Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Vraag om uitleg over de geplande verbouwing van het Gravensteen in Gent
Vraag om uitleg over de bemiddeling rond de aanbouw van een buitenpaviljoen aan het Gravensteen in Gent
Vraag om uitleg over het Gravensteen in Gent en burgerinspraak bij de open oproep van de Vlaamse bouwmeester
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, minister, het is niet de eerste keer dat we het in deze commissie hebben over het dossier van de verbouw- en aanpassingsplannen van de stad Gent aan het Gravensteen. In juli hebben we, op vraag van mevrouw Blancquaert, al een gedachtewisseling gehad. En toen hing er al een spanning in de lucht: waar gaan we naartoe en wat zal er met dat dossier gebeuren? Je voelde dat de frustratie rond dat dossier aan het opborrelen was.
Ik heb toen heel uitdrukkelijk gezegd dat het voor mij in al die dossiers heel belangrijk is dat er voldoende participatie, draagvlak en inspraak is en dat men daar zo vroeg mogelijk mee start. Ondertussen zijn we een paar maanden verder en zien we dat er heel wat stof is opgewaaid en dat het debat ook heel publiek wordt gevoerd in de media. Er zijn allerlei stoere verklaringen langs verschillende kanten, wat het dossier natuurlijk absoluut niet ten goede komt.
De stad wil ervoor zorgen dat er een beter onthaal is voor die toeristische trekpleister. De tegenstanders zeggen dat je de omgeving van dit belangrijke historische monument verpest. En dan zijn er ook nog heel wat experten die zich met deze zaak beginnen te bemoeien.
De stad Gent zegt dat er in de procedure zoals die voorzien is, geen mogelijkheid tot participatie en inspraak is. Daarop komt u dan op tv zeggen, minister, dat dat niet waar is en dat er wel inspraak voorzien is. Ik denk dus dat het goed is dat we hier vandaag een aantal zaken even duidelijk kunnen stellen. U hebt ook gezegd dat u een actieve bemiddelingsrol wilt opnemen in dit dossier. Ik wil u dan ook een aantal vragen stellen.
Het is niet echt een courante praktijk, denk ik, dat de minister persoonlijk gaat bemiddelen. Dat kan een positieve zaak zijn, maar wat zijn voor u de criteria om zo’n bemiddeling op te nemen? Is dat in het verleden nog gebeurd? Ziet u ook een rol weggelegd voor het agentschap Onroerend Erfgoed om die bemiddeling op zich te nemen? Hebt u de partijen reeds samengebracht? Bent u erin geslaagd of ziet u een opening om de standpunten van de verschillende partijen dichter bij elkaar te brengen? Zo niet, wat zijn volgens u de grootste obstakels die er nog zijn om tot een vergelijk te komen? Wat kan er nog ondernomen worden om dat op te lossen? Hoe beoordeelt u de inspanningen die in dit dossier gepleegd zijn op het vlak van inspraak en participatie, om het draagvlak zo groot mogelijk te maken?
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Minister, de plannen van het Gentse stadsbestuur om verbouwingen uit te voeren aan het Gravensteen, vallen niet bij iedereen in goede aarde. Begin februari hebben meer dan 120 bekende Gentenaars zich in een open brief tot de Gentse burgemeester gericht. In hun brief roepen ze op tot respect voor de iconische site. Daarnaast hebben ze ook hun bezorgdheid geuit over het verdwijnen van een stuk groen in het stadscentrum en het gebrek aan communicatie van het stadsbestuur. De bevoegde schepen in Gent verklaarde daarna in de pers dat hij geen reden ziet om de plannen voor het Gravensteen aan te passen.
In uw communicatie geeft u aan dat u de spanningen over de geplande toevoegingen aan het Gentse Gravensteen wilt doorbreken door een constructief overleg op te starten met alle betrokken actoren. U hebt daarbij uitdrukkelijk gewezen op het belang van participatie van de Gentenaars. Het historische belang van het Gravensteen voor Gent kan niet onderschat worden, en ik ben het volkomen met u eens dat het draagvlak bij de Gentse bevolking cruciaal is voor dat soort werken.
Hoe ziet u het overleg met de verschillende actoren? Welke actoren zult u uitnodigen en welke timing hebt u hiervoor in gedachten?
Hebt u reeds contact gehad met het stadsbestuur van Gent in verband met uw initiatief? Op welke manier wilt u met hen samenwerken?
Op welke wijze wilt u draagvlak creëren bij de Gentse bevolking voor de geplande werken? Hoe zult u dit concreet aanpakken?
Mevrouw Blancquaert heeft het woord.
