U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Janssens heeft het woord.

Minister, kort voor de parlementsverkiezingen in 2019 werd in de Kamer de wet gestemd die voorzag in de oprichting van alweer een nieuw mensenrechteninstituut. Vorige week werd op 1 februari 2021 dit Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de Rechten van de Mens (FIRM) operationeel. Er vallen daarbij meteen twee namen op die de drijvende kracht zijn achter of in dit instituut. Olivier De Schutter, die actief is in de extremistische klimaatorganisatie Extinction Rebellion, is de voorzitter van het instituut en Eva Brems, oud-parlementslid voor Groen, is ondervoorzitter.

In een persartikel dat vorige week verscheen, wordt aangegeven dat het een interfederaal instituut zou worden. Iets wat blijkbaar vanaf het begin de ambitie was van de indieners van het wetvoorstel dat uiteindelijk tot de oprichting van dat nieuwe instituut heeft geleid. In de toelichting bij dat wetsvoorstel stond, en ik citeer: “Het Instituut zou dus in principe een interfederale instantie worden. […] De institutionele organisatie van het Instituut zal moeten worden aangepast in geval van een interfederalisering, hoewel bij de voorgestelde structuur in dit wetsvoorstel reeds rekening gehouden wordt met dat scenario.” 

En als lichtend voorbeeld voor de interfederalisering van dat nieuwe instituut werd overigens – horresco referens – verwezen naar Unia.

U weet, net als ik, dat het met Unia wel enigszins anders verlopen is dan de oprichters van dat oorspronkelijke instituut dachten. De Vlaamse Regering zet trouwens de samenwerking met Unia in 2023 stop, waarna er weliswaar helaas een nieuw Vlaams gelijkekansencentrum in de plaats komt. Het lijkt mij in elk geval heel bizar dat Vlaanderen de samenwerking met Unia zou stopzetten, om zich dan vervolgens opnieuw in te schakelen in een nieuw interfederaal instituut. Dat dat instituut bevoegd zou worden voor Vlaamse beleidsdomeinen, is helemaal niet zonder gevaar. Niet alleen omdat het een zoveelste links activistische instelling betreft die zonder democratisch draagvlak het beleid zal pogen te beïnvloeden. Bovendien, het gebrek aan ideologisch pluralisme van het bestuur van dat nieuwe federale mensenrechteninstituut leidde overigens al tot heel wat kritiek. Het is ook niet zonder gevaar, omdat de Franstaligen er geen geheim van maken dat ze dit nieuwe mensenrechteninstituut willen misbruiken om zich te beklagen over de eentaligheid van de Vlaamse Rand en om de taalwetgeving te ondergraven. Het volstaat wat dat betreft om eens te kijken naar een tussenkomst van een PS-parlementslid bij de parlementaire besprekingen in de Kamer. Hij verwees naar het Kaderverdrag inzake de bescherming van de nationale minderheden, en zelfs naar de niet-benoeming van Franstalige burgemeesters in de Vlaamse faciliteitengemeenten. Nederlands spreken in Vlaanderen is volgens sommige Franstaligen blijkbaar een schending van de mensenrechten.

Minister, kloppen de mediaberichten die stellen dat het de bedoeling is dat het centrum in de toekomst interfederaal optreedt en zo ook de mensenrechtenschendingen in de deelstaten opvolgt?

Hebben er ter zake reeds gesprekken plaatsgevonden tussen de Vlaamse Regering en de Federale Regering of de andere gewestregeringen en wat was daarvan desgevallend het resultaat?

Kunt u uitsluiten dat de Vlaamse Regering meestapt in de interfederalisering van dit nieuwe mensenrechteninstituut? Hoe ziet u in dat geval de passage van het regeerakkoord die zegt dat het Vlaamse gelijkekansencentrum zich inschakelt in het interfederaal mensenrechtenmechanisme? Hoe ziet u dat concreet?

Erkent u de risico’s wanneer dit mensenrechteninstituut zich zou mengen in taalkwesties, zoals ik zojuist omschreven heb? Engageert u zich om te protesteren indien het instituut op Vlaamse bevoegdheden zou komen of de bestuurlijke eentaligheid van de Vlaamse Rand zou viseren?

