Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Wat voor homoseksuelen geldt, geldt natuurlijk ook voor vrouwen. Zij voelen zich namelijk – maar dat wil niemand hier geweten hebben – niet onveilig in een Chinese of joodse wijk, maar wel in een islamitische wijk. Zolang u dat niet onder ogen ziet, zal er helaas nog veel misgaan.
Minister, naar aanleiding van de Internationale Vrouwendag liet Knack u aan het woord. In uw opiniestuk stelde u dat er vooruitgang is geboekt op het vlak van gendergelijkheid, uiteraard. U wees er echter ook op dat er nog een weg afgelegd moet worden. Als voorbeelden van genderongelijkheid vandaag gaf u aan dat mannen minder vaak geboorteverlof, mantelzorgverlof of palliatief verlof nemen. U vergeleek ook de situatie van vrouwen in de advocatuur vandaag met hoe het eraan toeging in de vorige eeuw. De Internationale Vrouwendag moet volgens u “beleidsmakers ook aanzetten tot acties”. U sloot uw stuk af met het volgende citaat: “Gendergelijkheid, de vrijheid om invulling te geven aan je eigen leven, los van je geslacht of gender. Dat moet het resultaat zijn van een gedeeld maatschappelijk engagement van mannen en vrouwen. Count me in!”
Minister, in uw beleidsnota stelde u het volgende: “Vrouwen en mannen zijn volstrekt gelijkwaardig. Gendergelijkheid is dan ook een fundamenteel principe van onze samenleving. Dit neemt niet weg dat vandaag nog steeds gendermechanismen spelen die de concrete leefomstandigheden van zowel vrouwen als mannen en de keuzes die ze maken, beïnvloeden, dikwijls onbewust. We gaan voor radicale kansengelijkheid voor vrouwen. We maken gender als ordeningsprincipe zichtbaar en streven naar evenredige participatie en vertegenwoordiging in alle maatschappelijke en politieke geledingen.”
Verder stelt u in uw beleidsnota onder de titel ‘Genderevenwicht in Vlaanderen’ ook dat “de positie van mannen en vrouwen in het maatschappelijk leven niet evenwichtig verdeeld is”. U verwees naar een oververtegenwoordiging van mannen in raden van bestuur van grote bedrijven en de studiekeuzes die “zeer genderconform” zijn. U schreef: “Gendermechanismen werken niet enkel in op de maatschappelijke positie van mannen en vrouwen (structureel), maar ook op het maatschappelijk klimaat (cultureel). Gendergerelateerd geweld, genderdiscriminatie, beeldvorming van mannen en vrouwen in de media… Dit zijn allemaal indicaties van hoe gender doorwerkt in onze cultuur."
In uw nota stelde u ook het volgende, minister: “Gendermechanismen verweven in onze maatschappij, van in het parlement tot in de woonkamer. De mate waarin wij terugvallen op onze stereotiepe verwachtingen heeft een negatieve impact op zowel mannen als vrouwen.”
Zoals het in een vrije samenleving past, moeten vrouwen en mannen – zo vinden wij – vanzelfsprekend alle kansen krijgen om hun studierichting of beroep vrij te kiezen. Zowel inzake toegang tot een job als inzake promotiekansen mag en moet er de nadruk op worden gelegd dat mannen en vrouwen gelijke kansen moeten krijgen. Het is echter ook een realiteit – onderzoek wijst dat ook uit – dat mannen en vrouwen verschillen, andere interesses hebben en daardoor ook andere carrièrepaden bewandelen. De vraag is dus in hoeverre dit een probleem is en in hoeverre een beleid wenselijk is dat hieraan op een kunstmatige manier wil remediëren en dus de eigenheid van de geslachten negeert. Zo zie ik bijvoorbeeld nooit iemand pleiten voor meer vrouwelijke metsers, meer vrouwelijke vuilnisophalers of meer vrouwelijke rioolbuisleggers.
Minister, welke initiatieven wilt u nog nemen ter realisatie van het in de beleidsnota bepleitte genderevenwicht in Vlaanderen? Wat begrijpt u eigenlijk onder de term genderevenwicht? De Internationale Vrouwendag moet, zo zei u, de beleidsmakers aanzetten tot acties inzake gendergelijkheid. Welke acties plant u vanuit uw bevoegdheid van Gelijke Kansen dan wel te nemen, desgevallend in overleg met uw collega-ministers? Welke gendermechanismen, waarnaar u verwijst, moeten er dan wel worden aangepakt?