Tijdens de commissie van 23 juli 2020 bracht ik het onderwerp van het buitenpaviljoen op de agenda. Ik denk dat collega Schauvliege het correct verwoordt als ze zegt dat de spanning toen reeds aanwezig was. Minister, u gaf toen aan dat u en uw administratie dit dossier verder zouden blijven opvolgen. Er was geen reden om het bewuste project op te schorten, aangezien het een kans bood om uit te pakken met dit erfgoed en het uit te spelen als een sterk Vlaams merk. U gaf wel toe dat het soms een moeilijk evenwicht is tussen de dagelijkse beleving van de Gentenaars zelf en het lokken van zo veel mogelijk toeristen naar dit erfgoed.
We hebben het hier nu over de open brief van honderd bekende Gentenaars, maar ik heb reeds evenveel onbekende Gentenaars aan de lijn gehad, die allesbehalve akkoord gaan met deze manier van werken. Het is in ieder geval duidelijk dat er een groter maatschappelijk draagvlak is om de huidige plannen niet uit te voeren dan om het wel te doen. Het is dan ook tot onze grote verbazing, minister, maar tegelijkertijd ook tot onze grote appreciatie dat u zich als actieve bemiddelaar wilt opstellen in deze heel terechte heisa. Uit de reacties van het toch wel koppige Gentse stadsbestuur blijkt dat uw tussenkomst niet echt gesmaakt werd en dat het bestuur niets aan zijn plannen zou wijzigen. We juichen uw tussenkomst zeker toe, maar we stellen er ons toch ook enkele vragen bij.
Hoe ziet u uw rol als bemiddelaar? Zal er effectief naar beide partijen geluisterd worden?
Zal het agentschap Onroerend Erfgoed eveneens betrokken worden bij het overleg?
Zullen de plannen nu toch opgeschort worden en zullen historici als Jan Dumolyn alsnog hun visie kunnen inbrengen?
Zult u daarnaast vragen om de andere ingediende projecten opnieuw op tafel te leggen, aangezien het huidige project toch op meer en meer tegenwind botst?
Zijn er nog andere mogelijkheden volgens u?
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
Minister, dit is een dossier dat mij als Gentenaar natuurlijk heel erg aantrekt. Ik wil niet herhalen wat mijn dierbare collega’s, elk vanuit hun eigen politieke invalshoek, gezegd hebben, maar laat ons zeggen dat er al veel te doen is geweest rond de renovatie.
Nu, ik heb met veel belangstelling gekeken naar De zevende dag op 14 februari, waarin u het samen met de bevoegde schepen gehad hebt over het renovatieproces. U liet zich daarbij ontvallen dat er burgerinspraak mogelijk zou zijn geweest in het kader van een Open Oproep.
Ik waardeer dat u belang hecht aan het participatief traject en het belang van het betrekken van de lokale bevolking. Maar dat dit kon in het kader van een Open Oproep bij de Vlaamse Bouwmeester, die opgevat wordt als een klassieke overheidsopdracht, was wel nieuw voor mij. Ik schrok daarvan. In het kader van mijn vorige job heb ik veel gewerkt binnen het kader van de open oproepen, een van de instrumenten die de Vlaamse Bouwmeester aanbiedt bij het zoeken naar architecturale kwaliteit voor topprojecten. Ik wist niet dat er binnen die procedure een participatief traject mogelijk is. Dat is nieuw voor mij en ik wilde dan ook navragen hoe u dat kadert.
Kunt u uw uitspraak uit de Zevende dag nader toelichten? Hoe ziet u die procedure? Wanneer, op welk moment, kan er sprake zijn van burgerinspraak bij een Open Oproep?
En dan heb ik een vraag over de bemiddelende rol.
Ik hoor hier en daar schijnnieuws en fake news. Ik had begrepen dat u vooral een bemiddelende rol zou opnemen bij de onderhandelingen, samen met het agentschap Onroerend Erfgoed. Kunt u dat wat meer verduidelijken?
Minister Diependaele heeft het woord.
Collega’s, ik dank jullie voor de verschillende vragen. Ik ben blij dat er zoveel aandacht voor dit project is en dat er vier vraagstellers zijn. Het Gravensteen was ooit het huis van de graven van Vlaanderen en maakt een materiële bouwsteen uit van onze identiteit als Vlamingen. Het is dus heel correct dat jullie er aandacht aan geven.
Ik probeer de vragen samen te beantwoorden.
Welke elementen of criteria hanteer ik om te beslissen om al dan niet een bemiddelingsopdracht in een bepaald dossier op te nemen? Het is niet zo ongewoon, het is trouwens nogal gebeurd. We gaan het wel niet aan de grote klok hangen, want anders moeten we waarschijnlijk niets anders doen. Het komt nog wel voor bij uitdagende en belangrijke dossiers.
