Verslag vergadering Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking en Toerisme
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Deckmyn heeft het woord.
Minister-president, op 26 december 2020 trad een uitleveringsverdrag tussen België en China in werking. Het verdrag zou tussen 20 en 22 januari 2021 worden bekrachtigd door het Chinese Nationaal Volkscongres. Dat is ondertussen gebeurd. Het verdrag zal het mogelijk maken om verdachten aan China uit te leveren en omgekeerd. Het verdrag werd al in 2018 door de Kamer goedgekeurd en baart mensenrechtenorganisaties zorgen. Vooral Oeigoeren die in ons land verblijven, maar ook politieke vluchtelingen, vrezen voor misbruik. Abdymutalip Imerov, voorzitter van de Belgium Uyghur Association, liet weten zeer ongerust te zijn. Bovendien zegden in 2020 heel wat landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland, hun uitleveringsverdrag met Hongkong al op na de invoering van de Nationale Veiligheidswet daar. Die wet maakt het namelijk mogelijk om dissidenten uit Hongkong aan China uit te leveren.
Het verdrag dat België met China heeft afgesloten zou wel enkele garanties bevatten, bijvoorbeeld met betrekking tot politieke misdrijven. Er wordt echter wel een uitzondering gemaakt voor terrorisme. Maar in het geval dat Peking stelt dat het om terroristen gaat, hoe kan men dan controleren dat het daadwerkelijk om terrorisme gaat? Dat is een vraag die vaak terugkomt. Ook moet China garanderen dat, wanneer het de uitlevering vraagt voor een misdrijf waarop de doodstraf staat, ze die niet zal uitvoeren. Een andere weigeringsgrond is bij vermoedens van foltering of onmenselijke behandeling. Het is maar de vraag hoe die vermoedens zullen worden geïnterpreteerd. Foltering, onmenselijke behandeling en de doodstraf zijn namelijk schering en inslag in de communistische eenpartijstaat die we kennen.
Vandaar de vragen die ik naar voren heb geschoven, minister-president. Wat was de visie van de Vlaamse Regering op het uitleveringsverdrag ten tijde van het afsluiten ervan? Werden er bezwaren gemaakt? Zo ja, dewelke? Zo niet, waarom niet?
Is de visie van de Vlaamse Regering op het uitleveringsverdrag sindsdien veranderd?
Gaat de minister-president akkoord met de uitspraak van het kabinet van huidig federaal minister van Justitie Vincent Van Quickenborne dat “ons land wel voldoende geïnformeerd kan oordelen” over een specifieke vraag om uitlevering van China?
Minister-president, de beleidsnota Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking van de Vlaamse Regering stelt dat Vlaanderen de waarden vervat in de mensenrechtenverdragen uitdraagt in zijn internationaal beleid. Hoe is de Vlaamse passiviteit ten aanzien van het uitleveringsverdrag volgens u in overeenstemming met deze doelstelling?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Voorzitter, op 17 december 2019 heb ik in mijn antwoord op een vraag om uitleg van mevrouw Lambrecht de rol van de Federale Regering en van de EU in dit verband benadrukt. Het sluiten van een uitleveringsverdrag met China is en blijft een federale bevoegdheid. De Vlaamse Regering heeft hier weinig tot geen invloed op. Ik heb toen wel laten weten dat de Federale Regering hiermee zeer voorzichtig zou moeten omgaan. Het niveau van de EU blijft het juiste bestuursniveau om min of meer op voet van gelijkheid met China te spreken. Vlaanderen kaart bezorgdheden om de mensenrechten dan ook aan in de Europese en internationale gremia.
Dit neemt niet weg dat ook Vlaanderen zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Het is belangrijk om onder meer de mensenrechten tijdens de contacten met de Chinese diplomatie ter sprake te brengen. Dat heb ik gedaan en dat zal ik ook niet nalaten.
Zoals ik al heb vermeld, betreft het hier een federale bevoegdheid. Het Belgische verdrag dateert van 31 oktober 2016, de dag waarop toenmalig premier Michel het in Peking heeft ondertekend. In november 2018 heeft de Kamer van Volksvertegenwoordigers het wetsontwerp goedgekeurd dat een ratificatie mogelijk maakte.
Sinds 2016 is in China echter veel veranderd. Zo is er de Nationale Toezichtcommissie gekomen, die verregaande bevoegdheden in de strijd tegen fraude en corruptie heeft, maar die ook rechtstreeks onder de Communistische Partij valt en naast het ministerie van Justitie fungeert. Dit maakt dat het verzet tegen deze uitleveringen in veel Westerse landen toeneemt. Ten gevolge van de protesten in Hongkong schorten steeds meer landen dergelijke verdragen zelfs op. Voor zover ik weet, heeft de Federale Regering nog geen initiatief genomen om het verdrag op te schorten.