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Hier komen twee gegevenheden in beeld. De recente oprichting van het Federale Instituut voor de Rechten van de Mens (FIRM) en de aangekondigde oprichting van een eigen Vlaams gelijkekansencentrum waartoe de Vlaamse Regering zich heeft geëngageerd in het Vlaams regeerakkoord. U zegt dat er spijtig genoeg nog een Vlaams gelijkekansencentrum komt. Wij zijn er volgens het EU-recht, op bepaalde discriminatiegronden, toe verplicht om zo’n orgaan op te richten. Dit is een internationaalrechtelijke verantwoordelijkheid. Anders stellen we ons open voor een procedure voor het Hof van Justitie. We kunnen niet vrijblijvend zeggen dat we dat niet doen. Ik geloof, samen met de regering, dat dat belangrijk is: het is een internationaalrechtelijke verplichting.

Voor uw vragen over het federale instituut moet u een van uw collega’s in het Federale Parlement vragen zich te richten tot de bevoegde federale minister. Dat is zijn verantwoordelijkheid en bevoegdheid.

Wat het Vlaamse centrum betreft, heb ik, zeer recent nog, in deze commissie de timing meegegeven. Ik zal dit voorjaar de grote krachtlijnen van het nieuwe centrum aan de Vlaamse Regering voorleggen. Begin 2022 zal ik aan de Vlaamse Regering een voorontwerp van decreet voorleggen ter oprichting van het nieuwe centrum.

Wat de verhouding tussen beide instellingen betreft, staat er in het Vlaams regeerakkoord: “Dit gelijkekansencentrum schakelt zich in in een interfederaal mensenrechtenmechanisme conform de principes van Parijs om een A-status te behalen.”

De wijze waarop beide – het federale en het Vlaamse – elkaar vinden, ligt vandaag nog geheel open. Hierover zijn in de schoot van de regering en ook door mij nog geen beslissingen genomen. Immers, eerst moeten we weten welke contouren ons Vlaams centrum zal aannemen. Hiervoor zijn we momenteel een internationale verkenningsronde aan het houden met bepaalde instellingen waaruit we de beste praktijken willen meenemen.

Zo heb ik ter zake al contact gehad met de Nederlandse instelling en ook met de Schotse, de Noord-Ierse en de Britse instellingen, of de United Kingdom-instelling. We zullen vooral naar het noorden kijken, wat de Scandinavische landen ter zake hebben opgericht.

Op basis daarvan moeten we invulling geven aan een voorstel dat binnen de Vlaamse Regering zal moeten worden besproken en goedgekeurd. Pas wanneer we onze eigen instelling hebben uitgetekend, kunnen we bekijken hoe zij kan worden ingepast op een manier die het Vlaams regeerakkoord honoreert, die aanvaardbaar is voor de internationale instellingen die de A-status toekennen, en die voldoet aan de nationale en Europeesrechtelijke verplichtingen ter zake.

Ik begrijp uw vraag, maar hij is vanuit ons perspectief prematuur. Uiteraard neem ik hem mee in het algehele traject rond de oprichting van het Vlaamse centrum dat ik vandaag volop aan het voorbereiden ben.

Wat de taalkwestie betreft, stel ik heel duidelijk het volgende: wat de bevoegdheid van het federale instituut betreft, vraag ik u beleefd om die vraag door een collega in het federale parlement te laten stellen aan een federale minister. Ik ben niet zijn woordvoerder, en ik heb ook niet de ambitie of de intentie om dat te zijn.

Wat het Vlaamse orgaan betreft, zal ik de taalgevoeligheid terdege onderzoeken want ik ben mij zeer bewust van de grote gevoeligheid van deze kwestie en zal deze vraag dan ook met de nodige omzichtigheid en zorgvuldigheid behandelen. Het is alleszins niet mijn intentie om te laten raken aan de huidige taalwetgeving, om de positie van het Nederlands op welke manier dan ook te hypothekeren. Ik ben u dus dankbaar en erkentelijk dat u dat hier op tafel legt. We nemen dat zeker mee. Het uitgangspunt is evident dat we de taalrechten van Nederlandstaligen in Vlaanderen zeker niet laten verzwakken.