We zijn begaan met het verzekeren van het evenwicht tussen het behoud van het erfgoed en er betekenis en invulling aan geven voor de huidige en toekomstige generaties. Ontsluiting en openstelling om met dit erfgoed uit te pakken, horen daarbij. Dit dossier is hier een sprekend voorbeeld van. De lijnen in ons beleid zijn enerzijds het behoud van het erfgoed en het doorgeven aan de volgende generatie als onderdeel van onze identiteit, en anderzijds moet het samengaan – en ik denk dat de volgende vraag van mevrouw D’Hose over de Sint-Annakerk daar een mooi voorbeeld van is – met het feit dat het erfgoed nog een rol zou moeten spelen in ons dagelijks leven en in de beleving van dat erfgoed. Die twee lijnen lopen hier door en vandaar dat het voor ons belangrijk was om dat op te volgen.
Het Gravensteen is als beschermd monument niet louter lokaal van betekenis, het is erfgoed van Vlaams niveau. Tegelijk is de Vlaamse overheid al geruime tijd betrokken in het voorliggende project: het is een hefboomproject van Toerisme Vlaanderen, het is een Open Oproep van de Vlaamse Bouwmeester en ook het agentschap Onroerend Erfgoed is nauw betrokken. We zaten aan de zijlijn al mee in het proces van in het begin.
Deze elementen samen deden me beslissen om deze bemiddelingsopdracht op mij te nemen. Er werd ook steeds luider verwezen naar de rol van het agentschap en zijn eventueel advies. Uiteindelijk komt het ook daar terecht. Eenmaal de vergunningsaanvraag wordt ingediend, is het advies vereist. Daarom hebben we geoordeeld om verdere escalatie van de discussie voor te zijn en nu al tussen te komen en daarbij de visie van het agentschap toe te lichten. Er werd in de communicatie van de stad Gent ook meermaals verwezen naar de rol van de Vlaamse overheid, hierdoor zijn we dus ook rechtstreeks gevat voor een reactie. Ons aanbod om te bemiddelen werd ook verwelkomd. Mevrouw Blancquaert zegt dat er zure reacties zouden zijn geweest, maar zo hebben wij het niet begrepen. Ik heb daarover contact gehad met de bevoegde schepenen en die hebben dat verwelkomd. Zure reacties waren er niet, of ze zijn toch niet rechtstreeks tot bij mij gekomen.
Er zijn meerdere vragen of het agentschap Onroerend Erfgoed zal worden betrokken. Uiteraard is dat zo. We zullen het agentschap Onroerend Erfgoed hier nauw bij betrekken. Als experts kennen zij het dossier door en door en zijn ze ook op de hoogte van de historiek van dit dossier. Ze volgen dit aan de zijlijn al een hele tijd op.
Er zijn meerdere vragen over de practica van het overleg. Wie zal er aanwezig zijn? Hoe zal het gesprek verlopen? Het overleg staat ingepland op vrijdag 12 maart. De verschillende partijen werden ondertussen ook al uitgenodigd. De vergadering zal deels digitaal, deels fysiek plaatsvinden in de gebouwen van het Vlaams Administratief Centrum (VAC) in Gent. Het wordt een open gesprek, waarbij we in eerste instantie alle betrokken partijen rond de tafel willen brengen en de mogelijkheid geven om hun bekommernissen te uiten.
Ik nodigde de volgende actoren uit voor een gesprek begin maart: de stad Gent, Toerisme Vlaanderen, de architecten, het agentschap Onroerend Erfgoed en een vertegenwoordiging van het burgerprotest, zowel van SOS Gravensteen als een vertegenwoordiging van de schrijvers van de open brief. We hebben de mogelijkheid gegeven aan de partijen om een eigen vertegenwoordiging af te vaardigen.
Er waren meerdere vragen over wat er nog bijgestuurd kan worden in dit project. We moeten natuurlijk opletten, ik wil nergens op vooruitlopen, maar wil toch al dit meegeven: de eerste stap is natuurlijk het akkoord om rond de tafel te gaan zitten. Verder kan ik die vraag niet echt beantwoorden. Het is in de eerste plaats aan de stad, als bouwheer, om te beslissen welke bijsturingen er nog mogelijk zijn. Voor alle duidelijkheid: het is niet mijn bedoeling om de beslissing te gaan nemen. Dat is natuurlijk aan de bouwheer om te doen. Wij zitten daar als tussenpersoon. We hebben ons geëngageerd dat ons agentschap constructief zal meedenken – zoals wij natuurlijk altijd doen – met de suggesties die geopperd worden en de relatie tot de erfgoedwaarde. Maar het is uiteraard, zoals gezegd, niet onze bedoeling om in de plaats te treden van de actoren die mee aan de tafel zitten.