Hoe beoordeelt u de fundamenteel andere interesses van mannen enerzijds en vrouwen anderzijds en in hoeverre is het wenselijk om die tegen te gaan om het genderevenwicht te bereiken? Dreigt teveel druk om een genderevenwicht in alle maatschappelijke geledingen te bereiken niet net de gelijke kansen aan te tasten, bijvoorbeeld wanneer de interesse vanuit een geslacht voor een bepaalde studierichting of job veel groter is dan vanuit een ander geslacht? Ik denk bijvoorbeeld aan de vervrouwelijking van ons onderwijs.
Welke maatregelen wilt u desgevallend nog nemen richting minderheidsculturen – zoals de islam – waar er zich daadwerkelijk nog wel een fundamenteel probleem stelt inzake de gelijkwaardigheid tussen de geslachten?
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Van Rooy, het is mijn absolute overtuiging dat de Internationale Vrouwendag nog niet aan belang heeft ingeboet en een belangrijk moment is om stil te staan bij de weg die we al hebben afgelegd en de weg die we nog moeten afleggen. Het blijft ook in deze 21e eeuw noodzakelijk om genderongelijkheid op de maatschappelijke agenda te plaatsen. Er is nood aan het blootleggen van maatschappelijke mechanismen die een negatieve impact hebben op hoe wij met elkaar samenleven en hoe vrij iemand is in keuzes en handelen.
Heel recent is nog maar eens gebleken dat de strijd om vrouwenrechten nog niet gestreden is. Europa, België en Vlaanderen moeten consequent vrouwenrechten blijven verdedigen. Kijk bijvoorbeeld maar naar Turkije dat uit het verdrag van Istanbul stapt. Polen riep al op dat voorbeeld te volgen en ook Slowakije en Hongarije keren zich tegen het verdrag. Dit bewijst dat vrijheid nooit definitief is verworven.
In landen waar vrouwen door nationale wetten onvoldoende worden beschermd, kunnen rechters in uitspraken verwijzen naar internationale verdragen. Er is vanuit verschillende hoeken echter al langer kritiek op die internationale verdragen die als doel hebben geweld op vrouwen de wereld uit te bannen. Het Verdrag van Istanbul zou de traditionele genderrollen en familiewaarden ondergraven en een progressieve westerse ideologie propageren, terwijl het juist een dam kan opwerpen tegen ‘victim blaming’ en toelaat om bij daders de idee weg te nemen dat ze voor gendergerelateerd geweld niet zouden worden gestraft. De verdragen zorgen net voor een klimaat waarin sociale normen die ongelijkheid in stand houden, niet meer als evident worden gezien. We leven in een tijd dat we niet alleen vooruitgang moeten boeken maar ook waakzaam moeten zijn om geen terugslag te krijgen.
Ik ontken niet dat er verschillen zijn tussen jongens en meisjes en tussen mannen en vrouwen. Ik verzet me wel tegen het gebruik van gender als een rigide maatschappelijk ordeningsprincipe. Vrouwen en mannen zijn geen monolithische identiteiten: er bestaan veel soorten mannelijkheid en vrouwelijkheid.
De invulling van gender kan en moet mee evolueren met de huidige realiteit. En die realiteit is dat steeds minder mensen zich kunnen vinden in de binaire opdeling tussen man en vrouw en het bijhorende verwachtingspatroon. Meer en meer mensen ervaren genderstereotypen als beklemmend en stellen deze steeds luider in vraag. Het is dan ook verkeerd om uit te gaan van zogenaamde fundamenteel andere interesses van mannen en vrouwen.
Concreet voer ik een brede genderstrategie waarbij aandacht is voor: het verzamelen van relevante data op Vlaams en lokaal niveau, het informeren en sensibiliseren rond de maatschappelijke gevolgen van normatief denken rond gender.
Er staan nog een aantal nieuwe acties op stapel. Mannen die hun vaderrol actiever willen invullen, lopen nog te vaak tegen drempels aan. Ik ga daarom op zoek naar projecten waarmee we actief vaderschap kunnen promoten.
Ik wil een vernieuwing van de expertendatabank, waarbij we expertise en leiderschap van onder andere vrouwen meer ingang willen doen krijgen in de media. We willen ons ook expliciet richten op jongeren op sociale media waarbij we online content ontwikkelen om jongeren discussies te laten aangaan over onder andere genderthema’s.
