Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, minister, in De zevende dag van 14 februari 2021 ging het even over de Sint-Annakerk in Gent. Presentatrice Lisbeth Imbo zei dat er een negatief advies was van het agentschap Onroerend Erfgoed over de Sint-Annakerk. Zowel u als de schepen vielen uit de lucht.
Even later ging een persmededeling van u uit, waaruit het volgende bleek: “Het agentschap Onroerend Erfgoed geeft een genuanceerd advies over de omgevingsvergunning voor de werken aan de Sint-Annakerk. Het is een gedeeltelijk gunstig, gedeeltelijk gunstig onder voorwaarden en gedeeltelijk ongunstig advies. De belangrijkste bezorgdheden van mijn administratie zijn het verdwijnen van zes van de negen altaren en de aanpak van het oksaal.” Het is een redelijk duidelijk advies.
Minister, kunt u helder toelichten hoe de vork aan de steel zit wat de lopende vergunningsaanvraag betreft? Hoe kon presentatrice Lisbeth Imbo reeds op de hoogte zijn van het advies van het agentschap, terwijl zowel de schepen als u uit de lucht viel?
In uw persmededeling werd het gedeeltelijk negatieve advies bevestigd. Kunt u het advies en de gevolgen ervan verder toelichten? Werd dit ook voorafgaandelijk met de betrokken partijen besproken?
Naar verluidt zou het advies door het agentschap laattijdig uitgebracht zijn. Kunt u dit bevestigen en hoe is dit desgevallend, ondanks het voortraject in dit dossier, te verklaren en welke gevolgen heeft dit in de procedure?
Minister Diependaele heeft het woord.
Collega ik dank u voor de vraag.
Het openstellen van het erfgoed, het erfgoed laten beleven in het dagelijkse leven van de Vlaming, gecombineerd met het behoud van het erfgoed om het door te kunnen geven aan volgende generaties als onderdeel van de Vlaamse identiteit, speelt zeker ook bij de Sint-Annakerk. Kerken worden minder gebruikt en dan wordt het moeilijk om mooie monumenten zoals de Sint-Annakerk een nuttige en hedendaagse invulling te geven. Het is een moeilijke uitdaging, daar hebben we het vroeger ook al over gehad.
Ik geef toe dat het verwarrend overkwam, maar het advies over het Gravensteen was nog niet uitgebracht en vandaar mijn verwarring. Ik was geïnformeerd dat er een advies voor de Sint-Annakerk klaar was, maar ik wist niet dat het al op 9 februari was ingediend. In zijn rol als adviesverlenende instantie werkt het agentschap volledig autonoom. Bijgevolg wist ik dus niet of de stad, tijdens het interview vertegenwoordigd door schepen Souguir, al op de hoogte was van dit advies. Ik heb dit na het interview besproken met de schepen.
Het advies is deels gunstig, deels gunstig met voorwaarden en deels ongunstig. In principe is de herbestemming volgens het advies zeker mogelijk als er voldoende rekening wordt gehouden met de aanwezige erfgoedwaarden. Het agentschap denkt dus ook mee over de manier waarop de verschillende belangen in erfgoed – uitpakken met erfgoed, laten beleven en het behoud van het erfgoed – kunnen worden verzoend. Er zijn heel wat positieve aspecten aan het dossier dat voorligt, en dat verklaart ook het gunstige deel en het deel gunstig met voorwaarden.
Daarnaast zijn er een aantal aspecten in het plan die afbreuk doen aan de erfgoedwaarden. Dat gaat onder meer over de uitbreiding van het oksaal, waarvoor alternatieven mogelijk zijn. Ook zijn er voorgestelde ingrepen waarvan de impact op de erfgoedwaarden pas duidelijk kan zijn na het uitvoeren van een aantal vooronderzoeken. Voor de niet-kerkgangers: het oksaal is het verhoog waar meestal het orgel staat.
De resultaten van deze onderzoeken zijn echter nog niet bekend. Het kernknelpunt is het wegnemen van zes van de negen altaren, dus de zijaltaren. De impact hiervan op het monumentale interieur zou afbreuk doen aan de bescherming.
