U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Voorzitter, ik heb me speciaal opgekleed voor u. Ik ben zeer blij dat u er uiteindelijk bent geraakt.

Voorzitter, collega’s, minister, in oktober vorig jaar werd de 47-jarige geschiedenisleraar Samuel Paty onthoofd door een 18-jarige islamitische Tsjetsjeen, die erkend was als politiek vluchteling. Ik wil toch nog eens benadrukken dat Samuel Paty voor mij een exponent is van onze superieure westerse vrije beschaving. De reden voor deze gruwelijke moord – onthoofding – was dat de leerkracht enkele dagen eerder in zijn klas Mohammedcartoons had laten zien, nota bene nadat hij er eerst op gewezen had dat hij dit als voorbeeld van vrije meningsuiting zou aanhalen, en dat niemand verplicht was om te blijven zitten terwijl hij ze toonde.

Minister, uw Franse tegenhanger, minister van Binnenlandse Zaken Gérald Darmanin, nam toen snel het woord: ‘We gaan optreden tegen personen en verenigingen die als radicaal bekendstaan.’ Radicale organisaties wou hij op korte termijn verbieden, en ook wou hij moslimextremisten met een buitenlands paspoort het land uitzetten.

Een van de organisaties die de minister wou ontbinden, en uiteindelijk ook is verboden in Frankrijk, is het Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF). De islamitische organisatie wordt omschreven als ‘een vijand van de republiek’, zou banden hebben met salafisten, en volgens de Franse inlichtingendiensten “propageren ze de idee dat de islam boven de normen en waarden van de Franse republiek staat”. Ook waren ze volgens minister Darmanin betrokken bij de islamitische hetze tegen Samuel Paty voorafgaand aan de jihadistische moord. Het CCIF had immers een haatcampagne tegen de onschuldige leerkracht ondersteund, vooral op sociale media.

Het CCIF ging niet akkoord met de beschuldigingen en wentelde zich in de typisch islamitische slachtofferrol. De organisatie noemde de beslissing van minister Darmanin “politiek gemotiveerd”. Op 1 november vorig jaar werd in Brussel echter plots het Collectif contre l’islamophobie en Europe (CCIE) opgericht. Deze ‘nieuwe’ organisatie – het broertje van het CCIF – heeft nu laten weten dat ze “met alle middelen waarin de wet voorziet, zal strijden voor de erkenning van de rechten van moslims van Franse of buitenlandse nationaliteit die in Frankrijk of elders verblijven”. Zo trekt het CCIE nu vanuit Brussel naar het Franse gerecht om in beroep te gaan tegen de Franse staat en het verbod op het CCIF aan te klagen. Ook kondigde het CCIE een klacht aan wegens smaad tegen de Franse minister van Binnenlandse Zaken, Gérald Darmanin.

Minister, dit is duidelijk een geval van juridische jihad die vanuit onze samenleving wordt gevoerd tegen de Franse republiek, onze goede buren.

Minister, het CCIF – nu het in Brussel opgerichte CCIE – speelde een sinistere rol in de onthoofding van Samuel Paty. Bent u van mening dat deze islamitische organisatie nefast is voor de integratie en inburgering van moslims in Vlaanderen en bij uitbreiding in België? Heb u plannen of acties om deze sinistere islamitische organisatie in detail op te volgen? Zult u samenzitten met de Federale Regering en er, net als uw Franse collega, op aandringen om deze potentieel levensgevaarlijke islamitische organisatie in België te verbieden?

Minister, ik zie dat u zich ook hebt opgekleed. Ik denk niet dat dit om dezelfde reden is als de heer Van Rooy, maar goed, het is mooi.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Voorzitter, voor alle duidelijkheid: ik heb me niet mooi opgekleed omdat de heer Van Rooy me een vraag stelt, want dat doet hij elke week en dan moet ik me altijd mooi opkleden. Ik had vanuit zijn partijpolitieke cenakels vernomen dat hij zich mooi zou opkleden om u gunstig te stemmen, en dan heb ik besloten om hetzelfde te doen, om op een equal level playing field met de heer Van Rooy te blijven ten aanzien van uw voorzitterschap.

Dat is alleszins gelukt.