Ik wijs op de gendermechanismen in het onderwijs. Kinderen worden er – vaak onbewust – los van hun intrinsieke interesses maar op basis van hun gender aangemoedigd om voor bepaalde richtingen te kiezen. Er zijn gendermechanismen op de arbeidsmarkt. Over het algemeen zien we lagere lonen in sectoren waar vrouwen oververtegenwoordigd zijn – dienstverlening, onderwijs en zorg –, terwijl ze opvallend ondervertegenwoordigd zijn binnen bepaalde sectoren waar de lonen hoger liggen, zoals de ICT-sector.
Evident zijn er ook groepen in de samenleving waarbij deze problematiek nog scherp is vanuit hun achtergrond. Daarom staat voor mij onze rechtsstaat tot slot niet ter discussie. Geen enkele ideologie of levensbeschouwing staat boven de wet en de fundamentele beginselen die aan onze rechtsstaat ten grondslag liggen. De gelijkheid en individuele vrijheid op het vlak van gender en seksuele geaardheid zijn niet onderhandelbaar. We verwachten dat iedereen onze rechten, plichten en vrijheden erkent en naleeft.
Binnen het integratie- en inburgeringsbeleid heb ik dan ook aandacht voor gendergelijkheid. In de cursus maatschappelijke oriëntatie voor nieuwkomers komen principes over gendergelijkheid en gelijkwaardigheid uitgebreid aan bod. Gelijkheid tussen man en vrouw is een van onze fundamentele principes.
Dus ik denk dat we vanuit dat perspectief willen voortwerken aan het verdedigen van die gendergelijkheid.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister, ik mis een concreet karakter van uw antwoorden, en u gaat niet in op wat ik heb aangehaald. U doet dat niet in uw opiniestuk en ik heb u dat ook elders nog niet horen doen. Dat geldt eigenlijk voor iedereen die zich opwerpt als voorvechter van gendergelijkheid. Waarom wordt er nooit gezegd dat er meer vrouwen metser of vuilnisophaler moeten worden? Het gaat altijd over posities in hogere kaders. Mij niet gelaten, voor alle duidelijkheid. Dat die beroepscategorieën, die vuile beroepen, die zware beroepen mannenbastions zijn, dat vindt niemand een probleem. Ik vind dat zeer bizar.
Minister, u hebt ook geschreven dat u de vrijheid om invulling te geven aan het eigen leven belangrijk vindt. Alleen, als u dat zegt, dan staat dat toch wat haaks op het streven om bijvoorbeeld in bepaalde beroepsgroepen meer vrouwen te krijgen, of meer mannen. Zoals ik zei, het onderwijs, zeker het lager onderwijs is een vrouwenbastion aan het worden. Maar ik hoor nooit iemand zeggen dat we daar meer mannen moeten proberen in te krijgen.
Er zijn nu eenmaal onderzoeken – dat noemt men de ‘gender equality paradox’ – die aantonen dat hoe meer gendergelijkheid er is in een land, hoe minder vrouwen er bijvoorbeeld voor kiezen – ik betreur dat, voor alle duidelijkheid – om een zogenaamde STEM-richting (Science, Technology, Engineering and Mathematics) te volgen. Er zijn een aantal onderzoeken die dat aantonen, van de Leeds Beckett University en de universiteit van Missouri bijvoorbeeld. Daaruit komt dat over het algemeen mannen meer geïnteresseerd zijn in werken met dingen en vrouwen in werken met personen.
U kunt dat betreuren, ik kan dat ook betreuren, maar ik vraag me toch af in hoeverre wat u zegt – iedereen heeft de vrijheid om te kiezen voor zijn eigen toekomst, zijn eigen studies en zijn eigen job –, niet haaks staat op het streven dat u in uw antwoord en uw opiniestuk naar voren brengt om in bepaalde beroepen of in bepaalde kaders meer vrouwen te krijgen.
Mijnheer Van Rooy, voor mij staat de vrijheid van mensen centraal. Wanneer je in een samenleving zit die decennialang een bepaalde rol toebedeelt aan vrouwen, een rol die men heel sterk genderidentitair heeft ingevuld, en wanneer vrouwen aan dat rollenpatroon willen ontsnappen, dan is dat een gevecht. In dat gevecht moeten we hun bondgenoten zijn. In de samenleving zijn er altijd krachten die eigenlijk die vrijheid willen vergroten en verdiepen, en aan de kant staan van vrouwen die daarvoor vechten. Maar er zijn ook altijd krachten die vragen of dat wel zo’n probleem is – dat is toch typisch voor vrouwen, dat is toch eigen aan meisjes. Op die manier legitimeren ze dat vrouwen van nature op sommige plaatsen in de maatschappij niet terechtkomen en op andere wel.