Wat is nu de betekenis van dat ‘interfederaal mensenrechtenmechanisme’? Die passage uit het Vlaamse regeerakkoord wat betreft de oprichting van een eigen Vlaams gelijkheidscentrum moet worden geïnterpreteerd als een bevestiging van het engagement om vanuit Vlaanderen ertoe bij te dragen het Belgische gelijkekansenlandschap inzake de bescherming van de mensenrechten te vervolledigen, zodat we over een mechanisme beschikken dat voldoet aan de principes van Parijs om zodoende de A-status te kunnen verkrijgen. Er zijn verschillende manieren om dat na te leven, om die ambitie in te vullen. Een piste, die blijkbaar door sommigen in het federaal parlement wordt aangehangen, is de interfederalisering van die federale instelling FIRM. Bij de oprichtingswet wordt in de toelichting daarover gesproken. Ik citeer: “middels een samenwerkingsakkoord, en uiteraard voor zover de gefedereerde entiteiten ermee instemmen, [zou] de instelling kunnen worden geïnterfederaliseerd in de toekomst opdat ook de aangelegenheden die onder de bevoegdheid van de gemeenschappen en de gewesten vallen aan bod zouden kunnen komen”. Daar staat dus uitdrukkelijk dat wij onze toestemming moeten verlenen om dat te doen.

Maar er zijn nog andere pistes om diezelfde doelstelling te bereiken, bijvoorbeeld een eigen instelling uitbouwen en dan een samenwerkingsakkoord of een afsprakennota maken met de federale instelling, om op die manier aan de voorwaarden te voldoen die nodig zijn om de A-status te verkrijgen. Dat is bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk de situatie, waar een Schotse en een Noord-Ierse en daarnaast een algemeen Britse instelling bestaan. Je hebt daar ook een federaal niveau, al is de situatie niet helemaal vergelijkbaar. Zij hebben een samenwerkingsakkoord, dat de autonomie en de werking van de Schotse en de Noord-Ierse instelling respecteert, elk binnen haar bevoegdheden. Er worden afspraken gemaakt indien er  dossiers zijn die beide betreffen, maar die wel een context hebben gecreëerd die hun heeft toegelaten om die belangrijke A-status te verwerven.

Alle pistes liggen wat mij betreft nog open. We onderzoeken op een ernstige manier wat er bestaat in het buitenland. We praten met de internationale instellingen die de A-status verwerven over wat kan en wat niet kan. Op basis daarvan en met het Vlaamse regeerakkoord in de hand zal ik in de Vlaamse Regering daarover dit voorjaar een nota voorleggen, die op de hoofdlijnen aan de zaken richting geeft. Op dat moment kan ik u concreter antwoorden op de vraag hoe we omgaan met de verschillende passages in het Vlaamse regeerakkoord.

Laat het duidelijk zijn dat het niet zo is dat men op het federale niveau droomt van een interfederale structuur waarin wij vanuit Vlaanderen moeten instappen. Het is niet omdat sommige politici in het federale parlement zeggen dat dit een hefboom is om in te breken in de taalwetgeving of om de taalwetgeving uit te hollen, dat wij in Vlaanderen daar zomaar moeten mee akkoord gaan, wel integendeel.

De heer Janssens heeft het woord.