Minister Bart Somers

Mijnheer Van Rooy, ik moet u danken voor de grote eer die u mij betuigt door te zeggen dat ik een collega ben van de minister van Binnenlandse Zaken in Frankrijk. Dat is een klein beetje gechargeerd. Ik kan begrijpen dat een separatistische partij die naar de onafhankelijkheid van Vlaanderen streeft, dat als doelstelling heeft, maar tegelijkertijd leven we in een democratische rechtsstaat en zijn de spelregels op dit moment nog niet van dien aard dat de Vlaamse minister van Binnenlands Bestuur zo maar een een-op-eenrelatie heeft in bevoegdheden en mogelijkheden als een minister van Binnenlandse Zaken in Frankrijk.

Waarom zeg ik dat? Niet alleen om een ‘captatio benevolentiae’ te doen, maar vooral ook omdat de vraag die u stelt eigenlijk een vraag is die bijna uitsluitend op federale bevoegdheden teruggaat. U stelt een aantal vragen en ik zal ze beantwoorden vanuit dat perspectief.

U vraagt of ik een risicoanalyse maak, maar een risicoanalyse maken over zo'n organisatie valt spijtig genoeg niet onder mijn bevoegdheid. Ook het nemen van bijhorende veiligheidsmaatregelen is een kerntaak van de federale overheid. Dat is een expliciet federale bevoegdheid. Men heeft al twee keer in de Kamer de minister van Justitie daarover bevraagd, namelijk op 24 februari en 6 januari, over dezelfde situatie waar u zich nu ook over buigt. Minister Van Quickenborne heeft daar toen op geantwoord. Ik wil kort een aantal dingen zeggen die hij daar ook heeft gezegd, maar dan zijn we hier eigenlijk het werk van het federale parlement aan het overdoen, buiten de bedding van mijn eigen bevoegdheden. Maar ik zal toch het antwoord geven.

De minister van Justitie zegt: “De Veiligheid van de Staat heeft mij in dit dossier alvast het volgende meegedeeld: de vzw werd opgericht op 1 november 2020 en de statuten werden gepubliceerd in de bijlagen van het Belgisch Staatsblad op 13 januari van dit jaar, dus vorige maand. Alhoewel er inderdaad banden bestaan tussen deze organisatie en de in Frankrijk ontbonden organisatie CCIF heeft deze vzw volgens de Veiligheid van de Staat tot heden nog geen concrete activiteiten ontplooid. De Veiligheid van de Staat zal in de toekomst gepaste aandacht besteden aan deze vzw indien deze daadwerkelijk activiteiten zou ontplooien in ons land, en Justitie zal desgevallend gepast optreden.”

Dus, uit dat antwoord dat de minister van Justitie heeft gegeven in de Kamer leid ik af dat er op dit moment geen aanwijzingen zijn dat er gevaar uitgaat van deze organisatie, of geen concreet gevaar, en dat tegelijkertijd de Staatsveiligheid deze organisatie op de voet zal opvolgen.

Als u mij vraagt wat ik ervan vind, dan maak ik mij uiteraard zorgen over alle vormen van extremisme en potentieel gevaarlijke situaties en bedreigingen. In casu maak ik mij ook ten aanzien van deze organisatie zorgen, omdat het een organisatie is die in Frankrijk door de Franse regering buiten de wet is gesteld. Dat is natuurlijk een signaal dat dit een potentieel heel verontrustende situatie is.

Eerst en vooral hebben we een andere regelgeving. Ik grijp terug naar minister Van Quickenborne, omdat de bevoegdheid om de regelgeving te bepalen wanneer verenigingen kunnen worden ontbonden, geschorst of verboden, een exclusief federale aangelegenheid is. Sommigen zullen zeggen ‘spijtig genoeg’, maar voor mij is het een louter staatkundige vaststelling dat het Vlaamse beleidsniveau daar op dit moment geen enkele bevoegdheid over heeft. Het is de federale overheid, en alleen de federale overheid, die ter zake beslist op welke voorwaarden organisaties buiten de wet kunnen worden gesteld, ontbonden of verboden.

