die via een intern camerasysteem werden gemaakt. Dit in tegenstelling tot de undercoverbeelden, die niet worden aanvaard. Dit druist wel in tegen het rechtvaardigheidsgevoel van heel veel mensen als je ziet wat het eindresultaat is: een inbreuk op de hygiëne, een inbreuk op het transport, maar niet op de hoofdaanklacht.
Vanuit die optiek is dat toch wel een duidelijke vraag die ik u wil stellen: kijk naar de uitwisseling met Nederland, kijk naar de slimme software, kijk naar die termijn.
Mevrouw Sterckx heeft het woord.
Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Almaci. Het is inderdaad waar dat vleesverwerker Vion bezig is met het installeren van die slimme camera’s. Hij doet dat voorlopig in zijn filialen in Nederland en Duitsland, die hij zelf beheert. Hij is ook van plan om een slachthuis in Zottegem over te nemen indien die overname wordt goedgekeurd. Hij wil dit systeem dan ook voor het eerst toepassen in een slachthuis in België. Misschien kunnen we hieraan een voorbeeld nemen en kijken of dit goed gebeurt als het in België geïmplementeerd wordt. We kunnen dan eventueel voor een verplichting zorgen, want dit zal zeker het dierenwelzijn ten goede komen als we over alle camerabeelden beschikken. Als daarop eventueel foute dingen gedetecteerd worden, dan kunnen we meteen nakijken of die effectief met dierenmishandeling te maken hebben of niet.
Minister, hebt u er zicht op hoeveel beelden er in 2019 en 2020 in de slachthuizen zijn opgevraagd wanneer er een vermoeden van dierenmishandeling was?
Minister Weyts heeft het woord.
Ik kan op die laatste vraag niet voor de vuist weg antwoorden.
We zijn het er wel over eens dat we dit zullen bekijken op basis van de goede praktijken in Nederland.
Ik zou de bewaarduur van de camerabeelden echt moeten checken, maar er is natuurlijk wel de privacyregelgeving die in dezen ook een rol speelt. Ik weet dat er daarop een beperking zit. Ik moet dat checken. Ik ben er niet zeker van of dat nu veertien dagen is. Ik dacht dat het iets langer was en dat dat dus misschien wel een mogelijkheid biedt. Maar veel langer is het niet, hoor. Het is alleszins gelimiteerd. Dat kijk ik nog na.
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Minister, ik zou heel erg appreciëren mocht u dat effectief nakijken. Want voor mij hangt die vraag samen met de reeks van de andere vragen die ik heb gesteld met betrekking tot wie die beelden kan bekijken. Vandaag maakt het slachthuis zelf een lijst op van wie gemachtigd is om de beelden te bekijken. En als de periode veertien dagen, zeer kort, is, en de lijst van gemachtigden per slachthuis wordt opgemaakt, dan zul je wel een hele hoop slachthuizen hebben die zeker te goeder trouw willen zijn, maar misschien zijn een aantal slachthuizen dat niet. En dan kun je met die lijst spelen en met die korte periode spelen. Dan kun je zeggen: ‘Goed, laat ons een oogje dichtknijpen.’ En dan zal er ook geen melding van worden gemaakt, waardoor het niet bij de hogere instanties terechtkomt.
Ik ben iemand die absoluut vertrouwen geeft aan mensen. Maar we hebben te veel beelden van dierenmishandeling gezien, ook door het systeem, met zo veel dieren. Het is een zeer koud woord, maar ook een zeer koude handeling: dieren moeten ‘verwerken’ in een slachthuis. Er is heel veel alertheid nodig om dierenmishandeling in die laatste fase van het leven van dieren, op een cruciaal moment, zo veel mogelijk te voorkomen.
En dat in combinatie met een korte bewaartijd. Ik zou het dan ook appreciëren als u ons de exacte bewaartijd kunt geven, met de regelgeving. De manier waarop die lijst van machtigingen wordt opgemaakt, per slachthuis, is het volgens mij wel een zwakke schakel. Dat is één. Dat moeten we bekijken. Je kunt aan beide iets doen. Dat is ook mijn pleidooi. Mijn vraag is niet dat eender wie eender welke beelden kan bekijken. Maar het is wel zinvol om daar voldoende onafhankelijkheid en toezicht op te houden, en dat dat ook kan binnen een haalbare periode, om anomalieën in beeld te brengen. De software zal ons helpen om dat sneller te doen. Maar het zal toch altijd moeten gebeuren. En dan moet dat ook gebeuren in een periode waarin het mogelijk is, gewoon fysiek mogelijk, om dat te doen.
Ik ga ervan uit dat we dezelfde doelstelling hebben. Ik kijk uit naar de verdere specificaties van het antwoord, maar ik houd toch nog een aantal vragen achter de hand, waarop ik nu geen specifiek antwoord heb gekregen. Voor mij mag dat antwoord er schriftelijk komen, met betrekking tot die lijst van de machtigingen per slachthuis enzovoort, en hoe u daarnaar kijkt. Zeker in combinatie met de korte termijn voor het bewaren, lijkt er mij wel wat werk aan de winkel op dat vlak. Elk dossier is er een te veel, maar we hebben er de afgelopen jaren toch veel zien passeren.
De vraag om uitleg is afgehandeld.