Minister, uiteraard neem ik dit mee voor de collega’s in het federaal parlement, maar het is ook mijn bezorgdheid die ontstaan is vanuit het federaal parlement. Toenmalig minister Geens heeft zich daar onder andere over uitgesproken, namelijk dat er over dit nieuw mensenrechteninstituut alweer een nieuw samenwerkingsakkoord met Vlaanderen zou moeten worden afgesloten. Daarover maak ik mij zorgen. Mensen kunnen stilaan door de bomen het bos niet meer zien en vragen zich af in welke verhouding de baten en kosten van al die instituten nog staan. Er is al Unia, het Interfederaal Gelijkekansencentrum. Er is Myria, het Federaal Migratiecentrum. Er is het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen. Binnenkort komt daar nog dat fameuze Vlaamse gelijkekansencentrum bij. Er is ook al een federale en een Vlaamse Ombudsdienst, waar mensen met gelijkaardige vragen en klachten terechtkunnen. Ik zie toch dat er een aantal belangen zijn die overlappen of soms zelfs tegenstrijdig zijn. Er is soms geen duidelijkheid over de hiërarchie van de normen. Wat als religieuze rechten bijvoorbeeld tegenover vrouwenrechten komen te staan? Welke rechten zijn dan prioritair? Of wat als de diverse instituten onderling niet overeenkomen? Dat zijn toch vragen die in mijn ogen pertinent zijn.

En het kan uiteraard niet de bedoeling zijn om de samenwerking met Unia stop te zetten en tegelijkertijd twee nieuwe Unia’s in de plaats te krijgen, het Vlaamse gelijkekansencentrum en daarbovenop dan nog eens dat nieuwe interfederale mensenrechteninstituut, weer een nieuwe instelling met nieuwe directiezitjes, nieuwe bestuursleden, nieuw budget, een nieuwe portie belastinggeld en dergelijke meer.

Mijn concrete vraag aan u is: heb ik wat dit nieuwe federale mensenrechteninstituut betreft goed begrepen dat dit enkel interfederaal kan worden via het Vlaamse gelijkekansencentrum en het dus niet gaat om een apart samenwerkingsakkoord dat gesloten zou worden met dit mensenrechteninstituut, dat ook nog eens losstaat van dat Vlaamse gelijkekansencentrum?

Minister Bart Somers

Sorry, herformuleer uw vraag nog eens, mijnheer Janssens. Ik ben even de draad kwijtgeraakt.

Het nieuwe mensenrechteninstituut dat federaal opgericht is, daarvan zeggen parlementsleden op het federale niveau dat het alleen interfederaal kan worden via een samenwerkingsakkoord. Dat samenwerkingsakkoord, ziet u dat enkel verlopen via de piste van het nieuwe, nog op te richten Vlaamse gelijkekansencentrum of is dat een samenwerkingsakkoord dat los van dat centrum gesloten kan worden? In dat laatste geval zou je dan zowel het nieuwe Vlaamse gelijkekansencentrum hebben als het interfederale mensenrechteninstituut, dat zich dan eventueel zou bemoeien met Vlaamse bevoegdheden. Dat is mijn bijkomende vraag: over welke Vlaamse bevoegdheden zou dat nieuwe instituut zich dan ook nog willen uitspreken?

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Collega’s, minister, ons standpunt ten aanzien van het federale mensenrechteninstituut is bekend. We waren ook geen voorstander. We waren voorstander van een platform waarin de bestaande instellingen deelnamen, maar dus niet van de oprichting van een apart instituut. Het is inderdaad zo dat we uit een interfederale logica met Unia zijn gestapt, en dan lijkt het ons niet zo logisch om daar met het nieuwe instituut weer in te stappen.

We zijn er wel van overtuigd dat we de piste van een mensenrechteninstituut op Vlaamse leest ernstig moeten overwegen. Daarbij moeten we de kennis die we op Vlaams niveau hebben – want die hebben we wel degelijk, bij de kinderrechtencommissaris, bij het Vlaams Vredesinstituut, bij de ombudsman –, moeten gaan valoriseren. De minister verwees daarnet naar Schotland en Noord-Ierland. Die tonen inderdaad ook aan dat zij een A-status hebben op dat vlak.

Het is mijns inziens onlogisch om te gaan interfederaliseren. Als land zetten we steeds meer in op een confederaal model, met het zwaartepunt op deelstatelijk niveau. Ik denk dat deze beweging onomkeerbaar is. De beweging weg van Unia, die was wel degelijk weloverwogen.