“De Belgische wetgeving”, ik citeer de minister van Justitie, “laat niet toe om bepaalde organisaties buiten de wet te stellen, maar laat wel toe dat veiligheidsdiensten indien nodig altijd tegen individuele leden kunnen optreden.” Dus indien men die situatie wil veranderen, indien men zegt dat men verder wil kunnen gaan dan het oppakken van individuele leden en ook graag een organisatie wil viseren, dan is dat een belangrijk debat dat in de schoot van het federale parlement, in de Kamer van volksvertegenwoordigers moet worden gevoerd en waarbij al dan niet eventueel de federale regering een initiatief kan nemen. Ik denk dat daar, zeker vanuit veiligheidsperspectief, de eerste verantwoordelijkheid heel duidelijk op het federale niveau zit, omdat u zelf zegt dat het over een veiligheidssituatie gaat. De vraag is of we daartegen kunnen optreden. Volgt de Staatsveiligheid dit? Wat doet Justitie? Dat ligt allemaal in de kernbeding van de federale overheid.

Ik wil gerust de maatregelen die de Vlaamse Regering neemt in de strijd tegen het extremisme nog even overlopen. Daarvoor moet ik ten eerste verwijzen naar het doelstellingenkader ter bestrijding van gewelddadige radicalisering, dat in juli goedgekeurd werd. Dit is gericht op alle vormen van extremisme, maar daar valt het salafisme dus duidelijk onder. Een van de vormen van het salafisme – het salafisme is een tamelijk breed begrip –, het madkhalistische salafisme wordt uitdrukkelijk genoemd in onze nota als een vorm van extremisme die wij gevaarlijk achten. Dat is natuurlijk op basis van informatie van veiligheidsdiensten. Ook polarisatie en polarisering die een voedingsbodem vormen van extremisme worden in dit kader aangepakt. We zijn op dit moment bezig met het finaliseren van het actieplan, waar we in samenwerking met andere ministers, onder anderen collega Demir, acties zullen opnemen over alle beleidsdomeinen heen. We plannen om dit in april aan de regering voor te leggen.

Ten tweede zijn lokale besturen cruciaal vanuit het perspectief van de Vlaamse Regering voor zowel de detectie als de aanpak van extremisme. Het lokale niveau zal signalen van radicalisering en polarisering immers het snelst opmerken, en het lokale bestuur is dan ook het best geplaatst om hier een antwoord op te bieden. Hier hebben we ook een aantal zaken gedaan. Heel recent hebben we toch belangrijke stappen gezet. Samen met collega-minister Demir hebben we een LIVC-decreet (lokale integrale veiligheidscel) opgemaakt dat een kader schept voor de deelname van de Vlaamse actoren aan de LIVC’s, het bekende gedeelde beroepsgeheim, om op die manier meer informatie te kunnen verzamelen. Dat werd vrijdag goedgekeurd door de Vlaamse Regering. Dat wordt nu voorgelegd aan het Vlaams Parlement. Dat zullen we binnenkort ook in de commissie uitgebreid kunnen bespreken.

Ten derde, u weet dat ik 1,5 miljoen euro heb uitgetrokken voor het ondersteunen van lokale besturen, zodat zij lokale problematieken van radicalisering en polarisering gericht kunnen aanpakken.

Ten vierde zal ik nog bijkomende initiatieven in het actieplan opnemen om lokale besturen bij te staan en in staat te stellen om op een zeer gerichte manier op te treden tegen deze problematische situaties.

Dat zijn natuurlijk initiatieven die zich inbedden binnen de bevoegdheden van de Vlaamse overheid, en die staan een klein beetje ter aanvulling of naast de vragen die u stelt, vragen over hoe onze samenleving, onze staat functioneert, die naar mijn inschatting op de allereerste plaats thuishoren in het federale parlement, in de federale Kamer. Het debat over wat men met zulke verenigingen doet – of de regelgeving moet worden aangepast, of men ook wil overgaan tot de situatie waarbij men al dan niet verenigingen kan verbieden of buiten de wet stellen – zou daar moeten worden gevoerd. Daar hebben wij in Vlaanderen immers geen bevoegdheid voor.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister Somers, ik noteer dat u in het begin hebt gezegd: ‘Een risicoanalyse maken over de veiligheid of de onveiligheid van dit soort organisaties valt spijtig genoeg niet onder mijn bevoegdheid.’ Ik noteer daarin misschien toch een kleine Vlaams-nationalistische reflex, al is het natuurlijk eigen aan elke minister om zoveel mogelijk bevoegdheden te willen hebben, denk ik.

