Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Minister, ik heb een vraag over de verdere uitrol van 5G. We hebben het er al een aantal keer over gehad. Ik ga heel concrete vragen stellen. Misschien een klein beschouwend gedeelte, te beginnen met een kleine vraag. Maar u mag daar rustig over nadenken en misschien straks antwoorden. Weet u persoonlijk hoeveel u per maand uitgeeft aan telecommunicatieproducten? Ik zou het ook niet direct weten, maar dat is misschien goed om eens over na te denken. Ik hoor het straks graag van u. Ik heb hier een kleine grafiek, helaas niet in kleur, ik zal die na de commissie nog doorsturen.
Het is zo dat wij in Vlaanderen, in België, wat de prijzen van telecommunicatie betreft, de aller-, aller-, allerhoogste zijn van alle Eurostat-landen. De Eurostat-landen zijn de 27 Europese lidstaten. De allerhoogste! Dat is wel heel frappant. Dat wil zeggen dat wij zowel voor gebundelde aanbiedingen als voor standalone producten relatief veel betalen voor ons internet, onze gsm en onze televisie.
U weet dat, we hebben het daar in het verleden ook al over gehad, dat heeft een aantal factoren. Een van de grootste factoren daarvan, en dat is al aangetoond in een aantal studies, onder andere van het BIPT, is dat je in een situatie zit waar er twee netwerkbeheerders – weliswaar verschillend in Vlaanderen en Wallonië, uitgezonderd Proximus, dat nationaal opereert – de markt in handen houden. Met hun gebundelde aanbiedingen kunnen zij ervoor zorgen dat het toetreders tot de markt heel moeilijk gemaakt wordt.
Geeft dat voordelen voor de consument? Maximaliseert die die voordelen wel? Het gaat hier vaak over technische zaken, stralingsnormen, vierde operator, veiligheidsbeslommeringen, maar de discussie draait au fond daarrond. Wat wij moeten doen als overheid, is ervoor zorgen dat we een gunstige marktsituatie creëren, waarbij de operatoren voldoende met elkaar concurreren, zowel op prijs als op aanbod, zodat die prijzen, die nu bij de allerhoogste van Europa zitten, dalen. Ik vind het soms jammer dat het debat daar zo weinig over gaat, want dat is wel wat de mensen maandelijks betalen. Het is heel frappant dat je in Frankrijk all-inabonnementen, onbeperkte data voor 20 euro kunt krijgen, waar dat hier in Vlaanderen meestal rond de 70 of 80 euro, tot zelfs 90 euro zit. Daar gaat het hier over.
Daarvoor is die uitrol van 5G zo’n gamechanger. Dat kan ook de concurrentiesituatie helemaal omgooien ten voordele van de concurrent. We moeten daar oog voor hebben. Waarom stel ik deze vraag nu op dit moment? Dat is natuurlijk omdat er een nieuw Overlegcomité heeft plaatsgevonden op 12 februari. Dat Overlegcomité vloeit op zijn beurt voort uit de beslissingen die genomen zijn door de federale overheid op vrijdag 22 januari omtrent de verdere uitwerking van de veiling van de 5G-licenties.
U of uw diensten waren aanwezig op dat Overlegcomité. Wat waren daar de voornaamste conclusies met betrekking tot de organisatie, uitvoering en resultaten van de frequentieveilingen?
Is daar ook gesproken over het veiligheidskader, welke apparatuur wel en niet gebruikt mag worden?
Is er nu een definitief akkoord bereikt over de verdeling van de middelen? Is er een timing bereikt? Ik neem aan dat er nog geen percentages zijn vastgelegd. Maar is er over de timing en over dat eerdere voorstel dat de inkomsten geblokkeerd zouden worden, een definitief akkoord?
Is er een akkoord of een overleg of discussie geweest over het al dan niet toelaten van een vierde mobiele operator, wat in het licht van het verbeteren van de concurrentiesituatie toch een enorm belangrijk feit is? Zo ja, wat zijn de conclusies? Zo neen, waarom is daar nog niet over gesproken?
Is het er tijdens die besprekingen ook over gegaan hoe we kunnen zorgen dat die prijzen zakken? Is dat ook deel van de discussie? Of gaat het enkel over die technische zaken die ik daarnet heb opgesomd?
