U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, gisteren hebben wij over dit onderwerp kort gedebatteerd in de commissie Binnenlands Bestuur met minister Somers.

Het is toch frappant dat Fluxys, zoals bekend, 27 procent van het Braziliaanse Transportadora Brasileira Gasoduto Bolívia-Brasil (TBG) overneemt. TBG baat in het zuiden van Brazilië een gasnet uit met een pijpleidingennetwerk van 2600 kilometer. Het aandeel van TBG dat overgenomen wordt door Fluxys, is goed voor 200 miljoen euro. Fluxys-voorzitter, de ons bekende socialist Daniël Termont, stelde in de krant De Tijd dat aardgas in België en Europa een aflopend verhaal is, maar dat “Fluxys nu kijkt naar regio’s waar aardgas nog wel een sterke groei kent”.

Ondertussen – dat is genoegzaam bekend – bereiden in ons land de lokale besturen – de gemeenten hebben 77 procent van Fluxys in handen – allerlei ambitieuze klimaatplannen voor, onder stimulans van ministers Demir en Somers. Zij moeten de klimaatambities die vanuit de Europese Unie willens nillens komen neergedwarreld in Vlaanderen, en dus in onze gemeenten, uitvoeren. De klimaatplannen worden enkel maar ambitieuzer. Zoals we weten, gaat het over het dogmatisch en fanatiek terugdringen van CO2. Tegelijkertijd wordt er door diezelfde gemeenten, via Fluxys, geïnvesteerd in iets wat veel CO2 uitstoot in Brazilië, namelijk gas.

Ik meen mij ook te herinneren dat partijen zoals de N-VA van minister Demir zeer sterk, zeker op sociale media maar ook in het parlement, oppositie voeren tegen mevrouw Tinne Van der Straeten, die niets moet weten van kernenergie, die de kerncentrales zo snel mogelijk dicht wil en die in gascentrales investeert om dat energieverlies op te vangen, wat minister Demir al serieus – overigens terecht – heeft bekritiseerd. Intussen investeren onze lokale besturen in gas in Brazilië. Zoals we allemaal weten, stopt CO2 niet aan de grenzen en is het dus eigenlijk te gek voor woorden dat wij in Vlaanderen de lokale besturen aanporren en aanmoedigen om CO2 terug te dringen op steeds fanatiekere wijze, terwijl in Brazilië de CO2 vrolijk in de lucht wordt gespoten door middel van energie die voortkomt uit gas.

Een ander probleem – daarover hebben wij gisteren in de commissie Binnenlands Bestuur gedebatteerd – is dat de lokale besturen, zoals de burgemeester van Merksplas, de heer Wilrycx, uit de lucht komen vallen en stellen dat ze helemaal geen zicht hebben op de werking van Fluxys. Dat is door ettelijke steden en gemeenten beaamd. Is dat zo? Is dat niet zo? Er is wel degelijk een probleem met transparantie en vooral ook met de impact van een lokaal bestuur en van de lokale volksvertegenwoordiging op een instelling van algemeen nut zoals Fluxys.

Er stellen zich dus eigenlijk twee problemen: de hypocrisie over het uitstoten van CO2 door hier te willen terugdringen en aan de andere kant van de oceaan te willen investeren in CO2-uitstoot; en het feit dat er toch een probleem is met de transparantie en met de impact op een dergelijke, toch wel zeer financieel grote beslissing – het gaat over honderden miljoenen euro. Een derde probleem is het risico dat wordt genomen met geld dat toekomt aan Vlaanderen en aan onze gemeenten.

Minister, hoe staat u tegenover de overname door Fluxys van een toch wel groot aandeel van het Braziliaanse TBG? Hebt u daarover al overleg gepleegd met Fluxys? Of plant u overleg?

En het zal u tot slot niet verbazen dat wij de vraag stellen of u plannen hebt om de gasnetbeheerder uit de handen van de gemeenten te nemen, om het gasdistributienetwerk, dat toch een nutsvoorziening is voor heel Vlaanderen, te vereenvoudigen, opdat dergelijke beslissingen dan vanuit Vlaanderen ook veel beter gecontroleerd zouden kunnen worden.

De heer Tobback heeft het woord.