U benadrukt nogal veel dat het een veiligheidsprobleem is, maar ik zou er toch op willen wijzen dat dit vooral een ideologisch probleem is en ook een ideologische, culturele strijd.

Laat ons niet vergeten dat de onthoofding van leraar Samuel Paty, omdat hij Mohammedcartoons toonde, er is gekomen na een ideologische, religieuze en culturele campagne, onder andere van het CCIF, nu belichaamd door het CCIE in België. U zegt dat er nog geen activiteiten zijn ontplooid, maar ik zou niet willen wachten tot die uiteindelijk zijn ontplooid. Ik stel deze vraag om te anticiperen op de activiteiten die dat collectief tegen islamofobie heeft aangekondigd, namelijk de juridische jihad tegen de Franse Republiek, waar ik op heb gewezen.

Het heet niet voor niets ‘Collectif contre l’islamophobie’. Islamofobie is een ideologische strijdterm van de islam tegen onze samenleving en met name tegen iedereen die islamkritiek geeft. Wie het trackrecord van het collectif contre l’islamophobie nagaat, ziet dat zij eigenlijk alles wat in de verste verte nog maar ruikt naar kritiek op de islam, wegzetten als islamofobie en dus eigenlijk als racisme en xenofobie. Minister, u kent al die termen wel, want u gebruikt ze regelmatig gretig zelf. Sterker nog, uw partijgenoot minister Van Quickenborne, noemt de term islamofobie zelf, als hij het heeft over het aanpakken van zogenaamde ‘hate speech’ online. Ik maak me er dus heel veel zorgen over.

Ik wil twee aanvullende vragen stellen. Minister, u wijst er terecht op dat de bevoegdheden voor veiligheid federaal zijn. U bent de minister – ik heb het al zo vaak meegemaakt en we hebben het er in deze commissie al zo vaak over gehad – die graag gaat samenzitten met organisaties, met andere ministers. Gaat u samenzitten met de federale regering en met de bevoegde ministers – een van uw partijgenoten – om erop aan te dringen om deze organisatie, of minstens leden van deze organisatie – voor zover dat vandaag al mogelijk is –, te verbieden of te zeggen dat ze niet welkom zijn met hun organisatie? Zult u dat doen?

Minister, u verwijst naar uw projecten tegen radicalisering en uw actieplan dat u zult voorleggen. U zegt dat het gericht is tegen alle vormen van radicalisme. U trekt 1,5 miljoen euro uit om radicalisering, zegt u, gericht aan te pakken. Als dat zo gericht kan, waarom onderneemt u dan nu geen actie om die te richten tegen de komst van deze organisatie en de activiteiten die zij zal ontplooien? Wees maar zeker: online zullen ze actief zijn, voor zover ze dat nog niet zijn, om moslims in onze samenleving op te hitsen tegen alles wat nog maar ruikt naar het Westen, naar laïcisering, naar verlichting, naar onze vrije samenleving en onze waarden en normen. Waarom kunt u, vanuit uw bevoegdheid die u nu hebt, al niet een deel van die middelen richten tegen die organisatie? En dat in samenwerking met de lokale besturen – daar ben ik het 100 procent mee eens. En kijk ook eens naar boven: ga samenzitten met uw federale collega's om nu al paal en perk te stellen aan die organisatie, voor het te laat is. Wij gaan toch niet toestaan – en dat is wel een Vlaamse bevoegdheid – dat leraren in onze samenleving, die nu al vaak angst hebben om in de klas over de islam te spreken of over vrijheid van meningsuiting – onderschat het probleem niet – en die nu al aan zelfcensuur doen, ook in onze straten worden vermoord en onthoofd door deze organisatie tegen zogenaamde islamofobie?

De heer Keulen heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, men zegt vaak dat politiek geen stiel is voor koorknapen en blozende maagden. Dat blijkt nu nog maar eens op basis van deze tussenkomst van collega Van Rooy.

We zijn inderdaad een democratie en een rechtsstaat. Minister, u legt heel duidelijk de accenten waar ze moeten liggen, en dat is bij de federale staat voor alles wat politioneel is en te maken heeft met inlichtingen en veiligheidsdiensten.

