U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer D’haeseleer heeft het woord.

Tijdens de commissie Wonen van 21 januari hebben we het al even gehad over de controle op buitenlandse eigendommen van sociale huurders. We hebben toen ook al een deel van het financiële plaatje besproken. U hebt toen gezegd dat er heel wat financiële drempels bestaan om dergelijke onderzoeken te voeren. U hebt meegedeeld dat de kost van een vooronderzoek tussen 150 en 2825 euro kan liggen. Voor een volledig onderzoek kan het gaan om 2400 tot 5750 euro.

Voor kleinere sociale verhuurders gaat dat over heel grote bedragen, zeker als men verschillende onderzoeken wil voeren. Over de juiste bedragen zullen we waarschijnlijk binnen een aantal weken meer informatie hebben als de spelers een offerte hebben ingediend na de oproep die u hebt gelanceerd.

In januari hebt u gezegd dat de financiële ondersteuning er als volgt zou uitzien: “De vooronderzoeken die een positief resultaat opleveren, zouden 100 procent terugbetaald worden, en bij een negatief resultaat 75 procent. Het risico voor een sociale huisvestingsmaatschappij voor een negatief vooronderzoek is dus slechts die 25 procent.” In euro’s ligt dat ergens tussen 37 en 607 euro.

Nu, mijn vraag is natuurlijk hoe die terugbetaling eruitziet voor de volledige onderzoeken, zodat die niet alleen veel meer kosten. De vraag is dan ook: als er een positief vooronderzoek is, maar het volledige onderzoek blijkt negatief te zijn, wordt het onderzoek dan ook volledig terugbetaald of voor 75 procent of wordt het helemaal niet terugbetaald? Ik denk dat de terugbetaling van die eigenlijke onderzoeken, zoals reeds gezegd, toch wel heel veel geld zal kosten en zal bepalen of veel sociale huisvestingsmaatschappijen (SHM’s) al dan niet een beroep zullen doen op uw voorstel of op het systeem. Een derde vraag is of het voorziene budget van 5 miljoen euro een gesloten enveloppe is dan wel of u erin voorziet dat die 5 miljoen euro aangepast kan worden, als dit een succes blijkt te zijn.

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Mijnheer D’haeseleer, bedankt voor uw vraag.

Eerst en vooral, voor alle duidelijkheid: de cijfers en de prijzen die ik tijdens de vorige commissievergadering, of die daarvoor, vernoemd heb, waren niet onze cijfers, maar die van Antwerpen, die ik indicatief heb meegegeven. Dat is de raamoverkomst van Woonhaven in Antwerpen, die ik gewoon ter illustratie heb meegegeven.

Het voeren van een onderzoek naar buitenlands eigendom verloopt in twee fasen, waarbij een onderscheid moet worden gemaakt tussen het vooronderzoek en het onderzoek ten gronde. Tijdens het vooronderzoek wordt er nagegaan of er sprake is van onroerend bezit in het buitenland in hoofde van een sociale huurder. Voor een vooronderzoek dat geen bewijs van buitenlands onroerend bezit oplevert, zal 75 procent van het factuurbedrag worden terugbetaald. Voor een vooronderzoek dat wel een bewijs van buitenlands onroerend bezit oplevert en voor het onderzoek ten gronde dat daaruit volgt, zal 100 procent van het factuurbedrag worden uitbetaald. Het onderzoek ten gronde wordt dus ook terugbetaald, op voorwaarde dat er initieel een positief vooronderzoek was. Dat valt binnen het voorziene krediet dat werd ingeschreven. Ik denk dat dat deel daarmee duidelijk is.

Het onderzoek ten gronde dient om de nodige documenten te verzamelen en houdt de opmaak van een volledig dossier in, dat de sociale verhuurder kan gebruiken in een eventuele gerechtelijke procedure ten aanzien van de sociale huurder. Mijns inziens moet uit het vooronderzoek afdoende duidelijk blijken dat er al dan niet sprake is van buitenlands eigendom, zodat dergelijke situaties worden vermeden. Het zou mij ook bizar lijken dat er op het ene moment wordt vastgesteld dat er een eigendom is en dat, als het dan ten gronde onderzocht wordt, dat niet het geval blijkt te zijn. Het spreekt voor zich dat het vooronderzoek een belangrijk onderdeel is van het volledige proces. Dat moet eveneens grondig gebeuren.

Voor 2021 werd in een budget van 5 miljoen euro voorzien op de uitgavenbegroting. Ik verwacht dat dit budget voldoende zal zijn en ik ga ook niet vooruitlopen op de resultaten. Maar indien bijsturing nodig is, kan dat bekeken worden. Ik ga daar nu geen uitspraken over doen. Ik geef grif toe dat ik als minister van Financiën en Begroting heel terughoudend ben om voor wat dan ook nu al extra centen te gaan beloven.

Mijnheer D’haeseleer, ik ben er heel hard van overtuigd – en ik weet dat we daarover van mening verschillen, maar dat mag ook – dat als de SHM’s de smaak van dit systeem eenmaal te pakken hebben gekregen en daar het voordeel van inzien, ze daar meer en meer gebruik van zullen maken.