Minister, ik heb een beetje dezelfde insteek als de vorige spreker. Het is wel heel erg opvallend dat Fluxys, een bedrijf dat toch voor het overgrote deel eigendom is van de Vlaamse gemeenten, een investering doet die er een beetje uitziet alsof ze iets gezocht hebben dat zo ver mogelijk verwijderd is van alle Vlaamse regels, doelstellingen en principes. Het is alsof ze zo hard mogelijk gezocht hebben naar iets wat echt niet klopt. Men is gaan investeren in een land dat op zijn zachtst gezegd politiek niet geweldig stabiel is en dat op het vlak van klimaat en CO2-uitstoot zowat het slechtste voorbeeld van de wereld is, in een asset, namelijk gasnetwerken die voornamelijk dienen ten behoeve van een bedrijf, Petrobras, dat in het verleden bijzonder vaak geconfronteerd is met corruptieschandalen, in een technologie die naar alle waarschijnlijkheid op termijn gedoemd is om in ‘stranded assets’ te vervallen.

Het is eigenaardig dat men dat doet. Het heeft er een beetje van weg dat men hier een soort van mentaliteit heeft, zoals indertijd met de kolonies, om in het buitenland alles te doen wat men hier niet mag en te proberen van de winst te genieten. Alleen zijn de kolonies natuurlijk de kolonies niet meer, en zeker Brazilië niet. Bovendien is het politieke risico op een moment waarop iemand als president Bolsonaro zou beslissen om die netwerken maar lekker te nationaliseren en we alles kwijt zijn, vrij groot. En het is maar de vraag wat er dan gebeurt met het kapitaal dat de Vlaamse gemeenten daarin hebben gestopt. Die vraag is gisteren inderdaad bediscussieerd met minister Somers, die nogal duidelijk maakte, simpelweg: ‘Ik trek er mijn handen van af. Ze trekken hun plan. Er is geen vangnet.’ Het is nog maar de vraag of, als puntje bij paaltje komt, de Vlaamse belastingbetaler dan uiteindelijk toch niet zal opdraaien voor eventuele problemen. Maar dat is een vraag voor uw collega.

De vraag voor u, minister, is de volgende. Dit bedrijf heeft een belangrijke rol te spelen in Vlaanderen in het kader van de vergroening en verduurzaming van de energievoorziening en heeft blijkbaar ook wel een aantal honderden miljoenen reserves om te investeren, maar het beslist om die niet te investeren in Vlaamse vergroening, maar in Braziliaans aardgas. Dat is toch wel heel eigenaardig, wetende dat iedere cent die daarin gaat, niet meer kan worden gebruikt voor investeringen in België, niet van de Vlaamse Regering, en niet van de Vlaamse gemeenten, waarvan er toch heel wat zelf ook de ambitie hebben om klimaatneutraal te worden. En dus heb ik toch wel een aantal vragen.

Vindt u het logisch dat men hier namens de Vlaamse gemeenten dingen doet die eigenlijk haaks staan op de Vlaamse ambities? Was u daarvan op de hoogte, formeel of informeel?

Bent u van plan om daarover het gesprek aan te gaan met Fluxys en/of zijn aandeelhouders, de gemeenten, om te kijken of er een impact is op de investeringen in Vlaanderen?

En hoe legt u uit dat er zo’n gigantische kloof gaapt tussen de eigen Vlaamse ambities en noden en wat dan een Vlaams bedrijf – in ieder geval voor driekwart Belgisch, maar dus ook met Vlaamse steden en gemeenten in – gaat doen op een manier die daar zo haaks op staat?

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Ik dank de collega’s voor de vragen. Zoals jullie wellicht weten, is Fluxys de gastransmissienetbeheerder, waarvan de gereguleerde activiteiten onder de federale bevoegdheid vallen van minister Tinne Van der Straeten. Daarnaast moet Fluxys verantwoording afleggen aan zijn gemeentelijke aandeelhouders in Vlaanderen, Wallonië en Brussel. De activiteiten van Fluxys vallen dus niet onder mijn bevoegdheid. Ik zal dit wel opnemen met minister Somers, die op Vlaams niveau bevoegd is voor de lokale besturen.

Ik heb hierover geen overleg gepleegd met Fluxys, ik wist het zelfs niet. Ze moeten geen verantwoording aan mij afleggen, aangezien hun activiteiten niet onder mijn bevoegdheid vallen.

Fluxys heeft als gastransmissienetbeheerder niets te maken met de uitbating van het distributienet. Het beheer van het gasdistributienet gebeurt door Fluvius.

Er is ook gevraagd hoe ik sta tegenover het feit dat Vlaamse gemeenten aanzienlijke geldmiddelen vrijmaken om in internationale gasprojecten te stappen. Nogmaals, de activiteiten van Fluxys vallen niet onder mijn bevoegdheid, maar ik zal dit met minister Somers bekijken. Ik hoop vooral dat de lokale besturen goed beseffen waar ze hun geld, dat toch niet aan de bomen groeit, in stoppen.