Juridisch en procedureel gezien zijn er zeker nog bijsturingen mogelijk binnen de contouren van de gegunde opdracht. In de Open Oproep kiest de jury en de opdrachtgever een ontwerper met een visie, geen afgewerkt, onveranderlijk ontwerp. Maar sinds de gunning is er al heel wat gesleuteld aan het wedstrijdontwerp. Toch moet men erover waken dat de essentie van de keuze overeind blijft, dat men niet uitkomt bij een van de andere voorstellen. Dat zou de keuze immers betwistbaar maken door dat andere team dat deelnam aan die oproep.
Hoe beoordeel ik de inspanningen die in dit dossier op het vlak van inspraak en participatie met het oog op het bereiken van een zo groot mogelijk draagvlak gedaan werden? Dat is een andere vraag die jullie alle vier stellen. Het organiseren van inspraak en participatie wordt natuurlijk het best gedaan door het lokale bestuur dat de leiding heeft in dit project. Het is niet aan mij om te oordelen of dat in dit geval al dan niet goed gebeurd is, maar we zijn het er natuurlijk wel allemaal over eens dat de inspraak voor een project dat raakt aan de ziel van de inwoners, zeker voor de Gentenaren, van het grootste belang is.
Mevrouw D’Hose, wat uw vraag betreft: het klopt niet, in tegenstelling tot wat in de media gezegd werd, dat de procedure via de Open Oproep geen inspraak mogelijk maakt. Dat is niet het geval. In die procedure zit inderdaad geen moment van inspraak verwerkt. Maar, hoe gaat dat in zijn werk? Het stadsbestuur of de initiatiefnemer doet een voorstel of stelt de contouren voor van wat zij voor dat project ziet en dat wordt dan in die Open Oproep gegooid. Het is natuurlijk perfect mogelijk om daar op voorhand al overleg over te hebben. Eigenlijk is het aan te bevelen om burgerinspraak – als je dit succesvol wilt doen – van bij de start van het project te doen, dus dat je bij de contouren van jouw wensen als bouwheer, als stadsbestuur, al inspraak betrekt, voor je die overgeeft aan die Open Oproep. Dan is het perfect mogelijk om dat te combineren met de procedure van de Open Oproep.
Ik was trouwens ook tevreden dat de bevoegde schepen dat zelf aangegeven heeft in De zevende dag. Hij wees er ook op dat het huidige bestuur participatie en inspraak belangrijk vindt. Dat vinden we allemaal, daar zijn we het dus allemaal over eens, zeker als het gaat over een project dat zo belangrijk is voor de Gentenaren. Nogmaals, op het moment dat die 0pen Oproep gestart wordt, wordt er vanuit het stadsbestuur een soort wenslijstje opgesteld van hoe het stadsbestuur het ziet, waar het naartoe wil, welke belangen het wil gaan combineren. Op het moment dat je dat wenslijstje uit, is het natuurlijk perfect mogelijk om daar al inspraak over te vragen, zodat diegenen die deelnemen aan die 0pen 0proep rekening kunnen houden met al die bezorgdheden of wensen die geuit worden.
Hebben wij al contact gehad met het stadsbestuur van Gent in verband met het initiatief? Op welke manier zullen wij met hen samenwerken? Ja, uiteraard, het gesprek zal tot stand komen in samenwerking met de stad Gent. Ik heb daarover op de dag van de publicatie van de open brief – de dag dat wij ook het aanbod gedaan hebben om te bemiddelen – telefonisch contact gehad met de bevoegde schepen. Die samenwerking werd verwelkomd en verloopt ook heel vlot en constructief. Ik denk dat dat voor alle partijen een goede zaak is.
Op welke wijze willen we draagvlak creëren bij de Gentse bevolking voor de geplande werken? Hoe zal ik dit concreet aanpakken? Ik wil eerst alle mogelijke onduidelijkheden in dit project wegwerken. Alles begint natuurlijk bij het geven van correcte informatie aan iedereen. Ik denk ook dat alle argumentatie gegeven moet worden: waarom is daarvoor gekozen, waarom denken we dat het beter zou zijn om dat te doen? Ik wil niet te veel inhoudelijk spreken, want dat is mijn rol niet, maar ik wil er wel voor zorgen dat de correcte informatie doorgegeven wordt.