Er werd in het Vlaams regeerakkoord ook gesproken over het toekennen van regionale toepassingen en een regionaal licentiemodel van een aantal frequenties. Het is een beetje onduidelijk bij vele spelers die ik daarover gesproken heb wat daar nu juist mee bedoeld wordt. Ik denk – u mag mij verbeteren als het niet zo is – dat dat zou moeten toelaten dat we bijvoorbeeld in testparken van kenniscentra lokale frequentieveilingen gaan toelaten, die maar voor een heel beperkt gebied een aantal testtoepassingen zouden kunnen doen. Ik weet dat imec daar al mee bezig is en nog interesse heeft om dat uit te breiden. Zijn er over die regionale toepassingen verder nog dingen uitgeklaard tijdens het Overlegcomité?
En dan mijn allerbelangrijkste vraag, maar ik neem aan dat u daar misschien nog geen antwoord op kunt geven. Ik vraag het toch maar. Hebt u na dit Overlegcomité meer duidelijkheid over wat de concrete investeringsplannen van de Vlaamse overheid zullen zijn in 5G? We zijn heel ambitieus, we willen heel veel dingen doen, we willen radicaal digitaal gaan, we willen 5G van De Panne tot wat er ook in Limburg ligt, we willen echt overal 5G en de modernste toepassingen, maar we moeten op een bepaald moment wel concreet weten wat onze investeringsrol als overheid zal zijn. Als u daar al meer duidelijkheid over hebt, dan hoor ik het graag.
Minister Dalle heeft het woord.
Ik dank de heer Vande Reyde om opnieuw een vraag te stellen over 5G. Ik zit zelf niet in het Overlegcomité. Voor Vlaanderen zit daar minister-president Jan Jambon in, aangevuld met een minister van de Vlaamse Regering. Minister Hilde Crevits neemt dat waar. Uiteraard bereiden we het Overlegcomité goed voor in de schoot van de Vlaamse Regering. Mijn kabinet en mijn administratie zijn betrokken bij de voorbereiding van het Overlegcomité als het gaat over mijn bevoegdheden, zoals hier over 5G. Tijdens de vergadering van 12 februari heeft de Vlaamse Regering kunnen instemmen met het voor advies overmaken aan de Raad van State van de ontwerpregelgeving die voorlag op het Overlegcomité. We hebben daar wel drie voorwaarden aan verbonden. Ik zal die kort weergeven. Een aantal elementen is een antwoord op uw vragen.
Ten eerste hebben wij gevraagd dat in de notificaties van het Overlegcomité het engagement uit het federale regeerakkoord zou worden opgenomen dat de federale regering zo snel mogelijk – onafhankelijk van de timing van de veiling – een akkoord zal proberen te vinden met de deelstaten over de verdeling van de opbrengsten. Zoals u weet, moet een essentieel element in zo’n akkoord zijn dat de gemeenschappen een groter aandeel ontvangen in de verdeling van de eenmalige en jaarlijkse opbrengsten van de veiling van het spectrum voor mobiele breedband en dat rekening houdende met het belang van media in het frequentiegebruik, wat een gemeenschapsbevoegdheid is.
Aan die voorwaarde is voldaan. In de nota aan het Overlegcomité werd inderdaad uitdrukkelijk de afspraak opgenomen dat het Overlegcomité de bespreking over de verdeling van de opbrengsten met een groter aandeel voor de gemeenschappen in de verdeling van de eenmalige en jaarlijkse opbrengsten van de veiling van het spectrum voor mobiele breedband zal agenderen. Daarbij zal, zoals gevraagd, ook rekening worden gehouden met het belang van media in het frequentiegebruik, ongeacht de gebruikte band.
Er werd ook afgesproken dat de financiering van het Belgisch Instituut voor Postdiensten en Telecommunicatie (BIPT) niet in gedrang mag komen. Een deel van de financiering van het BIPT komt vanuit de jaarlijkse vergoedingen voor frequentiegebruik in de diverse banden.