Ik was hiervan ook niet op de hoogte, formeel noch informeel. Ik heb momenteel ook geen plannen om hierover samen te zitten met Fluxys of de aandeelhouders. Ik zal dat wel doen met minister Somers. En aangezien minister Tinne Van der Straeten federaal bevoegd is, heeft zij hier wel wat over te zeggen.

Ik heb helaas niets te zeggen over de activiteiten van Fluxys. Ik zou het misschien wel op een andere manier hebben aangepakt, maar ik denk dat het geen zin heeft dat ik hier nu uitspraken over doe. Het zijn de lokale besturen die in de eerste plaats aan zet zijn, zij zijn de aandeelhouders die daar wel iets over te beslissen hebben. Zoals ik eerder zei, zal ik dit opnemen met minister Somers en verwijs ik verder naar de federale collega onder wier bevoegdheden de activiteiten van Fluxys vallen.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoorden. U zegt dat u van niets wist, ook niet informeel. Informeel betekent toch ook wel wanneer iets in de pers verschijnt, zou ik denken. Op 7 januari stond dit in de krant – en ik neem toch aan dat u of uw medewerkers de kranten lezen en dit toch moeten hebben gezien. Het is intussen bijna 14 dagen geleden.

U zegt dat u het zult opnemen met minister Somers, maar wij hebben, zoals gezegd, minister Somers daar gisteren over bevraagd en hij doet wat hij natuurlijk altijd doet – soms met een goede intentie of insteek, soms met een minder goede –, namelijk alles afschuiven op de gemeenten en de lokale besturen. Het is dan natuurlijk mooi om te spreken over autonomie – het toverwoord – en verantwoordelijkheid en vertrouwen, maar er manifesteert zich een probleem. De lokale besturen zeggen dat ze van niets wisten en uit de lucht vallen.

Ik weet natuurlijk dat lokale besturen niet uw bevoegdheid zijn, maar ik heb toch een vraag voor u. Gisteren had commissievoorzitter Kris Van Dijck het in het begin over  ‘Fluxius’. Die vergissing zou ik hem graag vergeven, maar misschien is het wel typerend voor hoe ondoorzichtig en niet-transparant al deze structuren in dit land, en dus ook in Vlaanderen, zijn. Fluxys en Fluvius: wie doet nu precies wat? Het feit is dat ze allemaal te maken hebben met het transport van gas in onze samenleving, in onze wijken, in ons Vlaanderen.

Minister, ik zou dus graag hebben dat u niet enkel contact opneemt met minister Somers – het is altijd goed om met hem te praten –, maar ook met uw collega Tinne Van der Straeten. Zij is bevoegd voor Fluxys. Ga dus met haar praten en wijs haar op die hypocrisie, die ook terecht door de heer Tobback wordt aangehaald: enerzijds lokale besturen opzadelen – zo verwoord ik dat – met steeds meer maatregelen die ze zouden moeten nemen om CO2 terug te dringen, en anderzijds de lokale besturen die aandeelhouder zijn in investeringen in gas in een instabiel land over de oceaan. Ik wil er toch ook op wijzen dat een econoom als Koen Schoors heeft gewezen op “de serieuze geopolitieke en economische risico's die hieraan zijn verbonden”. Hij vraagt of er echt geen betere en minder risicovolle investeringen zijn dichter bij huis. Dat zou ik toch ook denken.

Minister, gaat u alstublieft ook met minister Tinne Van der Straeten samenzitten en wijs haar op de hypocrisie en informeer ons daar dan over.

De heer Tobback heeft het woord.

Minister, ik ben met de dag meer teleurgesteld, want dit is al de tweede dag dat een minister van deze Vlaamse Regering de handen in de lucht steekt en zegt van niks te weten. ‘Ik heb er niks mee te maken. Ik heb er niets aan te zeggen. Ik wil er me zelfs niet mee bemoeien, het zijn mijn zaken niet.’