Ik vind het heel belangrijk wat u hebt aangekondigd over het decreet betreffende de lokale integrale veiligheidscellen. Iedereen die vandaag burgemeester is, iedereen die vandaag lokale verantwoordelijkheid draagt, voorzitter en collega’s, ziet de toegevoegde waarde van die LIVC’s, waar de gemeentelijke diensten, de politie maar ook de Staatsveiligheid op een open manier transparant samenwerken en data en informatie delen. Iedereen is daarvan winnaar.

Collega Van Rooy, op het eerste gezicht lijkt het buiten de wet stellen van organisaties de meest kordate manier om een probleem aan te pakken, maar niets is wat het lijkt. Want daarmee verdwijnen organisaties, waar we samen als gelovers in de liberale democratie tegen zijn, van de radar, maar het gedachtegoed en de sympathisanten zitten onder de waterlijn en die blijven actief.

Ik zit in een gemeente met een chapter van de Hells Angels. Je kunt dat verbieden. Ondertussen hebben die een nieuw statuut en heten die vzw Café Racers, met statuten waar de menslievendheid van afspringt. Je krijgt er bijna de tranen van in de ogen, maar niettemin blijft dat toch een criminele organisatie. Wat op het eerste gezicht performant en daadkrachtig lijkt, is dat vanuit veiligheidsoogpunt vaak veel minder.

Ook daar moet men dus heel goed over nadenken en er inderdaad voor zorgen dat veiligheids- en inlichtingsdiensten organisaties op de radar krijgen, kunnen infiltreren, informatie kunnen doorgeven aan politiediensten en het gerecht – want zo werkt het – en dan eventuele overtreders berechten, bestraffen en achter de tralies brengen. Op die manier voeren we een daadwerkelijk performant veiligheidsbeleid en krijgen we onze straten en onze scholen veilig. De mededelingen van de LIVC’s – dat kan ik niet genoeg benadrukken, minister – zijn de daadwerkelijke stappen voorwaarts om te komen tot veiliger steden en gemeenten, tot veiliger straten en een veiligere omgeving in Vlaanderen, en daar ligt onze verantwoordelijkheid

Als er geen andere sprekers zijn, ga ik even mijn ander petje opzetten en als lid van deze commissie ook mijn visie geven.

Minister, het klopt en u hebt het gezegd: de veiligheidsaspecten van deze vraag behoren helaas tot een ander niveau. Dat neemt natuurlijk niet weg dat we onze bezorgdheden daarover kunnen weergeven en dat we ook moeten durven te kijken wat we daar op ons niveau aan kunnen doen.

Iedereen is het erover eens dat het niet verstandig is om een dergelijke organisatie te subsidiëren, maar ik vrees dat dat soort praktijken vanuit een welbepaalde hoek uit de federale regering komt. Vanuit Vlaanderen is dat alleszins iets waaraan we niet aan wensen mee te werken. U hebt een hele opsomming gegeven van initiatieven die we in Vlaanderen nemen om radicalisering tegen te gaan. We kennen die allemaal, en dat zijn ook heel goede initiatieven, waar ik zeker achter sta. Maar we moeten wel opletten dat we de problemen niet importeren vanuit andere niveaus, vanuit andere overheden, want dan is ons werk natuurlijk een druppel op een hete plaat, en dat moeten we absoluut voorkomen.

Ten slotte, die strijd tegen islamofobie is een reële strijd. Dat is een strijd waar ik zelf ook achter sta en die ik wil ondersteunen, maar het wordt soms moeilijk gemaakt als iedere vorm van kritiek op de islam wordt afgedaan als islamofobie. Dat is iets waar we ook moeten durven bij stil te staan. Ik heb dat zelf al ervaren. Als je soms heel genuanceerde uitspraken doet die misschien een kritische inslag hebben, wordt dat meteen afgedaan als islamofobie. Wat mij betreft mag er op dat vlak gewerkt worden aan een mentaliteitswijziging.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Mijnheer Van Rooy, u hebt daarnet bij mij een Vlaams-nationale gedachte gedetecteerd of vermeend gedetecteerd. Ik moet op mijn beurt zeggen dat ik een klein beetje teleurgesteld was om van een Vlaams-nationalist te horen dat er samengewerkt moet worden met het federale niveau en dat ik dan “naar boven moet kijken”. Ik ben een liberaal, maar als ik met het federale niveau praat, kijk ik niet naar boven. Ik zal ook niet denigrerend zeggen dat ik naar beneden kijk, maar ik kijk opzij of vooruit. Voor mij zijn dat gelijkwaardige en gelijke beleidsniveaus. We leven trouwens in een heel uitzonderlijk land op het punt dat onze decreten kracht van wet hebben en dezelfde rechtskracht hebben als de wetten. Dus, ik zal niet naar boven kijken, maar ik probeer vooruit, achteruit of opzij te kijken, maar zeker niet omhoog.