Concreet wil ik starten met een uitgebreide en neutrale toelichting van het gehele proces. Het is belangrijk dat de diverse mensen rond de tafel begrijpen waarom de stad dit project wil realiseren en hoe de architecten tot hun ontwerpvoorstel zijn gekomen. Noch de stad, noch de ontwerpers zijn hierbij immers over één nacht ijs gegaan. Dat is die argumentatie waarop ik doelde, zodat iedereen rond de tafel weet wat de redenen zijn, wat de motivatie is voor de keuzes die zijn gemaakt. Ik had daarbij trouwens ook uitdrukkelijk gesteld dat we uitdrukkelijk achter dat grotere idee, achter die doelstelling van het stadsbestuur staan om het erfgoed open te gooien, om daarmee internationaal uit te pakken, en dat te combineren met, natuurlijk, het behoud van dat monument in Gent en het belang daarvan voor Gent en de erfgoedwaarde. Het lijkt me echter dat iedereen daarachter staat. Ook bij de mensen van de open brief en het burgerprotest blijkt daarvoor steun te zijn.
Er werd me gevraagd hoe we onze rol als bemiddelaar zien. Zal er daadwerkelijk naar beide partijen worden geluisterd? Wanneer is volgens mij mijn rol als bemiddelaar vervuld? Wij willen vooral luisteren en mensen bij elkaar brengen. Het is onze eerste bedoeling om iedereen rond de tafel te krijgen. Onze rol zal vervuld zijn als alle partijen daarbij ook naar elkaar luisteren en begrip ontwikkelen voor elkaars standpunten. Ik ben ervan overtuigd dat we daardoor ook al heel wat ongerustheid kunnen wegnemen. Een volgende stap kan dan zijn te bekijken hoe die kunnen worden samengebracht in een gedragen vervolg van dit project. Inhoudelijk zou het natuurlijk niet verstandig zijn van mij om daar concreet op in te gaan. Zoals gezegd, zal het ook afhangen van de mensen rond de tafel of er al dan niet een vergelijk kan worden gevonden.
Er werd gevraagd of de plannen nu toch zullen worden opgeschort, en of historici als Jan Dumolyn alsnog hun visie zullen kunnen inbrengen. Professor Dumolyn was een van de ondertekenaars van de open brief. Hij heeft ondertussen toegezegd om samen met Ben Van Alboom de briefschrijvers te vertegenwoordigen. Tijdens de werken is het steeds mogelijk dat nieuwe historische elementen aan het licht komen. Daarom blijft het agentschap Onroerend Erfgoed, zoals ik daarnet al heb gezegd, ook heel nauw betrokken bij het vervolg. Die mensen zullen dus echter mee rond de tafel zitten.
Er werd me gevraagd of ik zal vragen om de andere ingediende projecten weer op de tafel te leggen, aangezien het huidige project op steeds meer tegenwind botst. Bij het toelichten van het afgelegde traject kunnen de andere projecten aan bod komen om beter de genomen beslissingen te duiden. De voorbije weken publiceerde de pers beelden van de andere voorstellen die werden ingediend. Ook op die plannen kwam er meteen commentaar. Dat toont eens te meer hoe complex de hele oefening is geweest. Beste parlementsleden, het is gemakkelijk om daar langs de zijlijn commentaar op te geven, maar jullie weten allemaal dat het zeer moeilijk is voor dergelijke projecten, die emotioneel moeilijk liggen, waar ik ook alle begrip voor heb. Dat is ook zo’n beetje de ervaring die we hebben met onroerend erfgoed over heel Vlaanderen, en die ervaring willen we delen door die bemiddelingsrol op ons te nemen. Het is echter natuurlijk niet gemakkelijk om een project op poten te zetten waar iedereen achter staat. Het zal er dus op aankomen om dat draagvlak voor dat project te vergroten, en we zullen dus zien hoever we daarmee geraken.
Er werd me gevraagd mijn uitspraak in De zevende dag nader toe te lichten door de procedure bij een Open Oproep te verduidelijken, en op welk moment de procedure burgerinspraak bij de vijf door de jury beoordeelde projectvoorstellen toeliet. De Open Oproep is een procedure in verschillende stappen voor de aanstelling van een ontwerpteam voor publieke opdrachten. Publieke opdrachtgevers kunnen een beroep doen op die procedure, begeleid door het team van de Vlaamse Bouwmeester. De procedure begint met de opmaak van de projectdefinitie en de samenstelling van het projectdossier. Bij die stap is het mogelijk dat het opdrachtgevende bestuur stakeholders consulteert, en ook het grote publiek, waarbij randvoorwaarden en wensen worden meegenomen in de projectdefinitie. Dit beantwoordt trouwens volledig aan het idee dat het het beste is om de inspraak van bij de start te organiseren. Dat is wat ik daarnet al heb gezegd. Dat geldt trouwens naar mijn bescheiden mening voor alle mogelijke vormen van inspraak. Je organiseert die het best bij de start van het project. Als je nog maar ergens een straat opnieuw wilt aanleggen of iets wilt doen, vraag dan van in het begin die input van de buurtbewoners, van de mensen die daar wonen, voor je de opdracht geeft om dat uit te tekenen, in dit geval in die Open Oproep, of aan de architecten. Dan kent men al ongeveer de grote lijnen waarmee men moet werken.