In die zin heb ik trouwens goed nieuws voor u: ik weet dat u een beetje twijfelt aan de juridische haalbaarheid van het hele systeem en dat u zich daar vragen bij stelt, maar deze morgen heb ik gehoord dat er gisteren blijkbaar opnieuw een uitspraak is gebeurd, in beroep. Ik heb de uitspraak nog niet gelezen, dus ik wil nog een slag om de arm houden, maar als ik het goed begrepen heb, dan wordt er geen melding gemaakt van onterecht verkregen bewijsmateriaal. Al die juridische problemen, waaronder ook de verplichte medewerking van de betrokkenen en dergelijke, zouden in het voordeel van Woonhaven blijken te zijn. Het oordeel is over de gehele lijn positief. Er wordt dus een terugvordering gevraagd van de sociale korting. Ondanks de verjaring is die volledig aanvaard door het hof van beroep. Op die manier wordt er zo maar eventjes 60.000 euro aan onterecht verkregen sociale korting teruggevorderd. Ook het aspect ‘privacy’ wordt in de overwegingen volledig buiten beschouwing gelaten.

Ik denk dat dat heel goed nieuws is voor Woonhaven. Fraude aanvaarden we niet. U had juridische bedenkingen, begrijpelijk ook, maar ik denk dat dit een mooi voorbeeld is. Alle eer trouwens aan Fons Duchâteau. Het is typisch Fons om niet op te geven en hiermee door te gaan. En ondertussen wordt meer en meer juridisch duidelijk dat dit systeem wel werkt en wel juridisch aanvaardbaar is en dat we er dus goed aan doen om dit vanuit de Vlaamse overheid mee te gaan ondersteunen. Dat is een extraatje waarover ik deze morgen meer informatie gekregen heb, met dien verstande dat ik het zelf nog niet heb doorgenomen.

De heer D’haeseleer heeft het woord.

Minister, in ieder geval al bedankt voor de verduidelijking. Het is inderdaad zo, als er een positief vooronderzoek is, dat het volledige onderzoek uiteindelijk 100 procent terugbetaald wordt, onafhankelijk van de vraag of er dan uiteindelijk een positief of een negatief resultaat is. Ik denk dat die informatie belangrijk is voor de sociale woonmaatschappijen.

Ik hoor u graag zeggen dat er blijkbaar opnieuw een uitspraak is geweest, want ten gronde verschillen wij uiteraard niet van mening, minister. Ik ben dan ook blij dat de uitspraak bevestigt dat de gevolgde procedures om sociale fraude op te sporen, compleet wettelijk zijn.

Ik begrijp dat u in deze financieel moeilijke tijden nog geen uitsluitsel kunt geven, maar u zegt zelf ervan overtuigd te zijn dat er meer en meer SHM’s zullen zijn die er een beroep op gaan doen, zodra deze mogelijkheden bekend zullen raken en de SHM’s er vertrouwd mee zijn. Ik zou zeggen: hoe meer hoe liever, tenminste als er ernstige vermoedens zijn van fraude. Dan zou het ook wel jammer zijn dat men na vijf, zes of zeven maand moet vaststellen dat de enveloppe van 5 miljoen euro opgebruikt is. Dat zou de effectiviteit van de procedure die u voorstelt, ondergraven. Mijn partij zou er in ieder geval voor pleiten om niet met een gesloten enveloppe te werken, maar om het budget te kunnen aanpassen naargelang het aantal SHM’s dat er een beroep op doet. U hebt daarnet de bedragen genoemd, die 60.000 euro aan terugvorderingen. Ik denk dat dergelijke maatregelen weliswaar geld kosten, maar zichzelf ook terugverdienen, als we ze goed toepassen.

Ik heb nog een bijkomende vraag. Ze stond niet in mijn oorspronkelijke vraag om uitleg, maar misschien kunt u erop antwoorden, zo niet, dan stel ik ze schriftelijk. Als er wordt overgegaan tot een terugvordering, bijvoorbeeld van die 60.000 euro, worden de kosten voor het onderzoek, die terugbetaald zijn door de administratie, dan in mindering gebracht of is het bedrag van de terugvordering volledig voor die SHM?

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Collega D’haeseleer, ik heb vandaag niets nieuws gehoord, wat natuurlijk niet wegneemt dat ik uw bezorgdheid wel degelijk begrijp. De minister heeft zowel vandaag als vorige week gezegd dat, wanneer het vooronderzoek positief is, we ons geen zorgen hoeven te maken en alles wel degelijk terugbetaald wordt. Ik had dat vorige week ook al zo begrepen.