Op 30 oktober 2020 is het standpunt van het agentschap over dit dossier uitgebreid toegelicht aan de ontwerper, de stad Gent, en de initiatiefnemers. De nood aan vooronderzoeken werd al in 2019 aangekaart. Er is dus enorm veel overleg geweest tussen mijn agentschap en de verschillende partijen verbonden aan het project.
Ik wil nog even benadrukken dat ik dit project genegen ben. Zoals u weet, mevrouw D’Hose, werden ook andere pistes onderzocht zoals culturele activiteiten, bijvoorbeeld om er een cultuurzaal in onder te brengen – ik weet dat dit onderwerp u nauw aan het hart ligt. Onder meer wegens de slechte akoestiek in de zaal werd op die projecten niet ingegaan. Zo is er blijkbaar een nagalm van acht seconden, omdat de pastoor zichzelf natuurlijk ook graag wil horen. Maar dat was dus niet mogelijk voor muziek of cultuurhuizen. Het project van Delhaize bleek uiteindelijk het meest realistische concept.
We moeten een nieuwe toekomst kunnen geven aan onze kerken en aan ons onroerend erfgoed. We hebben dan ook meteen de koe bij de horens gevat en samen met het agentschap een vergadering belegd op 19 februari, vorige week dus. De gesprekken zijn dus opnieuw opgestart. Ik hoop dan ook dat we een oplossing zullen vinden voor de datum van 13 juni, waarop de stad Gent een beslissing moet nemen over het verlenen van een vergunning.
In verband met uw vraag over het laattijdig uitbrengen van het advies: wij hebben de adviesaanvraag ontvangen op 30 december 2020. De behandelingstermijn voor dit soort van aanvragen bedraagt vijftig dagen. Het advies is uitgebracht op 9 februari 2021, dus volledig binnen de termijn, zoals het hoort. Ik weet niet vanwaar de idee komt dat dat laattijdig zou geweest zijn. Volgens de informatie die ik heb en de data, is dat niet het geval en was dit binnen de wettelijke termijn die voorzien is.
Ik wil hier nog een samenvattende bedenking aan toevoegen: ik begrijp zeer goed dat het voor veel mensen moeilijk te vatten is dat je een Delhaize, een supermarkt, gaat onderbrengen in een monumentale kerk als deze. Ik ben zelf ook katholiek opgevoed, ik begrijp die emotie. Als je alleen al verwijst naar de Bijbel waar Jezus de handelaars uit de kerk verdrijft, is dit moeilijk te vatten. Langs de andere kant zitten we daar ook met de vaststelling dat het al miljoenen euro’s aan erfgoed gekost heeft om deze kerk te restaureren, en daardoor is ze in een schitterende staat, althans het grootste deel. Maar ze staat de hele tijd leeg; mensen zien ze niet, ze kunnen er niet van genieten. Dat mag niet het lot zijn van ons erfgoed. Erfgoed mag niet iets zijn waar we heel veel geld in steken om het te restaureren, het prachtig te maken en het dan dicht te doen.
Hoeveel Gentenaren hebben de laatste tien jaar de Sint-Annakerk al bezocht? Dat zullen er absoluut niet veel zijn, en dat is toch jammer. Ik hoop dat we delen dat het niet de bedoeling kan zijn, dat zo’n erfgoed van die omvang, van die pracht gesloten blijft. Onze bedoeling om dat open te gooien en een herbestemming te geven, is zeer uitdagend, omdat je dan op die emoties botst, maar ik denk wel dat de intentie daarachter zeer terecht is. Vandaar dat ik ook uitdrukkelijk stel dat ik zelf dit project genegen ben, uiteraard op voorwaarde dat dit in overeenstemming moet zijn met de erfgoedwaarde die er is. Dat zijn de punten waar we nu nog over aan het praten zijn met zowel de eigenaar als de initiatiefnemer, de Delhaize, en het agentschap, dat autonoom zijn advies geeft om tot een consensus te komen, om zowel het project te kunnen laten slagen als om die belangrijke erfgoedwaarde te behouden.
Dan ben ik er, in alle eerlijkheid, van overtuigd dat je daar de kans hebt om een prachtige kerk weer een plaats te geven in ons dagelijkse leven, zodat dat niet iets is waar je aan voorbijrijdt op een rotonde zonder te merken dat ze bestaat. Maar goed, dat is een persoonlijke bedenking met betrekking tot dit project.