De kern van de zaak is een veiligheidsprobleem. U vraagt of we niet vanuit het preventieve oogpunt, onze bevoegdheid, wat initiatieven kunnen nemen. Er zijn drie zaken die dat moeilijk maken. Ten eerste neemt de Staatsveiligheid op dit moment geen initiatief omdat er niets is. Ten tweede zijn ze Franstalig en ten derde zitten ze in Brussel. Dan moet je het vanuit mijn bevoegdheden toch al heel erg oprekken om iets te kunnen doen of een aanknopingspunt te hebben. Ik vind het goed dat de Staatsveiligheid dit volgt. Ik deel uw bezorgdheid en de bezorgdheid van de andere sprekers, maar preventief handelen tegen Franstaligen in Brussel die op dit moment niets aan het doen zijn, is niet zo eenvoudig. Ik begrijp dat u daar een zekere alertheid verwacht en die zal er ook zijn, maar op dit moment zie ik vanuit mijn bevoegdheden niet zoveel mogelijk.

Ik heb inderdaad met minister Van Quickenborne contact gehad. Hij heeft mij erop gewezen – en hij heeft dat ook in de Kamer verteld – dat onze veiligheidsdiensten en de Franse veiligheidsdiensten zeer nauw samenwerken. Hij zei dat hij niet in detail kan treden, maar er is een organieke wet van 1998 die nauwe samenwerking organiseert, en natuurlijk zal dit ook in dit dossier het geval zijn. Hij heeft onmiddellijk na de aanslag op de heer Paty contact opgenomen met de Franse ambassadrice. Hij heeft ook met zijn Franse collega van Justitie overleg gehad, en onder meer kwamen terrorisme en het beleid ter zake aan bod in dat gesprek. Dat zijn de activiteiten van mijn federale collega van Justitie, die daar doet wat hij moet doen om ter zake lijnen te trekken.

Moeten we meer instrumenten hebben om tegen zulke organisaties op te treden en ze te verbieden? In Frankrijk verbieden ze dit en stellen ze dit buiten de wet. U vraagt of ik dat zal doen. Ik heb ook een tijdje in het federale parlement gezeten, meer bepaald ook in de commissie Binnenlandse Zaken – dat zal u niet verbazen – en heb in 2012 een debat meegemaakt waarbij Peter Vanvelthoven probeerde organisaties te verbieden door de wet op de privémilities uit te breiden. Dat was toen naar aanleiding van een extreemrechtse dreiging, meer bepaald van Blood & Honour, dat men toen buiten de wet wou proberen te plaatsen. Het had ook te maken met de arrestatie van Belkacem van Sharia4Belgium. Toen is er een debat gevoerd in de Kamer van volksvertegenwoordigers om te kijken of dat kon.

Onze rechtsorde en onze Grondwet zijn anders dan de Franse. Bij ons is het recht op vereniging nog meer verankerd in onze Grondwet dan in de Franse Republiek. Het is voor u misschien interessant om eens terug te kijken wat uw partijgenoten toen aanhaalden als argumentatie om dat niet te doen, om geen verbod op verenigingen in te stellen. Het was een genuanceerd debat, omdat het zowel betrekking had op een extreemrechtse organisatie als op een islamitisch geïnspireerde, gevaarlijke organisatie. Daar is toen heel lang over gediscussieerd en het was een heel interessant en boeiend debat, hoogstaand ook, waarin alle partijen hun inbreng hebben gedaan. Uw partij was tegenstander en wou dat niet.

Er is toen ook advies gevraagd aan de Raad van State en die heeft in 2012 brandhout gemaakt van het wetsvoorstel, zeker van de eerste versie, wegens een aantal juridische en grondwettelijke redeneringen. Dus, ik denk dat de vraag om verder te gaan, om organisaties te verbieden, heel goed moet worden afgewogen, omdat het ingrijpt op een aantal grondrechten.