De ontvangen eenmalige opbrengsten zullen op een rekening geblokkeerd worden. Het overschot dat het BIPT jaarlijks doorstort naar de schatkist – waar deels de jaarlijkse opbrengsten in verwerkt zijn –, zal op dezelfde rekening geblokkeerd worden. De gelden op die rekening zullen verdeeld worden zodra er een akkoord gevonden is.
Zoals gezegd, heeft de Vlaamse Regering ook nog een tweede en een derde voorwaarde gesteld aan haar instemming met het voor advies overmaken aan de Raad van State van de ontwerpregelgeving die voorlag op het Overlegcomité.
Als tweede voorwaarde hebben wij gesteld dat in de notificaties zou worden opgenomen dat de Federale Regering in overleg zou treden met de Vlaamse Regering voor de toekenning van 60 MHz aan spectrum voor regionale toepassingen. Dat is ook een belangrijke vraag die vanuit onze regering is gekomen die aansluit bij een van uw vragen.
Een derde voorwaarde had betrekking op de pyloontaks. De Vlaamse Regering is vragende partij om de vrijstelling van dekkingsverplichting te behouden in het ontwerp van KB betreffende radiotoegang in de 700 MHz-band wanneer taksen op masten worden opgelegd.
Op vraag van de Vlaamse Regering heeft het Overlegcomité daarom beslist dat er een overleg komt tijdens de periode van adviesaanvraag bij de Raad van State over de toekenning van 60 MHz aan spectrum voor regionale toepassingen en ook over de passage die vrijstelling geeft aan dekking in gemeenten met een pyloontaks.
Verderop in uw vraagstelling vraagt u ook specifiek naar het beruchte dossier van de vierde speler. In de ontwerpregelgeving die voorlag op het Overlegcomité wordt de mogelijkheid opengelaten voor de intrede van een vierde volwaardige mobiele netwerkoperator op de markt, inclusief de residentiële markt. Er wordt daarbij voorzien in de reservering van een specifiek spectrum op bepaalde banden. De ontwerpregelgeving bevat bovendien enkele specifieke bepalingen die voorzien in een lagere dekkingsvereiste voor die eventuele nieuwe speler. Een gevolg van die keuze is dat bestaande spelers hun spectrumcapaciteit verminderd zullen zien.
Er rees bij verschillende betrokkenen de vraag of de voorliggende ontwerpregelgeving op het vlak van de intrede van een vierde mobiele speler en de afwijkende voorwaarden ter zake wel verenigbaar is met de toepasselijke hogere rechtsnormen, in het bijzonder met artikel 52 van de Europese Elektronische Communicatiecode (EECC) dat een aantal materiële en procedurele voorwaarden bevat op het vlak van de mededinging wanneer maatregelen worden genomen ten voordele van een nieuwe marktdeelnemer.
De Vlaamse Regering heeft daarom gevraagd dat in de notificaties van het Overlegcomité zou worden opgenomen dat de Federale Regering met het oog op de rechtszekerheid de Raad van State, afdeling Wetgeving, er uitdrukkelijk mee zou gelasten om te onderzoeken of de voorliggende ontwerpregelgeving op het vlak van de intrede van een vierde mobiele speler en de afwijkende voorwaarden ter zake verenigbaar is met die toepasselijke hogere rechtsnormen, waarna de ontwerpregelgeving opnieuw ter politieke beoordeling zal moeten worden voorgelegd aan het Overlegcomité.
Ook met die vraag werd uitdrukkelijk rekening gehouden. Het Overlegcomité heeft er uitdrukkelijk mee ingestemd om ‘het voorontwerp van wet en de ontwerpen van koninklijk besluit voor advies voor te leggen aan de Raad van State en deze na het bekomen van het advies van de Raad van State opnieuw voor te leggen aan het Overlegcomité. In de adviesaanvraag naar de Raad van State toe zal expliciet gevraagd worden om de passages rond de vierde speler te toetsen aan de hogere rechtsnormen waaronder artikel 52 van de Europese Elektronische Communicatiecode (EECC).’