Een andere vraag is of ik akkoord ga met de uitspraken van federaal minister Van Quickenborne. Het verdrag dat België heeft afgesloten, biedt enkele garanties. De uitlevering gaat niet door als het gaat om een politiek misdrijf, tenzij het als terrorisme geldt. Dit is nu net hoe China opposanten bestempelt. De uitlevering gaat ook niet door als er vermoedens van foltering of onmenselijke behandeling zijn. Met betrekking tot misdrijven waarop de doodstraf staat, moet China daarnaast garanderen dat de doodstraf niet zal worden uitgevoerd.
Het kabinet van federaal minister Van Quickenborne vindt dat de federale overheid voldoende geïnformeerd kan oordelen: “Ook als China zegt dat het om een bepaald misdrijf gaat, zullen we de uitlevering weigeren als die kwalificatie niet klopt.” Ondanks een uitleveringsverdrag tussen België en Turkije, heeft ons land na de mislukte staatsgreep in 2016 geen Gülenisten uitgeleverd. “De Chinese activisten in ons land hebben weinig te vrezen”, volgens het kabinet van federaal minister Van Quickenborne.
De Vlaamse Regering gelooft sterk in de principes van de rechtsstaat. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces, met een vrije keuze van advocaat en met openbare en transparante rechtszittingen. Vlaanderen is ook sterk gekant tegen de doodstraf. Ik ga ervan uit dat de Federale Regering die kwalificaties voldoende zal checken en, indien nodig, de uitlevering zal weigeren.
Wat de beleidsnota betreft, herhaal ik dat Vlaanderen slechts een beperkte of geen impact op het uitleveringsverdrag heeft. Dit is federale materie. Ik blijf hier uiteraard wel de aandacht van de federale ministers op vestigen.
De heer Deckmyn heeft het woord.
Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Het is uiteraard een federale materie, maar ik vond mijn vraag om uitleg in opvolging van de vraag om uitleg die mevrouw Lambrecht in het verleden heeft gesteld hier toch op zijn plaats.
U hebt zelf bevestigd dat de Federale Regering hier zeer omzichtig mee moet omgaan. Eerst dacht ik dat u tijdens uw antwoord een paraplumechanisme zou gebruiken om de verantwoordelijkheid te ontwijken, maar u hebt dat gelukkig gecorrigeerd door te stellen dat Vlaanderen zijn verantwoordelijkheid moet nemen. De vraag of u daartoe bereid bent, was eigenlijk de basis van mijn vraag om uitleg.
Het is inderdaad zo dat in veel landen verzet wordt aangetekend en dat het verzet groeit. Vooralsnog kan ik samen met u vaststellen dat de Federale Regering zeker nog geen initiatief heeft genomen om het verdrag op te zeggen, wat wel degelijk mogelijk is. Ik wil toch verwijzen naar het feit dat, als de toepassing van het verdrag in de praktijk problematisch zou blijken – waar er toch vragen over te stellen zijn –, opzegging of schorsing van het verdrag altijd een optie kan zijn, niet alleen in het buitenland maar ook bij ons. Een uitleveringsverdrag kan te allen tijde worden opgeschort of opgezegd in overeenstemming met het internationaal recht. Opnieuw, het is een federale bevoegdheid, maar ik wil er toch op wijzen dat wij vanuit Vlaanderen ook een woordje te zeggen hebben.
Minister-president, ik vroeg me dan ook af in hoeverre u hierop wilt aansturen als u merkt dat er inderdaad problemen zijn. Ik heb u horen verwijzen naar Turkije als voorbeeld, wat inderdaad een goed voorbeeld is, waar men bepaalde uitleveringen niet heeft gedaan. Het blijft toch dansen op een slappe koord. Omdat men zo'n verdrag altijd kan opzeggen, zou ik u willen oproepen om toch zeker in de gaten te houden of de federale collega’s overgaan tot het opzeggen van het uitleveringsverdrag.
De heer Nachtergaele heeft het woord.
Minister-president, ik deel de bezorgdheid van collega Deckmyn. Als we de laatste jaren naar de bescherming van de minderheden in China kijken – de Oeigoeren, de Tibetanen, de situatie in Hongkong –, dan geeft dat niet veel vertrouwen.