Ik denk dat we alleen maar kunnen herhalen en bevestigen dat het een heel goede zaak is dat er werk gemaakt wordt van de strijd tegen dit soort fraude. Nu zal het zaak zijn de partners ervan te overtuigen dat dit de samenleving op alle vlakken alleen maar meer zal opbrengen dan dat het haar zal kosten. In het begin zal het misschien moeilijk zijn om hen daarvan te overtuigen, maar zoals de minister al aangaf: als ze eenmaal doorhebben wat de voordelen van dit systeem zijn, dan ben ik ervan overtuigd dat iedereen aan dit systeem zal willen meewerken. Ik heb er ook vertrouwen in dat de minister in de beginfase aandacht zal hebben voor het overtuigen van de partners.

Mevrouw De Vroe heeft het woord.

Minister, bedankt voor uw antwoord. Elke vorm van fraude wat dit betreft kan uiteraard niet en moet goed onderzocht worden. Ik ben eigenlijk heel tevreden met uw antwoord, dat inderdaad gelijkloopt met uw antwoorden van de voorbije weken.

Het is misschien interessant om de uitsmijter die u hebt gegeven over de uitspraak, na te sturen aan de commissieleden. We zitten op dezelfde lijn dat zulke frauduleuze praktijken moeten worden aangepakt. Laat ons hopen dat in de toekomst alle maatschappijen hiervoor meer aandacht zullen hebben. Wordt vervolgd.

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Mevrouw De Vroe, ik denk inderdaad dat we allemaal op dezelfde lijn zitten: fraude kunnen we niet aanvaarden en moeten we met alle rechtsmiddelen die ons ter beschikking staan, bestrijden. Het wordt meer en meer duidelijk dat dit perfect kan en dat we de juiste keuze maken door dit te gaan ondersteunen en betalen.

Mijnheer D'haeseleer, wij betalen het onderzoek en vorderen dit niet terug van de sociale huisvestingsmaatschappijen. Zij behouden de sociale korting die ze terugvorderen. In dit geval ging het over 60.000 euro. Ik weet niet of ze het onmiddellijk terugkrijgen, maar ze houden het in ieder geval. Het blijft bij hen.

Mevrouw De Vroe, ik denk dat die uitspraak publiek toegankelijk moet zijn of toch wel zal worden. Ik heb ze zelf nog niet gelezen, ik heb alleen maar informatie gekregen. Normaal gezien worden die arresten gepubliceerd en worden ze ergens toegankelijk.

Mijnheer D'haeseleer, er is natuurlijk wel één punt, en ik ga daar niet flauw over doen: subsidies zijn niet eeuwig. We zullen onderzoeken of we dit nog moeten doorzetten. Ik ben ervan overtuigd dat sociale huisvestingsmaatschappijen hier meer en meer een beroep op zullen doen, zodra ze zien dat de juridische onzekerheid helemaal is weggenomen, dat het systeem ook werkt en dat het ook draagvlak heeft, onder andere ook in het parlement. We aanvaarden sociale fraude niet. Het is niet alleen toegelaten, maar het wordt ook aangemoedigd, om alle instrumenten te gebruiken om deze fraude aan te pakken. Op een bepaald moment is de ondersteuning vanuit de Vlaamse overheid misschien niet meer nodig. Dat zou de ideale situatie zijn. We gebruiken nu het geld om het systeem in gang te steken, maar subsidies zijn niet eeuwig en zijn dat nooit. We zullen zien hoelang het nodig is om het systeem in de hand te houden of te handhaven. Als u van mij nu vooral de zekerheid wilt horen dat we er in de toekomst meer en meer geld tegenaan zullen gooien, dan hebt u die zekerheid niet. We hebben die luxe gewoonweg niet met de begroting zoals die er vandaag uitziet.

Collega's, collega Vande Reyde en mevrouw Van dermeersch wezen mij daar voldoende op in een andere commissie: ik ga niet met geld gooien, alleen als het nodig is. En in dit geval is het nodig omdat we hiermee de resultaten voor de sociale huisvestingsmaatschappijen versterken, omdat zij de centen kunnen terugvorderen en daarmee opnieuw andere mensen kunnen helpen. Eenmaal ze de smaak te pakken hebben om het zelf te doen, weet ik niet of we de subsidie nog in stand houden. We zullen het dan bekijken.

De heer D'haeseleer heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw informatie. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Van der meersch en de heer Vande Reyde mij wel zullen bijtreden in de bezorgdheid over de financiële inspanningen voor de aanpak van sociale fraude met eigendommen in het buitenland.

Minister, we blijven hetzelfde doel nastreven en ik geef u het voordeel van de twijfel. Alles zal na verloop van tijd natuurlijk afhangen van de evaluatie: hoeveel onderzoeken zijn opgestart, hoeveel onderzoeken hebben geleid tot een positief resultaat? Deze elementen zullen meespelen in de evaluatie van dit systeem. Als blijkt dat het inderdaad een zeer effectief middel is om deze sociale fraude aan te pakken, dan zal ik de eerste zijn om u daarvoor proficiat te wensen – die intellectuele eerlijkheid heb ik: als het goed is, is het goed. In deze fase kunnen we het absoluut nog niet zeggen. We blijven onze reserves houden en we zullen het opvolgen. Ik zou heel tevreden zijn als ik u na verloop van tijd mocht feliciteren met uw initiatief.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.