Wat betreft de vierde speler heeft het Overlegcomité overigens de bevoegde federale minister ermee gelast om een studie te bestellen over: de impact op investeringen; de reservatie van 35 MHz duplex voor de nieuwkomer; de tewerkstelling en het aspect volksgezondheid, in het bijzonder wat betreft afval en het energieverbruik met betrekking tot de komst van de vierde speler en 5G.
Die studies zullen samen met het advies van de Raad van State worden voorgelegd op een volgende vergadering van het Overlegcomité.
Een laatste beslissing van het Overlegcomité tot slot heeft betrekking op de oprichting van een kennis- en leerplatform. Het Overlegcomité heeft ingestemd met een samenwerking tussen alle betrokken overheden aan zulk overkoepelend kennis- en leerplatform rond 5G, weliswaar – en uitdrukkelijk op onze vraag – met inachtneming van eenieders bevoegdheden. Vaak zijn er ook gemeenschapsbevoegdheden relevant.
Daarmee heb ik de meeste van uw vragen beantwoord. Wat betreft het veiligheidskader van 5G zijn er geen afspraken gemaakt in het Overlegcomité. Dat geldt ook voor de consumentenvoordelen over telecom.
Wat betreft uw laatste vraag, ging het dossier dat op het Overlegcomité aan bod kwam, over het federale kader voor de toekenning van spectrum voor mobiele breedband. De investeringsdoelstellingen maakten van dat dossier geen deel uit, dus dat werd niet behandeld op het Overlegcomité.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Bedankt minister voor sommige antwoorden. De meeste vragen zijn inderdaad beantwoord, sommige niet. Ik zal concreet proberen te zijn en ik zal geen nieuwe vragen stellen over zaken waarop je niet kunt antwoorden.
Eerste concrete vraag: wat is het doeleinde van dat regionaal spectrum in Vlaanderen? Is dat gericht op testexperimenten? Misschien heb ik het gemist en is dat al eens naar buiten gebracht, maar ik weet niet waarvoor die 60 MHz juist dienen en ik vraag me dat af.
Wat betreft de vierde speler begrijp ik dat er nog veel extra studies en adviezen zullen worden gevraagd. Het rechtskader, de volksgezondheid en dergelijke worden erbij gehaald. Ik zal even cru zijn. We zitten in de commissie, dat is natuurlijk ook publiek. Kijk, als een Alibaba of een bol.com in Vlaanderen wil opereren, dan mag die dat van vandaag op morgen. Dan mag die concurreren met onze duizenden lokale handelaars. Dat is geen probleem. Dan worden er daar geen duizenden studies voor gevraagd of geen duizenden overlegcomités.
Maar voor een vierde mobiele operator, die de prijzen en de concurrentiesituatie in Vlaanderen, waar we met de hoogste telecomprijzen van heel Europa zitten, drastisch zou kunnen verbeteren, daarvoor zitten we tot in de eindigheid bijkomende studies, adviezen over de volksgezondheid en wat nog allemaal, te vragen. Dat is toch nog niet logisch. Als we iets kunnen doen dat de consumentenvoordelen kan vergroten, dan zijn we defensief. Als het over onze lokale handel gaat, laat dan de buitenlandse spelers maar komen: geen probleem. We zijn een openmarkteconomie. Iedereen is welkom.
Maar voor dit bepaalde dossier zijn we toch zo voorzichtig en zo defensief. Dat is iets dat ik niet goed begrijp, temeer omdat er al in 2017 een uitgebreide studie was van het BIPT waarin beschreven wordt dat technisch gezien een vierde mobiele speler perfect haalbaar is zonder dat het de dekking van de bestaande mobiele operatoren in het gedrang brengt. Ik begrijp niet dat als het BIPT een studie doet, waarom we dan nog nieuwe studies moeten doen om hetzelfde te bewijzen. Ik neem aan dat die studie betrouwbaar is; de B staat voor Belgisch en ik weet dat dat voor sommigen misschien niet zo betrouwbaar is, maar goed.
Uiteindelijk denk ik dat het hier over een politieke keuze zal gaan, maar dan kunnen we ze maar gewoon vandaag of morgen maken en dan is het duidelijk voor iedereen. Ik snap niet dat er zo lang gedraald wordt bij de verschillende overheden met iets dat zo'n impact kan hebben en voor bijna elke Vlaming rechtstreeks in de portemonnee een effect kan hebben. Dat is uiteraard geen vraag maar een overpeinzing, want u hebt wel geantwoord op de status.