Na publicatie van het project volgt de kandidaatstelling door de ontwerpteams en de selectie van de kandidaten die een projectvoorstel mogen indienen. Dan volgen de briefings en het indienen van de projectvoorstellen door de ontwerpteams. Aangezien het gaat om een prijsvraag, vereist de wetgeving dat het indienen van de voorstellen op anonieme wijze gebeurt. De voorstellen kunnen, ook op anonieme wijze, worden voorgesteld aan het publiek voor feedback.
Daarna volgt de jurering en de gunning. Na deze fase is er een nieuwe mogelijkheid om het gekozen voorstel te tonen en, binnen bepaalde marges, aan de gekregen feedback aan te passen.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uit uitvoerige toelichting en uw betrokkenheid bij dit dossier. Ik heb twee reacties: de eerste met betrekking tot de participatie en de tweede met betrekking tot de bemiddeling.
Wat de participatie, de inspraak en het creëren van een draagvlak betreft, hebt u terecht gesteld dat het hier om een oproep van de Vlaamse Bouwmeester, maar ook om een toeristisch hefboomproject gaat. U hebt verwezen naar hoe u die inspraak en het creëren van een draagvlak ziet. Misschien moeten we die regelgeving en die procedure eens onder de loep nemen en nagaan waar we dit zo vroeg mogelijk in de procedure formeel kunnen inbouwen. Zo kunnen we vermijden dat het altijd welles-nietesspelletjes worden. Ik heb dat al een paar keer herhaald, ook in verband met andere dossiers. Ik denk dat we dat structureel moeten inbouwen. Ik vraag u dan ook om de regelgeving onder de loep te nemen en na te gaan waar we de inspraak en het creëren van een draagvlak voor de beslissing formeel kunnen inbouwen.
Wat de bemiddeling betreft, hebt u verklaard dat u de escalatie voor wilt zijn. Ik vrees dat het dossier ten gevolge van alle openlijke uitspraken, fake news in de media en dergelijke al enorm is geëscaleerd. Ik ben blij dat u hebt vermeld dat een minister in verband met dergelijke dossiers vaak een bemiddelingsrol op zich neemt, maar dat dit in alle stilte gebeurt. Hier mis ik dat wat. Aangezien dit ook officieel in de media is gelanceerd, hoop ik dat het lukt. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat u hierin slaagt, want ik denk dat de manier waarop het in de pers verloopt en het opbod niet goed zijn. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat het lukt tot een serene oplossing te komen, want daar zou iedereen beter van worden. Verandering wekt altijd emoties op. Ik denk dan aan de ‘Schaapstal’, zoals ze dat in Gent noemen. Ik herinner me dat er in de stad veel om te doen was, maar ondertussen is iedereen dat gewoon en is dat een dossier waarover de meeste mensen tevreden zijn. Ik ben blij dat stappen worden gezet om de neuzen allemaal in dezelfde richting te krijgen. Het is misschien wat laat, want dit was al in de zomer van 2020 aan het opborrelen, maar beter laat dan nooit. Ik wens u veel succes met uw bemiddelingsopdracht.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Minister, dit doet me een beetje denken aan het voorstel van resolutie over de herbestemming van kerken waarover de plenaire vergadering gisteren heeft gestemd. Het Gravensteen moet niet worden herbestemd, maar een van de punten die in de resolutie weer aan bod zijn gekomen, is dat het draagvlak in een zo vroeg mogelijk stadium van de herbestemming moet worden gecreëerd. In dat opzicht vind ik het positief dat u vindt dat bij een Open Oproep van in het begin duidelijk moet zijn of burgerparticipatie mogelijk is. Dat zou veel van de nu opgedoken problemen voorkomen. Er is een petitie getekend en er is veel heisa. In elk geval vind ik het positief dat u de knoop wilt proberen te ontwarren en met alle actoren op alle niveaus wilt samenzitten. Ik hoop dat dit een verdere escalatie van dit dossier en hopelijk ook van toekomstige dossiers kan voorkomen. Ik heb er alle vertrouwen in.