En dan was er nog een laatste puntje, over de taalwetgeving. De taalwetgeving en de bijhorende omzendbrieven zijn en blijven voor de Vlaamse Regering de enige echte leidraad wat de faciliteiten en het taalgebruik in Vlaanderen betreft. Ik denk dat de minister al meermaals heeft aangegeven die zeer strikt te gaan interpreteren en geen duimbreed te gaan toegeven op dat vlak. Ik en mijn fractie steunen de minister natuurlijk in deze volhardende houding. Een nieuw instituut verandert daar volgens ons niets aan.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Ik denk dat dit een boeiende discussie is, zij het geen gemakkelijke. Mijnheer Janssens, het zal u verbazen dat ik het zeg, maar u legt op een aantal punten de vinger op de wonde. We moeten ervoor opletten dat we geen plejade aan instellingen krijgen, die weliswaar een belangrijke maatschappelijke functie vervullen; we zijn daar internationaalrechtelijk toe verbonden en ik vind het ook heel gezond dat er in een democratische samenleving een waakhond is op het vlak van mensenrechten, zoals er ook een waakhond is op het vlak van privacy. Het probleem is: als je die versnipperd opstelt, dan krijg je inderdaad het probleem dat u schetst, waarbij de ene instelling bezig is met religieuze rechten, de andere met vrouwenrechten – de gelijkheid van man en vrouw, de genderrechten – en waarbij je die niet meer tegen elkaar afweegt en tamelijk absoluut begint te denken over die rechten, terwijl het kenmerkende van onze grondrechten net is dat geen enkele van die grondrechten absoluut is; je moet die altijd in een context tegen elkaar afwegen. Dan krijg je een niet-uitgebalanceerde mening over hoe mensenrechten zich tot elkaar verhouden.

Dat is trouwens de reden waarom we in het Vlaams regeerakkoord hebben gezegd: laten we al minstens beginnen de opdrachten die Unia uitvoert voor Vlaanderen, naar dat nieuwe gelijkekansencentrum over te brengen en daar ineens ook de Genderkamer aan toe te voegen, die nu nog bij de Ombudsdienst zit. Zo brengen we die dimensies al bij elkaar. Het lijkt me de moeite waard om met een open geest te kijken naar wat er door de tijd heen nog opgericht is in Vlaanderen dat we zouden kunnen bundelen.

Dat is een beweging die je ook in Noord-Europa ziet. Daar heeft men op een zeker moment beslist om die wat meer in elkaar te schuiven. Je hebt gelijkekansencentra, je hebt mensenrechteninstituten, je hebt ombudsdiensten, je hebt kinderrechtencommissarissen. In een aantal Noord-Europese landen heeft men beslist om die weer wat meer in elkaar te gaan schuiven en daar een sterk instituut van te maken, met als centrale vraag wat dat instituut dan moet doen: spreekt dat bijna-rechtspraak, treedt dat in rechte op, sensibiliseert dat alleen maar, of doet dat al die dingen? Hoe afhankelijk is dat – want ook daar zijn internationale standaarden voor. Dat is dus toch een tamelijk complex gegeven. We moeten goed nadenken: wat heeft Vlaanderen nodig als goede mensenrechteninstelling?

Ik ga er dus mee akkoord dat we alles zoveel mogelijk moeten samenvoegen. We gaan kijken hoever we daarmee komen. Het regeerakkoord geeft een eerste aanzet, misschien kunnen we samen nog wat verder raken.

Een tweede punt is dat de keuze gemaakt is om vanuit een eigen Vlaamse instelling te vertrekken, om een eigen Vlaams instituut te maken dat dus bevoegd is voor alles waarvoor Vlaanderen bevoegd is inzake mensenrechten. Op onze eigen bevoegdheden hebben en willen wij een mensenrechteninstelling. En die mensenrechteninstelling moet kijken, zoals dat ook in het Verenigd Koninkrijk gebeurt, hoe zij zich verhoudt tot de federale instelling. We kunnen natuurlijk geen mensenrechteninstelling maken die voor alle bevoegdheden functioneert, omdat we zo buiten de bedding zouden treden van onze autonomie. We gaan een samenwerking moeten zoeken met wat er federaal bestaat.