Ik verheel ook niet dat er wat debat is geweest naar aanleiding van het bezoek van een van uw collega's uit de Kamer aan Parijs, die er ging betogen tegen het verbieden, op basis van diezelfde wet, van een organisatie. Het is dezelfde wet die in Frankrijk ook Génération Identitaire verbiedt, en uw eigen collega heeft de regels minstens wat opgerekt – ik zal dat debat nu niet voeren – om naar Parijs te gaan om ertegen te protesteren.

Voor iedereen die daar goed over nadenkt, is het een heel moeilijk debat over wat je juist wel en juist niet doet in dezen. Het is dus wel heel interessant om toch te proberen om daar een zekere consequentie en consistentie in te hebben. Voor alle duidelijkheid: ook mijn partij is heel terughoudend om over te gaan naar een situatie waarin we het grondwettelijk recht op vereniging gaan uithollen door regelgeving te maken die de uitvoerende macht zou toelaten om bepaalde verenigingen buiten de wet te stellen. Wij zijn heel terughoudend om dat model te volgen. Nogmaals: we zijn hier de hele tijd aan het praten over federale, niet over Vlaamse bevoegdheden. De vraagstelling dwingt me er een beetje toe om dat toch een klein beetje open te trekken.

Mevrouw Sminate, de bezorgdheden die u aanhaalt, die deel ik, dat heb ik daarstraks ook gezegd. Ik ben ook heel bezorgd over dat extremisme. Zeker zo’n organisatie, zeker dat gewelddadige of zeer agressieve salafistische ideeëngoed is een bedreiging. Ik weet dat we dat ernstig moeten nemen. Ik ga er volledig mee akkoord, mevrouw Sminate, dat we aan zulke organisaties geen subsidies moeten geven. Ook het punt dat u maakt met betrekking tot de islamofobie en de islamkritiek deel ik volkomen. Ik vind dat het in onze samenleving absoluut mogelijk moet zijn om kritiek te geven op religies, ideologieën, levensopvattingen. Dat moet absoluut kunnen, daar mag geen rem op staan. Maar het is evident dat islamofobie iets anders is dan islamkritiek. U maakte ook dat onderscheid tussen beide. Ik ben me er heel goed van bewust dat sommige mensen proberen om elke kritiek op een religie om te zetten als een soort van fobie. Dat is natuurlijk een semantische, retorische truc die men toepast om kritiek, laat ik zeggen, de mond te snoeren. Dat is volgens mij hoogst ongezond. Maar islamofobie of welke andere fobie ook tegen mensen of groepen in de samenleving lijken me terecht als problematisch omschreven. Dus ik denk dat dat een heel verstandig evenwicht is dat men daar moet vinden. U hebt dat zelf aangekaart en ik kan me daar volledig in vinden.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister Somers, als ik zeg “naar boven kijken” wanneer het over het federale niveau gaat, dan denk ik natuurlijk aan het gedrag van de Vlaamse Regering waar u in zit. En zeker met deze coronacrisis is het duidelijk dat Vlaanderen een speelbal, een marionet, is van dat federale niveau dat erboven hangt met een slappe jan minister-president Jan Jambon, die een beetje mag gaan kijken op het Overlegcomité, wat mag gaan luisteren, af en toe iets mag zeggen, maar uiteindelijk is het natuurlijk het federale niveau dat hier bepaalt en dus is het logisch dat ik helaas moet zeggen “naar boven kijken”.

Voorzitter, het is hier in deze commissie voor de bestrijding van gewelddadige radicalisering een zeer interessant debat over het verbieden van organisaties, waarbij zich een liberaal debat ontspint over grondrechten. Dan wordt er verwezen naar mijn partij, die natuurlijk vroeger weleens heeft gezegd zich te kanten tegen het verbieden van organisaties, en soms ook vandaag nog. Wij weten natuurlijk immers zeer goed dat, als traditionele partijen die het roer in handen hebben, spreken over het verbieden van organisaties, zij het nooit hebben over moslimorganisaties of over islamitische organisaties. Dan is dat voor hen altijd een tool, een hulpmiddel, om hun macht te bestendigen en dus gericht tegen de grote uitdager van die macht, namelijk mijn partij, het Vlaams Belang.