In het verdrag zijn voldoende beveiligingen en weigeringsgronden ingebouwd om te voorkomen dat ons land burgers zal uitleveren die onheus zouden worden behandeld. Collega Deckmyn heeft het gehad over alle voorwaarden, onder andere geen uitlevering van politieke misdrijven, geen vervolgingen die gebaseerd zijn op ras, geslacht, godsdienst enzovoort. Het zal er dus op aan komen om ook vanuit de Vlaamse Regering na te gaan hoe het verdrag in de praktijk wordt toegepast door de Federale Regering. Ik vind dus de oproep van collega Deckmyn zeker terecht. U hebt net gezegd dat u zult blijven toezien op het naleven van de mensenrechten in China en dat is enigszins een geruststelling.
Minister-president, het is belangrijk dat China die uitdrukkelijke zekerheid zal moeten geven dat er niet zal worden gefolterd en dat de doodstraf niet zal worden uitgevoerd. Dat lijkt me hier net het moeilijke punt. Hoe zal men dat kunnen controleren? Als er dan toch problemen lijken te zijn, wat kunnen de gevolgen daarvan dan zijn?
Mevrouw Talpe heeft het woord.
Minister-president, we hebben in de commissie al heel vaak de toestand in China gehekeld, waar mensenrechten worden geschonden en minderheden in een hoek worden geduwd. We moeten daar verder op blijven inzetten en Vlaanderen heeft dat signaal ook al gegeven.
Het verdrag werd al in 2018 goedgekeurd door de vorige Federale Regering. Het past in de heel belangrijke strijd tegen de internationale misdaad, drugshandel en fraude waar we absoluut verder op moeten inzetten, maar waar het ook uit den boze is dat dit slachtoffers zou maken bij politieke activisten of minderheden. Dat is voor ons ook volledig onbespreekbaar.
Collega Nachtergaele en minister-president Jambon wezen er al op dat het verdrag een aantal belangrijke grendels bevat om ervoor te zorgen dat er geen uitleveringen gebeuren die niet door de beugel kunnen. We moeten daar vertrouwen in hebben. Elke uitlevering die potentieel zou gebeuren, moet individueel gebeuren door de minister van Justitie. We handelen ook binnen het internationaal kader en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Minister-president, ik wou nog vragen naar uw standpunt over de bilaterale samenwerking in de strijd tegen de internationale misdaad. We moeten dit ook in andere werelddelen behartigen en ik hoop dat u dat ook volmondig steunt.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Collega's, laat het duidelijk zijn: in landen waar de mensenrechten worden geschonden, staan wij aan de kant van de voorvechters van de mensenrechten. U weet dat internationale politiek vaak cynisch is. De strijd tegen de schending van de mensenrechten moet men ook altijd in een economisch perspectief zetten. Het is ons uitgangspunt en onze stelling dat je altijd meer invloed, meer voet aan de grond krijgt, als je ook nog andere relaties, bijvoorbeeld economische relaties, met zulke landen hebt om te drukken op thema's die meer van ethische aard zijn, zoals de mensenrechtenproblematiek.
Ik vraag me altijd af wat de draagwijdte van de vragen over China is. We weten allemaal dat China op het vlak van de mensenrechten een moeilijk gegeven is, maar de handelsrelaties met China opzeggen, zou een enorme maatschappelijke kost betekenen. Ik herhaal: het is mijn vaste overtuiging dat door handelsrelaties te hebben, door politieke relaties te hebben, je net dialogen kunt openen. Wanneer je die relaties niet hebt, ga je totaal in het ijle rond.
Wat dit specifieke verdrag betreft, is het federale niveau aan zet. Ik heb in mijn oorspronkelijke antwoord al gezegd dat ik, waar het kan, de zaak zal opvolgen bij de federale overheid. Dit is een van de vele materies waarvoor ik hoop dat het Vlaams niveau ooit bevoegd zal worden. Dan zullen we het een pak beter doen; daarvan ben ik overtuigd.
De heer Deckmyn heeft het woord.
Ik ben het met dat laatste 100 procent eens, minister-president. Uiteraard is het afwachten tot wanneer we de volle bevoegdheid zullen hebben.
Ik begrijp zeker dat internationale politiek soms zeer cynisch is. Er zijn inderdaad de mensenrechten versus de economie. Ik begrijp ook wel dat we nog minder zijn dan David tegen Goliath. We zitten in een moeilijke situatie en het blijft dansen op een slappe koord. Ik heb zeker niet gepleit voor het stopzetten van handelsrelaties; ik denk niet dat u me dat hebt horen zeggen. Ik heb er alleen voor gepleit dat u, zelfs al bent u niet bevoegd, toch de nodige aandacht zou blijven hebben ter zake. Het uitleveringsverdrag met China heeft genoeg commotie veroorzaakt. We moeten blijvend alert zijn voor de situatie, zonder dat we ons sterk moeten maken dat wij het zullen oplossen, maar misschien kunnen wij een klein onderdeeltje zijn in het grote geheel.
De vraag om uitleg is afgehandeld.