Het gaat wel over een bedrijf dat in naam van alle gemeentebesturen – ze zijn voor meer dan 75 procent aandeelhouder van Fluxys, niet Fluxius –, en dus ook van zowat alle Vlaamse inwoners, voor miljarden euro aan infrastructuur beheert in Vlaanderen en waar ook op wordt gerekend om een aantal investeringen te doen, in groene waterstof enzovoort. Maar nu blijkt dat noch de minister van Binnenlands Bestuur, die de gemeentebesturen in het oog zou moeten houden, noch de minister van Leefmilieu, die geacht wordt het klimaatbeleid in het oog te houden en te sturen, enige vorm van coördinatie, overleg, afstemming van beleid, afstemming van doelstellingen of zelfs maar een minimum aan informatie heeft over wat er met honderden miljoenen euro’s in dat bedrijf gaat gebeuren.

Ik hoop dat u dat ziet, maar er is toch echt wel een probleem als men dat op die manier moet vaststellen. Er is toch echt wel een probleem wanneer de Vlaamse Regering aan de ene kant een aantal doelstellingen vastlegt, en aan de andere kant een grote ‘boîte’ in Vlaanderen – publiek voor het overgrote deel – op de schoot van Bolsonaro gaat zetten om met een aantal corrupte bedrijven deals te maken, waarvan eigenlijk niemand weet wat erin staat, zelfs niet de gemeentelijke aandeelhouders die er blijkbaar nul over zijn geïnformeerd. Voor zover ik weet, heeft zelfs de raad van bestuur van Fluxys tot nader order geen gedetailleerde informatie gekregen over die investering.

Het spijt me toch echt wel, maar het kan toch echt niet dat men in een modern, beschaafd land, dat zichzelf noordelijk wil noemen, zulke fratsen en situaties van zich afschudt en zegt dat men van niets weet. Twee ministers na elkaar: eerst minister Somers en vandaag u. Ik vind dit echt niet kunnen. Ik heb gisteren in de commissie Binnenlands Bestuur een aantal collega's van de meerderheid hun schouders zien ophalen, maar ik vind dit echt niet kunnen. Als u echt een soort van modelland wil zijn en een soort van modelregio wilt zijn en u wilt spiegelen aan landen waar het goed gaat, dan kan dit niet. Ik zou toch minstens een erkenning willen zien van het feit dat dit niet kan. Dit krijg je ook aan geen enkele burger uitgelegd: er worden met hun centen risico's genomen waarover geen enkele van hun bestuurders eigenlijk iets weet.

Minister, ik zou toch graag wat ernstiger commentaar van u horen dan ‘Ik zal eens horen’, of minstens een duidelijk standpunt of u dit een normale situatie vindt.

De heer Danen heeft het woord.

Onze energiehuishouding en alles rond energie is in ons land bijzonder complex. Het is inderdaad raar om vast te stellen dat waarover het hier gaat, een stuk is waar de gemeenten alles over te zeggen hebben. Mevrouw Van der Straeten is voor een stuk bevoegd voor Fluxys, maar dan voor het zogenaamde gereguleerde deel. En daar gaat het hier niet over, voor alle duidelijkheid.

We hebben de vraag gisteren ook gesteld aan minister Somers. Ik stelde ook vast dat hij er zijn handen een beetje van af wil houden. Ik zie vooral drie problemen. Het eerste probleem is de gigantische spagaat tussen wat de aandeelhouders weten en wat het strategisch comité denkt te moeten beslissen. Minister, ik weet dat u hierover weinig te zeggen hebt, maar ik denk dat het toch goed is om, binnen de schoot van de Vlaamse Regering, eens te kijken hoe men de transparantie van dit soort intercommunales kan vergroten op een wettelijke basis. Het kan toch niet dat burgemeesters of schepenen van steden en gemeenten die het goed menen, zich nu moeten afvragen wat er met hun geld gebeurt.

Een tweede probleem is dat het geld van de burgers wordt gestoken in risicovolle investeringen aan de andere kant van de wereld. Het strategisch comité zegt nu wel dat het een goede investering is, maar zoals we allemaal weten, is de energiehuishouding vandaag aan heel grote veranderingen onderhevig. We weten niet of dat op termijn een goede investering zal zijn.

Een derde probleem is dat dit, wat ons betreft, een heel slechte investering is. Investeren in nieuwe gasleidingen is geen toekomstgericht beleid. We vinden dat onze steden en gemeenten zich daar niet mee moeten bezighouden.

Minister, u zegt dat u er niets mee te maken hebt, maar ik zou graag van u, als Vlaams minister van Energie, weten wat uw visie op deze zaak is.

De heer Schiltz heeft het woord.