Wat betreft de investeringsdossiers zal ik mijn oproep nog eens herhalen. Ik denk dat het nodig is dat we in Vlaanderen een duidelijke doelstelling hebben over waar we met 5G naartoe willen. Zolang we die niet hebben, zullen we op dat vlak ook geen vooruitgang boeken. U doet dat met verschillende ministers. Ik snap dat u zelf niet in het Overlegcomité zit, maar er is mij gezegd dat ik mijn 5G-vragen aan u moest stellen. Samen met minister Crevits en minister-president Jambon vraag ik u om daar dit jaar liefst nog een duidelijk investeringsplan voor te maken, in combinatie met de uitrol van ‘fiber to the home’ want als we blijven wachten tot de frequentieveilingen gedaan zijn, dan lopen we nog extra achterstand op. Ik denk dat dit in deze relancetijden geen goede zaak zou zijn.
Wat betreft de veilinginkomsten heb ik het misschien niet goed begrepen, maar u hebt gezegd dat er nog tijdens de veiling een akkoord moet zijn over de middelen. Dat wil dan eigenlijk zeggen dat eens de veiling gedaan is, de middelen direct worden verdeeld. Zoals ik het eerder had begrepen, ging het geld op een geblokkeerde rekening staan en zou dit na de veiling bekeken worden. Nu is besloten dat er tijdens de veiling een akkoord moet zijn. Dat is misschien wel een goede zaak, maar ik vraag me af of dit geen invloed zal hebben op de veiling zelf, want het is natuurlijk de bedoeling dat de veiling correct verloopt. Ik hoop dat de verdelingsbesprekingen geen invloed zullen hebben op wat de operatoren zullen bieden.
De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Vande Reyde heeft natuurlijk gelijk dat de uitrol van 5G belangrijk is voor onze economie om mee te zijn in het koppeloton. Dat is dus zeker belangrijk.
De verdeling van de inkomsten moet voor ons het proces van de uitrol niet afremmen, maar we vinden het wel heel belangrijk dat de verdeling van de veilinginkomsten op een billijke manier gebeurt. Ik ben hier al twee legislaturen over aan het zeuren in de commissie en destijds ook in de Senaat. Het is een van onze stokpaardjes en we blijven daar veel belang aan hechten.
Ik heb persoonlijk wel grote twijfels bij het discours van de collega over de vierde speler. Of dat allemaal per se per definitie in het voordeel van de consument en de samenleving is, vraag ik mij af. We zijn een klein land en we stellen hoge eisen aan de spelers. We willen toch dat ze behoorlijk investeren in een aantal zaken. We leggen de lat vaak hoog – terecht, denk ik –, maar dan moeten we natuurlijk ook zorgen dat ze voldoende marge hebben om aan onze wensen tegemoet te kunnen komen. Hoe meer spelers je op de markt duwt, hoe dunner de spoeling en hoe minder marge ze zullen hebben om de dingen te doen die we willen dat ze doen.
Ik heb u op een bepaald moment horen vragen, dacht ik, wat Vlaanderen zal investeren in dit hele verhaal. Dat is een beetje contradictorisch, want hoe dunner we de spoeling maken voor de spelers, hoe meer men in de richting van de overheid zal kijken om een aantal zaken te ondersteunen en te faciliteren. Ik weet niet of dat meteen onze bedoeling moet zijn. Het kan, maar ik heb toch vragen bij dat discours. Ik zeg niet dat u ongelijk hebt, maar mijn aanvoelen is dat het niet per definitie zo is dat een vierde speler in het belang van onze Vlaamse samenleving is.
Dat zijn een aantal overpeinzingen, voorzitter. De heer Vande Reyde zei daarnet ook dat het geen vragen waren, maar overpeinzingen. Wel, bij mij is dat ook het geval.
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u wel, collega's, voor de vragen en de overpeinzingen. Dit dossier is zeer boeiend en ook heel erg belangrijk voor Vlaanderen.