Toen mijn moeder als onderwijzeres trouwde, was er een grote druk op haar om weg te gaan uit het onderwijs, want een getrouwde vrouw, die werkte niet, die was thuis. Mijn moeder heeft daarvoor moeten knokken, in de eerste plaats tegen veel andere vrouwen, omdat ze natuurlijk een spiegel was voor die vrouwen die haar confronteerden met hun situatie en de keuze die zij hebben gemaakt, of het gevecht dat ze niet hebben willen aangaan. Toen zij moeder werd – ik was haar eerste kind – was er opnieuw extreme druk om haar uit het onderwijs weg te krijgen. Een gehuwde moeder, die werkte niet. Mijn moeder heeft die strijd voortgezet. Zo kan bijna elke vrouw, ook vandaag nog, zeggen welke strijd ze moet voeren om gelijke kansen te krijgen.
En in die strijd moeten wij bondgenoten zijn. Dat is een strijd tegen opvattingen, vaak opvattingen uit het verleden die breed gedeeld worden. En de vraag die ik mijzelf altijd stel is aan wiens kant ik sta. Sta ik aan de kant van hen die de vrijheid afremmen, of van hen die de vrijheid faciliteren? Ik ben daar heel duidelijk in: ik sta aan de kant van hen die de vrijheid faciliteren. Ik ga dus in tegen al diegenen die zeggen dat dat eigen aan de vrouw is, dat dit en dat eigen is aan de meisjes.
U zegt mij dat het verhaal niet omgekeerd wordt verteld, maar het verhaal wordt wel degelijk omgekeerd verteld; ik heb daarjuist een voorbeeld aangehaald. Vandaag zijn er mannen die thuis willen werken, die de rol van thuiswerkende echtgenoot of vader willen opnemen. Die botsen vandaag ook op muren of drempels. Die drempels zullen wij ook wegwerken. Er zijn vrouwen die bouwvakker willen worden. Dat is ook iets wat moet kunnen, dat is evident, zeker als dat binnen de fysieke mogelijkheden van een persoon ligt. Er zijn vrouwen die fysiek sterk zijn en er zijn mannen die zoiets fysiek niet aankunnen. Waarom zou dat niet kunnen?
Hetzelfde argument werd gebruikt om vrouwen uit het leger te houden, om vrouwen niet toe te laten om politieagent te worden. Dat zijn argumenten die elke keer opnieuw in een andere vorm terugkomen. Ik heb het nog eens opgezocht, en ik denk dat het in de jaren zeventig was dat vrouwelijke burgemeesters niet de politionele bevoegdheden van een burgemeester mochten uitoefenen. Kunt u zich dat inbeelden? Het heeft tot 1976 geduurd voor getrouwde vrouwen zelf een zichtrekening mochten openen. Het heeft tot 1983 geduurd voor Kind en Gezin mannelijke kinderverzorgers aanvaardde. Dat is het omgekeerde, dat is waar u daarnet naar verwees. Mannen mochten van Kind en Gezin tot 1983 geen kinderverzorger worden.
Dat zijn gevechten die we gevoerd hebben. Maar je moet eens goed terugkijken. Ik ga niet verder terug dan de jaren 80 – want ik zou ook over de jaren 90 kunnen beginnen. We moeten eens goed terugkijken naar wie toen aan de kant stond van de vrouwen die vochten voor meer vrijheid en van de mannen die het klassieke rollenpatroon wilden doorbreken, en wie er op de rem stond. Vandaag is die strijd nog altijd even relevant. Als vandaag de dag minder meisjes STEM-richtingen volgen, dan is het belangrijk dat de samenleving tegen meisjes zegt dat, als ze er de kwaliteiten en de kansen toe hebben, die richting voor hen even evident is als voor een jongen, even evident. Als je interesse hebt in een bepaald beroep, in een bepaalde functie, dan is dat even evident voor een vrouw als voor een man. En dan spreek ik nog niet over gezagsfuncties, leidinggevende functies, glazen plafonds en dergelijke meer.
Dat is een gevecht dat we moeten voeren, ook omdat steeds meer mensen zeggen dat zij zich niet meer in dat binaire denken willen plaatsen. Ik ben een man maar ik wil niet beantwoorden aan die klassieke normen van wat een man moet zijn en niet moet zijn. Ik ben een vrouw en wil absoluut niet aan dat klassieke patroon voldoen. Dat is de samenleving van de vrijheid, en dat is eigenlijk die keuze. Soms hebben we daar een fundamenteel meningsverschil over, dat is een fundamentele breuklijn tussen uw partij en de mijne: u en uw partij zitten vaak in een normatief denken, en ik zit in een denken van vrijheid. Ik wil geen samenleving die normen oplegt aan mensen. Ik wil dat mensen de vrijheid hebben om zelf te kunnen kiezen.