Collega's, het is allemaal gemakkelijk gezegd vanuit het Vlaams Parlement, maar we zijn blijkbaar vergeten dat de distributienetten en ook de transmissienetten, Elia en Fluxys – en mijnheer Van Rooy, zo verwarrend is het niet: Fluxys en Fluvius hebben een paar letters gemeenschappelijk, maar als het gaat over distributie en transmissie, dan weten de meeste mensen die betrokken zijn, wel waarover het gaat – ...

De vraag die hier onderliggend moet worden gesteld, is hoe we de financiering van steden en gemeenten zien. In het verleden zijn zij het die de centen op tafel hebben gelegd om die netwerken te bouwen en die een vergoeding voor hun kapitaal hebben gevraagd. Intussen is die investering al terugverdiend. Mijnheer Tobback, we moeten het er dus eens over hebben: wat mogen die gemeenten doen? Het is hun geld. Zij beslissen, want zij zijn de aandeelhouders. U kunt toch van minister Somers niet vragen dat hij zegt: ‘Tof dat jullie centen op tafel hebben gelegd en dat jullie aandeelhouder zijn in de vennootschap, maar ik zal nu eens even zeggen wat jullie met jullie centen mogen doen.’ Het is van twee zaken één. Wie betaalt, bepaalt. Als u vindt dat Vlaanderen die middelen moet kunnen aansturen, dan moet het de gemeenten uitkopen, waarmee ze dan hun schulden kunnen afbetalen. Het kan een piste zijn – ik vind het nog niet eens zo gek –, maar dan moeten we het daar eens grondig over hebben. Het geldt ten andere ook voor de andere intercommunales en financieringsvehikels waar onze gemeenten in participeren.

Zijn die investeringen goed of slecht? Dat is natuurlijk de vraag.

Fluxys is een bedrijf waar de gemeenten aandeelhouder in zijn en die gemeenten zullen een lichte voorkeur hebben om daar inkomsten uit te krijgen en iets minder om een Vlaams energiebeleid te voeren. Is dat goed of niet goed? Ik weet het niet. We zouden kunnen zeggen dat we het liever anders zien, maar dan moeten we het opnieuw hebben over de financiering van steden en gemeenten. Neemt men de inkomsten weg, dan stijgen de belastingen. Het kan zijn dat dat gerechtvaardigd is, maar opnieuw, het vraagt een grondig debat.

Nu zeggen dat men op de schoot van Bolsonaro kruipt, daar gaat het helemaal niet over. Daar gaat het totaal niet over. Het is niet aan ons om te zeggen hoe de steden en gemeenten hun centen moeten beheren. We moeten erop toezien dat ze niets fout doen, maar tot nu toe is dat niet onwettig. We kunnen hen misschien motiveren om lokaal te investeren, maar dan moet u zien welk rendement ze kunnen halen en – voor de derde keer – wat hun financieringssituatie is, in plaats van te proberen een schuldige te vinden voor een investering die op het eerste zicht inderdaad niet erg gelukkig lijkt. Ik ben er ook geen grote voorstander van en ik ben ook niet blij dat er in Brazilië in een gasnetwerk wordt geïnvesteerd, maar voor een financieel beheerder is het Vlaams energiebeleid niet zijn eerste prioriteit.

Samengevat, minister, denk ik dat het nuttig kan zijn om het debat over de financiering van steden en gemeenten op te starten, zodat wij kunnen bepalen wat er met die financieringsvehikels moet gebeuren, op welke manier wij vanuit het Martelarenplein via de Wetstraat tot in de Dorpsstraat een coherent Vlaams, Belgisch en lokaal energiebeleid kunnen voeren, met respect voor ieders eigenheid, maar met een gemeenschappelijk doel: duurzame, betaalbare, betrouwbare energie voor iedereen.

De heer Bothuyne heeft het woord.

Ik dank de vraagstellers en de minister.

Ik moet eerlijk zijn: toen ik het las, had ik ook enkele vragen of bedenkingen. Een investering in Brazilië spreekt enigszins tot de verbeelding. Ook de reacties van sommigen, ook in deze commissie, hebben bij mij veel vragen opgeroepen.

Collega Tobback, ik heb onlangs nog een artikel van u teruggevonden waarin u terecht aanklaagt dat, tien jaar geleden weliswaar, de hele energiesector in Vlaanderen en in België in buitenlandse handen terechtkomt. Het zijn net de steden en gemeenten die er voor hebben gezorgd dat een aantal cruciale componenten van ons energiesysteem – het distributie- en transmissienet – in onze handen zijn gebleven. Ze hebben een heel sterke knowhow opgebouwd en proberen die, onder andere via Elia en Fluxys, in heel Europa in te zetten in functie van de transitie waar we voor staan. Men steekt nu inderdaad de plas over om daar hetzelfde te gaan doen.