Als u me dus vraagt, mijnheer Janssens, of er een andere samenwerking mogelijk is dan die met dat nieuwe Vlaamse mensenrechteninstituut? Neen. Als er een samenwerking moet komen, als er afspraken gemaakt moeten worden, dan zal dat met de enige instelling zijn die we in Vlaanderen hebben, namelijk dat toekomstige gelijkekansencentrum, waar ook de Genderkamer in geïntegreerd zal zijn. Er is geen andere samenwerking denkbaar, want dan zouden we nog een instelling maken naast dat centrum, en dat zijn we niet van plan.

Kan dat op dezelfde manier als dat vandaag bij Unia bestaat? Neen, want dan hebben we gewoon de naam veranderd, het etiket veranderd, maar zitten we terug bij hetzelfde. We hebben er bewust voor gekozen om een autonome Vlaamse instelling te hebben. Er is natuurlijk een groot verschil tussen een instelling die zich inschakelt in een samenwerking en een afsprakennota maakt – ik geef maar een voorbeeld: als iemand een klacht of vraag heeft die te paard zit op federale en Vlaamse bevoegdheden, dan moeten er afspraken gemaakt worden over welke instelling die klacht of vraag op zich zal nemen, praktische afspraken die ook in Schotland en Noord-Ierland bestaan ten opzichte van de Britse instelling –, en een instelling die een onderdeel wordt van een interfederale samenwerking, zoals Vlaanderen in Unia vandaag een onderdeel is van een interfederale samenwerking. Ik denk niet dat dat de formule is waarvoor we in ons Vlaams regeerakkoord gekozen hebben. Wij hebben gekozen voor een autonome, Vlaamse instelling, een instelling die samenwerkingsverbanden aangaat, maar zich niet laat opslorpen door of structureel laat inschakelen in een federaal huis. We willen geen kamer zijn van een federaal huis; we zijn een eigen huis met goede afspraken met de buren over hoe we de zaken regelen en over hoe we de zaken verder beredderen. En dat is ook nodig, of we zouden die A-status niet kunnen verkrijgen, en die staat ook in ons regeerakkoord.

Dat is een beetje de filosofie achter ons vertrekpunt. Maar er is nog heel wat werk om alles uit te discussiëren en om uit te klaren waar we concreet willen landen. Dat werk wil ik dit voorjaar kunnen afkloppen met mijn collega’s in de schoot van de Vlaamse Regering.

De heer Janssens heeft het woord.

Minister, dank u voor de verduidelijking. A la limite kan ik mij vinden in een waakhond die bepaalde mensenrechten in de gaten houdt. Dat er bijvoorbeeld nog discussies zouden zijn over de gelijkheid van man en vrouw anno 2021, dat kunnen we uiteraard niet tolereren. Maar die ambitie om de mensenrechten in de gaten te houden, die is ondertussen verworden tot een kluwen aan mensenrechteninstituten die zich vaak ook, met Unia in gedachten dan, stelselmatig ontwikkelen tot een soort van gedachtepolitie met links-activistische doelstellingen. In plaats van dan de bestaande janboel, het overschot aan instituten en raden, te hervormen, zie je dat er nu federaal nog een nieuw instituut wordt opgericht. En binnenkort komt daar dan ook dat Vlaamse gelijkekansencentrum bij. Dan is mijn oproep aan de Vlaamse Regering – of zo lijkt het me toch – dat het leitmotiv inzake al die mensenrechteninstituten zou moeten zijn: saneren, vereenvoudigen en besparen. Ik denk dat de wildgroei aan instituten van de voorbije jaren en het daaraan gekoppelde budget voor de belastingbetaler niet meer te verantwoorden is. We moeten samen concluderen dat dit land geen nood heeft aan nog meer met belastinggeld gefinancierde mensenrechteninstituten, maar net aan minder. Ik hoop dat de Vlaamse Regering die ambitie in elk geval waarmaakt.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.