De regionale toepassingen worden ook in ons Vlaamse regeerakkoord aangehaald. Het kan gaan over volwaardige frequenties voor bijvoorbeeld luchthavens, grote ondernemingsterreinen, stadscentra, bepaalde grote zorgsites en dergelijke meer. We verwachten dat er heel wat mogelijkheden voor zullen kunnen zijn. Ik wil trouwens ook aangeven dat er daar volgende week al interfederaal overleg over zal zijn en dat er nader zal worden bekeken wat de mogelijkheden zijn en hoe dit het best kan worden aangepakt.
De studies gaan natuurlijk niet alleen over de vierde speler, maar over 5G breder. We moeten het niet verhullen dat er zeker verschillende standpunten bestaan over die vierde speler. Ik begrijp, mijnheer Vande Reyde, dat u daar zeer enthousiast over bent en dat de heer Vandaele daar wat genuanceerder in is of daar wat vragen bij heeft. Alleen al in deze meerderheid zijn er ongetwijfeld verschillende visies. Ik vind het niet onverstandig om dit grondig te bestuderen, zowel op juridisch vlak via de Raad van State als op een aantal andere vlakken. Ik heb zelf al eerder aangegeven wat mijn eigen insteek daaromtrent is, maar die is niet zo belangrijk. We zullen vooral moeten zorgen dat we ter zake een akkoord kunnen vinden om vooral ook snel vooruit te kunnen gaan met 5G.
Hetzelfde geldt overigens voor de verdeling van de middelen. Zoals de heer Vandaele terecht aangeeft, is dit een belangrijke zaak, principieel en financieel, voor de Vlaamse Gemeenschap om rekening te houden met onze mediabevoegdheid en het aandeel daarvan in hetgeen wordt gecommuniceerd via mobiele toepassingen. Maar het mag zeker het proces niet hypothekeren of vertragen. In die zin wil ik heel duidelijk zijn.
Er was blijkbaar een misverstand over het begrip van mijn antwoord. Het akkoord moet zo snel mogelijk gevonden worden, maar dat kan eventueel ook na de veiling. We zullen dit niet voorwaardelijk stellen. We zullen het proces vooral laten vooruitgaan en ervoor zorgen dat we geen vertragingen oplopen, maar we willen wel snel een akkoord over de verdeling van de middelen. Ik denk dat het ook in ieders belang is dat dit snel kan gebeuren.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Het zal een slotoverpeinzing zijn want ik kan geen extra vragen stellen.
Ik kom nog even kort terug op die vierde operator. Voor alle duidelijkheid: ik begrijp de insteek van de heer Vandaele zeker en vast. Ik denk dat onze visies niet dermate van elkaar verschillen. Ik ben geen fanboy die met een vlag ‘Leve de vierde operator’ staat te zwaaien. Ik sta er superneutraal tegenover wie de operatoren zijn. Ik kijk naar de marktsituatie. Als ik de studies bekijk, bijvoorbeeld de marktanalyse van het BIPT, dan zie ik dat het duopolistische karakter – dat is een juridisch onderscheid – van de markt ervoor zorgt dat de prijzen hoog staan.
Als je dat wilt doorbreken, dan is 5G een kans om daar iets aan te doen, maar we kunnen evengoed voor een ander model kiezen. Ik denk bijvoorbeeld aan het Ofcom-model uit Groot-Brittannië waar er een soort van ‘open access’ is, door de overheid beheerd, en waar verschillende operatoren gebruikmaken van dezelfde infrastructuur. Het zijn allemaal legitieme modellen, maar mijn punt is dat er in Vlaanderen ooit eens een keuze zal moeten worden gemaakt. Pas als die keuze is gemaakt en de strategie is uitgerold, dan kun je verder gaan. Mij lijkt het het beste om tijdens die frequentieveiling daar nog werk van te maken en om in een mooi documentje te gieten waar Vlaanderen naartoe wil gaan. Eens dat is gebeurd, dan zal ik mij daarbij neerleggen en daar geen lastige vragen meer over stellen. Maar dat is iets dat Vlaanderen moet gaan doen alvorens we van 5G en bredere telecom een succesverhaal kunnen maken.
De vraag om uitleg is afgehandeld.