Men kan zich daar vragen bij stellen, maar wie zijn wij om de steden en gemeenten de les te spellen, die er de voorbije decennia wel in zijn geslaagd om een strategische positie uit te bouwen in het energiebeleid. Wie zijn wij om te zeggen dat in Brazilië geen aardgasinfrastructuur kan worden gebouwd, terwijl we zelf de komende decennia ook volop inzetten op aardgas, wetende dat aardgasinfrastructuur die in Brazilië wordt gebouwd, in plaats komt van veel vervuilendere steenkool- en houtverbrandingsinstallaties.

Ik vind hier dus toch een zekere hypocrisie terug in sommige reacties. Het neemt niet weg dat ik bezorgd ben, zowel over het regelgevende kader in Brazilië als over de impact op het rendement en de financiering van de investering. Ik hoop dat er ook rekening is gehouden met de evolutie waar ons energiesysteem voor staat, met bijvoorbeeld het inzetten van het aardgasnet voor het transport van waterstof en andere energiedragers.

Minister, voorzitter, het is misschien wel nuttig om met Fluxys vanuit Vlaams perspectief het gesprek aan te gaan over hoe zij hun bijdrage zien aan de ombouw van het energiesysteem, met onder andere de waterstofeconomie waarop de Vlaamse Regering wil inzetten. Zowel in de schoot van de regering als van deze commissie kunnen we dit ter harte nemen.

Graag dus een vervolg op het debat, maar op een minder hypocriete wijze dan het door sommigen wordt gevoerd.

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Iedereen is hier ongeveer op tussengekomen. Geen probleem. Het gaat om een federaal bedrijf, waar lokale besturen aandeelhouders zijn. Ik ben geen minister die haar handen niet vuil wil maken of die problemen niet wil oplossen. Als ik een probleem kan oplossen waar ik zelf verantwoordelijk voor ben, dan doe ik dat ook. Als ik iets te zeggen had over Fluxys, dan had ik Fluxys al lang bij mij geroepen. De dossiers waar ik verantwoordelijk voor ben en waar ik ook zeggenschap over heb, zal ik altijd oplossen. Dit dossier gaat over een federaal bedrijf, met lokale besturen.

Je kunt je daar inderdaad vragen over stellen, of de lokale besturen, de burgemeesters en de schepenen, en ook de voorzitter van Fluxys, de centen niet beter hier hadden besteed. Wij moeten immers ook nog een hele energietransitie doen. Wij zijn er nog niet, zoals jullie allemaal weten. Maar ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Die burgemeesters en schepenen zijn geen kleine kinderen. Zij worden verkozen door hun inwoners. Zij zetelen in het bestuur. Zij moeten zich ook verantwoorden ten aanzien van hun inwoners. Maar laten we niet vergeten dat de achtergrond van heel dit dossier – en dat is de olifant in de kamer – het verhaal van de dividenden is. Collega Schiltz heeft daar iets diplomatischer naar verwezen. Maar dat is wat er op de achtergrond speelt. Ik denk dat we daar inderdaad een grondig debat over moeten hebben. Het is niet omdat dat vroeger altijd allemaal zo gebeurde, dat het allemaal ook zo moet blijven, zeker als we dat allemaal toch niet goed vinden.

Dat wil zeggen dat ik dat op zijn minst allemaal eerst bilateraal opneem met minister Somers om te bekijken hoe hij dat ziet, vanuit de lokale besturen. En, collega Van Rooy, ik wil gerust ook met collega Tinne Van der Straeten het gesprek voeren. En natuurlijk zal ik ook de voorzitter van Fluxys erbij betrekken. Sorry dat ik de kranten niet lees, maar ik heb ook heel wat werk. Ik lees inderdaad niet elke dag de kranten, maar dingen die ik moet weten, en waar ik verantwoordelijk voor ben, komt men mij natuurlijk wel zeggen.

Wie is de voorzitter van Fluxys? Dat is de heer Termont, toch de beste burgemeester van de wereld, een man met heel veel ervaring, die weet hoe lokale besturen hun centen moeten inzetten. Daar zitten lokale besturen in, burgemeesters en schepenen, die ook hun verantwoordelijkheid hebben. Zij komen tot die beslissing. En ik krijg hier alle vragen, over iets waar ik eigenlijk totaal geen verantwoordelijkheid voor af te leggen heb. Fluxys moet ook geen verantwoording aan mij afleggen. Ik zeg dan dat ik het ook allemaal wat raar vind, maar op de achtergrond speelt inderdaad dat verhaal van de dividenden.