U zegt tegen mij dat mannen en vrouwen wel verschillend zijn. Natuurlijk zijn mannen en vrouwen verschillend. Maar de verschillen tussen mannen en tussen vrouwen onderling zijn veel groter dan tussen de twee geslachten. De verscheidenheid aan soorten mannen en soorten vrouwen is veel groter dan het verschil tussen dé vrouw versus dé man. Dat is de realiteit van de vrijheid. Dat is een keuze waar je voor staat. Ik merk vaak in discussies, of het nu gaat over holebi’s of over man-vrouwrelaties, dat daar het spanningsveld zit. Sommigen zeggen dat ze toch blijven vasthouden aan een bepaalde norm, een bepaalde kijk op wat dat betekent, de identiteit van een man en een vrouw, en de consequenties daarvan. Voor mij is de vrijheid van mensen om dat zelf te kunnen invullen groter. En die vrijheid moet verworven worden, want die moet opboksen tegen vooroordelen, opboksen tegen een traditie waarbij men vrouwen in een bepaalde hoek duwt. En dat werkt lang door, omdat die normen doorgegeven worden van de ene generatie op de andere.
Het vraagt tijd om dat te doorbreken. Je doet dat niet op vijf of tien jaar, dat is soms een veel langer proces. We hebben daar gelukkig al een lange weg in afgelegd, maar er is nog altijd werk aan de winkel om dat proces op te volgen. En je ziet zelfs tegenkrachten: Turkije, Polen, Slovakije zijn daar mooie voorbeelden van. Dat is een actueel voorbeeld van hoe men toch terug die zogenaamd traditionele rollen wil omarmen, en vrouwen terug in een carcan van het verleden wil duwen. En dat mogen we niet doen.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor deze geschiedenisles. Het lijkt wel alsof u nog in het verleden leeft. Ik betreur dat. U zegt dat het zo evident is dat vrouwen moeten worden gestimuleerd om allerlei beroepen uit te voeren, ook de zware en vuile beroepen. Ik zie nooit – ook u in uw opiniestuk niet, en dat is net wat ik hier aankaart – iemand zeggen dat er meer vrouwen vuilnisophaler of rioolbuislegger moeten worden. Dat lees ik nooit. Dus kom niet af met dat te zeggen, want het is altijd een eenzijdig verhaal van ‘meer vrouwen bij de topkaders’. Ik ben de eerste om daar voor te zijn. Alleen staat dat voornemen, zoals ik probeerde uit te leggen, haaks op de vrijheid die u beweert te verdedigen. Onderzoek wijst nu eenmaal – ik heb het gezegd – op die gender equality paradox. Uit dat onderzoek blijkt dat, hoe meer vrijheid vrouwen krijgen om dat soort beroepen of richtingen te doen, hoe minder ze er eigenlijk voor kiezen. Ik betreur dat eigenlijk evenzeer als u, voor alle duidelijkheid. Maar dat is dan een consequentie van die vrijheid, die u misschien niet graag ziet en ik misschien ook niet, maar die wel een gevolg is van die vrijheid. Gelijke kansen? Ja. Vrijheid? Ja. Maar dat zal dus niet leiden, of toch niet per se, tot de gelijke uitkomsten die u misschien wenst.
Tot slot, want u hebt het over mijn partij en het normatieve denken, wil ik toch even wijzen op de islam – en u hebt dat uiteraard niet in uw column vermeld, wat toch wel potsierlijk is –, die de meest vrouwonvriendelijke ideologie is en die u en uw partij al decennia importeren in onze samenleving, waardoor er talloze moslimvrouwen – letterlijk – thuis worden gehouden door hun man, door hun broer, door hun oom, achter de voorgevels, waardoor ze geen Nederlands mogen leren, geen VDAB-opleidingen mogen volgen. Dat is wat u niet vermeldt in uw stuk over Internationale Vrouwendag. Dat is de eenzijdigheid van u en uw partij, minister. U maakt altijd maar de afleiding naar mijn partij, terwijl de meest vrouwonvriendelijke ideologie in onze samenleving de islam is, die hier bestaat door uw partij en door alle andere traditionele partijen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.