Maar, mijnheer Keulen, uw argument is natuurlijk terecht. Als ze worden verboden, dan verdwijnen ze inderdaad onder de radar en dan gebeurt het clandestien, gebeurt het meer in het geniep enzovoort. Dan suggereert u dat ik hier met mijn vraag in de commissie een koorknaap ben of een blozende maagd. Maar, ik zal u zeggen, Marino Keulen, ík heb er niet voor gezorgd dat wij vandaag met een gigantisch probleem zitten van moslimfundamentalisten en jihadisten op ons grondgebied, die hier al decennia wonen en leven. Daar heeft úw partij, mede uw partij, met CD&V, met sp.a de voorbije decennia voor gezorgd. En ik ben daar op geen enkele manier schuldig aan of verantwoordelijk voor.

Ik probeer nu, met de weinige tools die we in een liberale democratie en rechtsstaat in handen hebben, iets te doen aan dat gigantische probleem dat jullie hebben gecreëerd en ja, dat is een immigratieprobleem en ja, dat is een probleem van pamperen van de islam door liberale partijen zoals de uwe. En die zorgen er dus voor dat organisaties hier van alles kunnen komen doen om de islam door onze strot te rammen en om onze samenleving te islamiseren. Ik pik het niet dat er tegen mij een beetje denigrerend wordt gedaan omdat ik …

Collega Van Rooy, uw tijd zit erop.

Als ik dat toch nog even mag zeggen, voorzitter, als kersvers parlementslid, die gigantische berg stront die de traditionele partijen hebben gecreëerd met hun beleid van massa-immigratie en hun beleid van het subsidiëren van de islam …

Wilt u afsluiten, mijnheer Van Rooy? Ik denk dat uw boodschap duidelijk is overgekomen.

… dat zij vandaag een samenleving hebben gecreëerd met een continue angst voor die haataanslagen, voor moslimfundamentalisme bij bijvoorbeeld onze leraren, bij mensen als Samuel Paty, die door niemand wordt genoemd.

Collega, we gaan het daarbij houden.

Voorzitter, de minister heeft heel lang mogen reageren. Dit is een heel belangrijk debat. Het gaat over een leraar die in de straten van West-Europa is onthoofd door een organisatie die zich hier op ons grondgebied bevindt.

U hebt uw punt gemaakt en er zijn ook regels in deze commissie.

Ik maak me daar ontzettend veel zorgen over. Het debat is door de anderen in de commissie en door de minister afgeleid naar een liberaal debat over het verbieden van verenigingen, terwijl het probleem alleen maar toeneemt. De toekomst zal uitwijzen dat ik daar, helaas tot mijn grote bezorgdheid en spijt, gelijk over zal krijgen, want het zal nog veel erger worden op deze manier, beste liberale politici.

U hebt nu veel meer tijd gekregen dan u eigenlijk had.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Dit is een vraag die ik niet had moeten beantwoorden. Ik heb de hoffelijkheid gehad om dat te doen. Ik denk dat ik dat op een correcte en serene manier heb gedaan. Ik betreur de scheldtirade die daarna volgde. Ik vind dat het parlement onwaardig. Ik begrijp ook niet waarom dat moet. We kunnen van mening verschillen zonder daar een hele reeks beledigingen aan toe te voegen. Ik vind dat heel spijtig. De heer Van Rooy begint met te zeggen dat het een interessant debat is en begint dan te schelden op een manier die het parlement onwaardig is. Dat doet me besluiten dat de volgende keer dat hij een vraag stelt die te maken heeft met het federale beleidsniveau, ik ook niet meer zal antwoorden, omdat ik dat niet hoef te doen als minister.

Ten tweede, voorzitter, zijn er spelregels. Keer op keer veegt de heer Van Rooy zijn voeten aan de spelregels die hij samen met zijn partij heeft goedgekeurd in dit parlement. Ik betreur ook dat.

Ik kan me daar alleen maar bij aansluiten, minister. We hebben daarover een interessant debat gehad. De vraag zelf was zeker interessant en het antwoord ook, maar het einde vond ik geen mooi einde. Voor de ene keer dat ik deze commissie nog mocht voorzitten, vind ik dat heel jammer.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.