Ik zal dit eerst met collega Somers bekijken, want het is inderdaad een iets ruimer debat, binnen heel het energiebeleid. Ik vind ook dat er veel te veel tussenstructuren zitten in heel het energiebeleid. Daar kan men ook allemaal vragen over stellen qua transparantie. Dat is allemaal historisch zo gegroeid. Dat had waarschijnlijk allemaal zijn redenen. Maar ik ben daar allemaal geen fan van. We moeten dat eens goed bekijken. Daar ben ik zelf voorstander van. Ik wil dat zeker doen. Ik zal dus de voorzitter van Fluxys, collega Somers en mijn federale collega contacteren.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Bedankt voor uw reactie, mevrouw Demir.

Mijnheer Schiltz, de complexiteit waar ik het over had, ging natuurlijk niet over het verschil tussen transmissie en distributie, maar wel over het communautaire aspect, dat zich dus ook manifesteert in dit soort instellingen en dat de boel alleen maar nog complexer maakt. Mevrouw Demir heeft zonet ook toegegeven dat er te veel tussenstructuren zijn, dat ze dat wil bekijken, dat het historisch zo gegroeid is enzovoort. Daar had ik het natuurlijk over.

En dan hoor ik bij de heer Bothuyne dat wij het zijn die hypocriet zouden zijn. Maar laat ons hier de essentie niet uit het oog verliezen: de meerderheidspartijen hier, waarvan de meeste, met name Open Vld en CD&V, in de nieuwe federale Vivaldiregering zitten, zijn dé partijen die de burger om de oren slaan met CO2-reductiedoelstellingen, verwijzend naar de Europese Unie, verwijzend naar het klimaat. En dat zijn dezelfde partijen die nu gascentrales gaan bouwen, omdat ze ook dogmatisch tegen kernenergie zijn, en die dan zeer zachte woorden spreken over een investering in een ver land als Brazilië in gasleidingen. Dat is pas te hypocriet voor woorden. En dat is waar ik als oppositiepartij, en de anderen hier ook, op wijs. Enerzijds indoctrineert men de burger continu dat CO2 een gevaar is en anderzijds zegt men dan hier dat het een beetje ongelukkig is en dat men er ook niet blij mee is dat er 200 miljoen euro vanuit onze gemeenten wordt geïnvesteerd in gas in Brazilië, met een CO2-uitstoot waar wij dus ook mee te maken zullen krijgen. Want, in de woorden die ik ook altijd van u hoor: CO2 stopt niet bij de grens.

De tussenkomst van de heer Danen kon ik ook zeer pruimen. Ze deed mij zowaar denken aan het ter ziele gegane Agalev, dat stond voor ‘anders gaan leven’. Dit is inderdaad een spanningsveld, mijnheer Danen, tussen enerzijds globalisering en dus risicovolle investeringen in foute, toch volgens de huidige consensus, industrieën, en anderzijds het focussen op onze lokale besturen, die dan dat soort foute investeringen in foute industrieën, namelijk gas, moeten compenseren door steeds verdergaande maatregelen te nemen. Misschien moet u dan toch ook eens in uw eigen partij kijken naar die splijtzwam die er is tussen enerzijds lokaal anders gaan leven, als dat er nog wat inzit, en anderzijds de globalisering die u toch ook mee ondersteunt.

Minister, ik vind toch dat u uw handen hier op een te formele manier blijft afhouden. Theoretisch gezien hebt u gelijk en hebt u hier als Vlaams minister in principe inderdaad weinig aan te zeggen. Maar ik hoor u dan zeggen dat u niet elke dag de kranten kunt lezen. Ik ook niet, maar ik zou toch denken dat u daar medewerkers voor hebt, veel meer medewerkers dan ik of dan wij hier, die wel elke dag de kranten lezen, en dat, als er een bericht verschijnt over investeringen van 200 miljoen euro vanuit Vlaamse gemeenten in gas aan de andere kant van de oceaan, er dan toch minstens één medewerker is die u daarvan op de hoogte brengt en die zegt: ‘Minister, ik denk niet dat dit goed overkomt bij de burgers in Vlaanderen.’ Die burgers moeten zich enerzijds steeds meer plooien, ook volgens u, naar die CO2-dogmatiek en moeten anderzijds in de krant lezen dat er 200 miljoen euro Vlaams geld wordt geïnvesteerd in een gasbedrijf in Brazilië. Dat zou u toch op zijn minst moeten weten als minister.