Mevrouw Blancquaert heeft het woord.
Minister, ik dank u voor het uitgebreide antwoord. Ik ben blij dat de oproep die wij, samen met vele Gentenaars, midden vorig jaar hebben gedaan om het Gravensteen te redden, nu toch wordt aangehoord en dat u nu wel tussenbeide wilt komen om het stadsbestuur hopelijk in de juiste richting te begeleiden. Vorig jaar zag u dat niet zitten. Misschien was de situatie wat minder geëscaleerd indien u die bemiddelaarspositie toen al had ingenomen. Maar laten we geen oude koeien uit de gracht halen, ik ben al blij dat u het nu wel doet.
Ik zei ook niet dat de reactie van het stadsbestuur zuur was, maar dat uw bemiddeling niet gesmaakt werd. Ik citeer uit De Standaard: “Het offensief deed het Gentse stadsbestuur steigeren. Sp.a-schepen Astrid De Bruycker, bevoegd voor participatie, noemde het bemiddelingsvoorstel van Diependaele op sociale media “een grap” en kaatste de bal meteen terug.” Het is alleszins overduidelijk dat het lokale bestuur onvoldoende werk heeft gestopt in het informeren van en luisteren naar de inwoners van Gent. Ik ben dan ook blij om te zien dat mijn collega’s van CD&V en Open Vld, die toch ook deel uitmaken van het Gentse stadsbestuur, hier vandaag ook onze bezorgdheid delen. Ik hoop dan ook dat collega D’Hose het in haar Gentse fractie zal opnemen voor het Gravensteen en zo zal luisteren naar de Gentenaars. Voor de rest kunnen we enkel afwachten, minister. Ik wens u alvast veel goede moed om ons erfgoed te redden.
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
Praten en rond de tafel zitten, is altijd goed. Laat ons dat maar snel doen, denk ik dan.
Minister, u zegt dat dergelijke bemiddelingsopdrachten meestal niet aan de grote klok worden gehangen. Hier is dat wel gebeurd. Zoals mevrouw Schauvliege ook zei, denk ik dat dat op zich niet altijd helpt om de opdracht tot een goed einde te brengen. Maar goed, dat is slechts mijn bescheiden mening.
Ik ben blij dat er nu eindelijk duidelijkheid is over het statuut van de inspraak in het kader van de Open Oproep. We zijn het erover eens dat er in het kader van een Open Oproep geen inspraakprocedure voorzien is en dat dat in de toekomst misschien wel nodig zou zijn. Laat ons dat in de toekomst dan ook eens bekijken. Dat moet in dezen toch wel helder zijn, dat er op voorhand inspraak kan worden gegeven. U noemt het een soort wensenlijstje. Ik noem dat het mandaat dat aan de bouwmeester wordt gegeven en waarrond hij kan werken. Dat kan, maar dat is niet altijd evident. Laat ons daar eerlijk over zijn. Het is zeer moeilijk om over iets te spreken als je de contouren nog niet kent. Het is veel gemakkelijker om inspraak te organiseren als men kan kiezen uit vijf projecten en men dan voor een van die vijf kan gaan, dan volledig in het ijle te gaan nadenken en beslissen. Dat wil ik hier toch nog eens duiden, collega Blancquaert: het mandaat dat aan de Vlaamse Bouwmeester is gegeven, is unaniem goedgekeurd in de Gentse gemeenteraad. Het zogenaamde wensenlijstje, waar u participatie over wou, is dus ook mee goedgekeurd. Laat ons daar eerlijk over zijn en de zaken benoemen zoals ze zijn. Maar goed, ik ben blij dat we nu duidelijkheid hebben.
Minister Diependaele heeft het woord.
Eerst en vooral: ik heb geen intentie om de Gentse gemeenteraad hier te gaan overdoen in het parlement. Er zijn andere steden waarmee ons dat soms wel overkomt. Dat is niet mijn bedoeling.
Mevrouw D’Hose, de Open Oproep sluit die participatie niet uit. Mevrouw Schauvliege vraagt dat ook. Willen we die participatie dan formeel gaan inbouwen in de openoproepprocedure? Dat zou eventueel een mogelijkheid zijn, maar ik weet niet of dat nodig en nuttig is. Ik weet niet of het nuttig is voor Vlaanderen om die procedure te gaan verstrengen en regels op te leggen, en daardoor eigenlijk de autonomie van de lokale besturen nog meer te gaan inperken, zeker omdat die participatie perfect mogelijk is. Dat maakt geen onderdeel uit van de Open Oproep, maar dat is natuurlijk ook niet de intentie van die Open Oproep. De Open Oproep is een systeem om met die wensenlijst – de projectdefinitie, heet dat – architecten en ingenieurs en zo meer aan te spreken, die dat idee dan uitwerken en concretiseren. Dat is de bedoeling van die Open Oproep, om dat dan samen met de Vlaamse Bouwmeester te laten begeleiden. Ook de stadsbouwmeester van Gent was daarbij betrokken. Dat is de bedoeling van die open procedure. Er zijn daarnaast nog heel wat andere zaken, zoals participatie, die gelopen moeten worden.