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
Minister, dank u wel. Ik ben het volmondig eens met de persoonlijke bedenking die u hebt met betrekking tot die herbestemming van de Sint-Annakerk. Ik ben ook dat idee genegen. Dat is een beetje de discussie van gisteren in de plenaire vergadering over de herbestemming van kerken. Ik vond het voorstel dat voorligt van Delhaize op zich ook wel een goed voorstel, maar het is inderdaad belangrijk dat we ter zake een consensus kunnen vinden.
Specifiek wat de procedure betreft, begrijp ik dat de gesprekken opnieuw zijn opgestart, in de hoop ter zake dan tot een positief advies te kunnen komen. Ik vroeg me enkel nog af volgens welke timing u dat ziet.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Collega’s, minister, we hebben hier in de commissie ook al vaak over dit dossier gesproken. Ik moet eigenlijk een beetje in herhaling vallen en verwijzen naar wat ik daarnet ook heb gezegd. Ik denk dat in dezen niet alles, maar toch een deel terug te brengen is naar dat voortraject. Dat gaat over voldoende betrekken, over emotie. Het gaat immers om een kerk, en er is inderdaad een christelijke, katholieke gemeenschap die het daar moeilijk mee heeft. Het gaat om een beschermd monument en dergelijke meer. Dat voortraject, het creëren van dat draagvlak, die participatie waren dus ook in dezen heel belangrijk. Men zit nu al in een verdere fase. Ik hoop dat het nu niet te laat is om dat op gang te trekken. Ook in dezen vind ik dus dat men echt een weg moet vinden om dat vroeger op te starten, op een goede manier. Het is niet omdat je participatie en inspraak hebt dat iedereen het met alles eens moet zijn, maar dan heb je wel het gevoel dat je betrokken bent, en dan weet je van in het begin wat het zou kunnen worden. Dan is de schok ook minder groot als blijkt dat er een supermarkt komt in iemands geliefde kerk. Ik denk dus dat alles terug te brengen is naar dat voortraject en die participatie. We zien hier opnieuw hoe dat fout kan lopen als men dat niet goed aanpakt.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Ik vind dit nog maar eens een illustratie van hoe moeilijk zo’n proces van herbestemming is. Oké, de Delhaize is dus de beste garantie voor het bewaren van dit erfgoed. Oké, dat ligt heel moeilijk bij sommige mensen. Ik begrijp dat ook, maar, zoals de minister zegt, het heeft absoluut geen zin om daar zo’n gerestaureerd pareltje te hebben staan dat gewoon leegstaat en waarvan de mensen niet kunnen genieten. Dit is een heel gedurfd project, maar ik vind dat net heel positief. Dat kan een nieuwe dynamiek creëren in heel die herbestemmingsproblematiek van kerken. Ik denk dat we vertrouwen moeten hebben in het agentschap Onroerend Erfgoed, want hun bezorgdheid is het bewaren van de erfgoedwaarde. Als die twee kunnen worden verenigd, dan is dat toch prachtig. Minister, ik hoop met u dat er voor 13 juni een oplossing komt.
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u wel voor de bijkomende vragen en opmerkingen. Als ik het goed begrijp, zitten we op dezelfde lijn als het gaat over de visie die wij hebben op onroerend erfgoed een plaats geven in ons dagelijks leven. We gaan dus een nuttige herbestemming zoeken om ervoor te zorgen dat erfgoed opnieuw kan worden beleefd. Als ik jullie tussenkomsten hoor, zitten we op dezelfde golflengte wat dat betreft.
Mevrouw Schauvliege, we moeten inderdaad aandacht blijven hebben voor dat voortraject en die participatie. Zeker de initiatiefnemers moeten dat doen, om zo veel mogelijk problemen te vermijden.
Dan was er de concrete vraag naar de timing. De stad Gent moet volgens de eigen termijnen tegen 13 juni een uitspraak doen over de vergunning. Dat is de uiterste datum, maar het is natuurlijk niet onze bedoeling om alle termijnen uit te putten, dus we zullen daar de komende weken en maanden verder aan werken, in overleg met de mensen rond de tafel.
De vraag om uitleg is afgehandeld.