Tot slot ben ik wel blij dat u het gesprek zult aangaan. Ik hoop dat u ons ook zo snel mogelijk inlicht over de resultaten daarvan, en dan met name wat minister Tinne Van der Straeten daarover te zeggen heeft aan u.

De heer Tobback heeft het woord.

Minister, het waren heel veel woorden om weinig te zeggen, zelfs in uw bijkomend antwoord. Want de essentie van mijn vraag is natuurlijk dat u dit niet in de krant zou moeten lezen. De essentie van het probleem – en u illustreert dat heel hard, maar u maakt er precies niet veel zaak van – is dat er tussen de Vlaamse gemeenten, de Vlaamse Regering en een aantal bedrijven waar de Vlaamse gemeenten en/of de Vlaamse Regering in participeren, blijkbaar geen enkel overleg is met het oog op het komen tot gezamenlijke doelstellingen, het aftoetsen van gezamenlijke acties, het samen organiseren van communicatie aan de burger en het op elkaar afstemmen van het besteden van de middelen van die burger. Want u doet het ene, en de andere doet het andere. Het zou niet zo moeten zijn dat u dat in de krant moet lezen. Het zou zo moeten zijn dat er, ook met de voorzitter van Fluxys – en u mag hem dat met mijn complimenten zeggen –, een afstemming is over wat er gebeurt, zodat het voor de burger ook verstaanbaar is en dat het minstens geprobeerd wordt. Want ook u bent dat nu zelfs niet aan het proberen. U bent gewoon aan het zeggen dat u eens zult spreken met de voorzitter en met uw collega Somers.

Collega Schiltz, ik heb gisteren dezelfde vraag gesteld aan minister Somers. Ik ben het met u eens dat het een discussie moet zijn over de financiering van de Vlaamse gemeenten, maar ik kan alleen maar vaststellen dat uw minister Somers daar gisteren niet heel veel oor voor had. Hij zei dat de gemeentebesturen dat maar moeten regelen, omdat zij daar in zitten. Ik heb daar twee bedenkingen bij. Ten eerste stel ik vast dat de meeste gemeentebesturen, ook de grotere, hier zeggen dat zij eigenlijk ook van niets wisten, wat echt wel vragen oproept bij de manier waarop dat georganiseerd is en de manier waarop gemeentebesturen daarbij betrokken zijn. Blijkbaar is dat nul komma nul. En ten tweede is er toch echt wel een probleem – en ik hoop dat u dat erkent – als we Vlaamse gemeenten beginnen te financieren dankzij of noodzakelijkerwijs door investeringen in Brazilië, al dan niet in louche initiatieven. Er is iets fout met dat principe, als het op die manier uit de hand loopt. De Vlaamse Regering zou daar veel proactiever in moeten zijn.

Collega Bothuyne, de dag dat ik van een tjeef uitleg moet krijgen over hypocrisie, stop ik met politiek, eerlijk gezegd. (Opmerkingen van Robrecht Bothuyne)

U gaat compleet voorbij aan het feit – en u trekt het u blijkbaar ook totaal niet aan – dat we nu in de situatie zitten dat zowel de gemeenten – want de aantallen burgemeestersconvenanten, klimaatneutrale gemeenten en noem maar op, ze zijn niet te tellen, en ik steun ze allemaal – als de Vlaamse Regering, die grote klimaatdoelstellingen heeft, nu in deze discussie zeggen: ‘Met onze woorden doen we het ene en met onze centen doen we het andere.’ Als u zelf niet ziet dat dat de essentiële hypocrisie is waar we hier voor staan en die u hier met hand en tand zit te verdedigen, dan denk ik dat u inderdaad bij deze bewezen hebt dat u de grootmeester in die discipline bent. Dat is waar we hier vandaag iets aan zouden moeten doen. En daar heeft de Vlaamse Regering wel degelijk een grote verantwoordelijkheid in, zowel vanuit het klimaatbeleid als vanuit de organisatie van de financiering van de gemeenten. En dit Vlaams Parlement is wel degelijk de decreetgever en de medeorganisator. Iedereen die hier zijn handen in de lucht steekt en zegt ‘we know nothing’, het spijt mij zeer, maar ik vind dat bijzonder teleurstellend. En de dag dat dit soort van investeringen – herinner u Dexia – eens misloopt, gaan we allemaal zeggen ‘wir haben es nicht gewusst’, maar ik zal u verwittigd hebben.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.