Is het nuttig om dat in die Open Oproep te steken? Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar op het eerste gezicht niet van overtuigd ben. Ik denk dat je daar net de autonomie van het lokale bestuur moet overhouden en dat lokale besturen, zeker ook Gent, daar het belang van die participatie hoog genoeg inschatten om daar dan mee aan de slag te gaan.
Die bemiddeling, die escalatie, die zijn er. Maar het is niet zo dat er de laatste maanden niet gewerkt is, onder de waterlijn. Het agentschap heeft daar altijd een adviserende rol in gespeeld. Het paviljoen aan de buitenkant is al een pak kleiner gemaakt. Dus er zijn al overlegmomenten geweest, er is al gepraat.
Dat het uiteindelijk toch in de media kwam, is eerst en vooral door die open brief – en dat is zeker geen verwijt, want zoiets moet kunnen in onze maatschappij –, die gezorgd heeft voor die escalatie, en ten tweede omdat wij rechtstreeks aangesproken zijn door het Gentse stadsbestuur, onder andere door te stellen dat die Open Oproep geen participatie toelaat, wat niet waar is. Op dat moment voelden wij ons aangesproken en hebben wij – dat kan ons niet kwalijk genomen worden – gereageerd.
Mevrouw Blancquaert, wat die reactie betreft: dat is sociale media. Ik heb dat ook wel gelezen in De Standaard. Naar mijzelf toe – wij hebben ook contact gehad met de betrokken schepen – was die reactie inderdaad wel positief en constructief, al laat ik me niet zo graag uit over alles wat op sociale media gebeurt. Dat werd verwelkomd. Op geen enkel moment heb ik het aangevoeld alsof er enig verwijt is of alsof er op een slechte manier naar dit initiatief gekeken wordt. Dat zeker niet.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, nogmaals, ik hoop dat die bemiddeling slaagt. Ik denk dat dat in ieders voordeel zal zijn en dat dit een voorbeelddossier kan zijn voor hoe dergelijke belangrijke historische monumenten toch ingepast kunnen worden in een hedendaagse beleving, zoals u ook zei. Ik hoop dus echt dat het lukt, op een manier waar iedereen zich goed bij voelt.
Ik volg u niet helemaal inzake de procedure van de Open Oproep. U zegt: ‘We gaan toch die hele regelgeving niet veranderen?’, maar het feit dat er zo’n welles-nietesdiscussie ontstaat en dat er onduidelijkheid is, vraagt wel om enige actie. We hoeven daarom de regelgeving niet altijd aan te passen, maar een duidelijk draaiboek van hoe we dit als lokaal bestuur het beste aanpakken is wel nodig. We hebben het nu over Gent, dat veel personeel en diensten heeft, maar dit kan ook voorvallen in een kleinere gemeente, die dat allemaal niet heeft. Ik denk, op basis van wat we hier leren, dat we misschien toch wel ergens een duidelijker draaiboek nodig hebben of dat we misschien de regelgeving moeten aanpassen – ik weet het niet. Laat ons eens goed bekijken waar we dat kunnen verfijnen, zodat de misverstanden en de manier waarop die procedure loopt, de situatie op andere plaatsen niet nog eens op dezelfde manier doen escaleren. Ik denk dat we hier echt uit moeten leren, om dit algemeen open te trekken.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Ik heb geen reactie meer.
Mevrouw Blancquaert heeft het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de sfeer constructief is, des te beter. Ik wens u nogmaals goede moed.
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
Ik zou eigenlijk mevrouw Schauvliege willen bijtreden. Eén, een draaiboek lijkt me absoluut nodig. Inspraak tijdens de procedure van de Vlaamse Bouwmeester is nu niet voorzien, maar het kon inderdaad ervoor, en ik denk dat dat helder moet zijn. Plus, het is niet alleen belangrijk voor het stadsbestuur, maar ook voor de juridische zekerheid voor de mensen die indienen. Want het is niet zo evident dat het hele verhaal wordt omgekeerd. Men zit nog altijd in een juridische procedure en laat ons daar ook oog voor hebben: men zit in een bepaalde fuik en kan op het einde van de procedure niet zomaar van alles doen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.