Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Vraag om uitleg over de controle op buitenlandse eigendommen van sociale huurders
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, we hebben het in deze commissie al een paar keer gehad over buitenlandse vermogensfraude bij sociale huur. Dat is vele Vlamingen echt een doorn in het oog. Het stemt mij heel positief dat u vanuit uw bevoegdheid een oplossing gaat bieden voor dit oud zeer. Voor sociale huisvestingsmaatschappijen, maar ook voor lokale besturen, is het bijzonder moeilijk en ook bijzonder duur om te gaan onderzoeken of mensen bezittingen hebben in het buitenland. We moeten daar geen tekening bij maken. U zult 5 miljoen euro ter beschikking stellen, zo heb ik begrepen, om hen te gaan ondersteunen in die onderzoeken.
Ik heb deze vraag ingediend omdat ik graag van u had geweten wat op dit moment de drempels zijn voor de sociale huisvestingsmaatschappijen bij dergelijk onderzoek. Is dat louter financieel? Of ervaren zij nog andere obstakels? Verder wil ik ook graag weten of er in de plannen die u hebt, enkel sprake is van financiële ondersteuning of dat er ook op inhoudelijk, logistiek en organisatorisch vlak een bepaalde ondersteuning zal zijn. Kunt u dat toelichten? En wat zijn nu de volgende stappen? Wanneer verwacht u dat de ondersteuning en de raamovereenkomst operationeel zullen zijn?
De heer D’haeseleer heeft het woord.
Minister, u hebt tijdens de begrotingsbespreking gezegd dat de respons op het bestek inzake de raamovereenkomst, uitgeschreven door de Vlaamse Maatschappij voor Sociaal Wonen (VMSW), aan de magere kant was. Welgeteld 1 speler had een offerte ingediend voor 3 van de 26 bepaalde percelen. De VMSW heeft dan een andere procedure opgestart. Er werd een overheidsopdracht geplaatst via een onderhandelingsprocedure zonder voorafgaande bekendmaking. Dat betekende dat minstens de 4 onderzoeksbureaus waarmee Woonhaven eerder een raamovereenkomst had afgesloten, alsook de inschrijver die een offerte indiende bij de VMSW, een nieuwe aanbesteding zouden kunnen doen na een wachttijd van 15 kalenderdagen. De geïnteresseerde kandidaten kregen nadien een termijn van 3 weken om een offerte in te dienen voor een of meerdere percelen.
Er was tot op heden nog geen goed zicht op hoe de verdeling van de middelen, die 5 miljoen euro waarvan sprake, er zou uitzien. Ook over hoeveel onderzoeken daarmee konden worden gefinancierd, kon nog geen informatie worden gegeven.
Wij van het Vlaams Belang zijn uiteraard blij dat u werk wilt maken van de controle op buitenlandse eigendommen. Wij hebben altijd gezegd dat we twijfels hebben bij de efficiëntie van deze manier. De toekomst zal dat moeten uitwijzen, maar in ieder geval bleek uit eerdere schriftelijke vragen dat u eigenlijk over weinig of geen cijfers en statistieken en informatie beschikt over de onderzoeken die tot op heden door onder andere Woonhaven werden gedaan. In antwoord op mijn schriftelijke vragen moest u telkens meedelen dat uw administratie niet over de gevraagde gegevens beschikte.
Ik had dan ook graag antwoord gehad op een aantal vragen. Hoeveel offertes zijn er nu ingediend bij de nieuwe procedure? Hebben alle onderzoeksbureaus die gecontacteerd zijn, offertes ingediend? Zijn er offertes voor alle percelen? Zo neen, hoe zult u garanderen dat die percelen wel degelijk aan controle onderworpen zullen kunnen worden? Beschikt u ondertussen over meer gedetailleerde en accurate prijzen en doorlooptijden? Kunt u desgevallend een overzicht geven? Kunt u ook een uiteenzetting geven over de manier waarop u dit in uw beleid opgenomen ziet, terwijl uw administratie eigenlijk niet over gegevens beschikt? Ik stel alleen maar vast dat u overgaat tot de uitwerking van een raamovereenkomst op basis van initiatieven van onder andere Woonhaven, maar dat u eigenlijk niet over concrete cijfers beschikt, noch over de resultaten ervan, noch over efficiëntie van het werken met die bureaus. Het zou goed zijn dat we daar voor de inwerkingtreding van de raamovereenkomst wat zicht op krijgen.
Minister Diependaele heeft het woord.
Goedemorgen, collega's. Dank u wel voor de vragen. Ik ga eerst in op de vragen van collega Sminate en neem vervolgens een aantal dingen samen.
De drempels, niet alleen voor sociale huisvestingsmaatschappijen maar ook andere sociale verhuurders zoals sociale verhuurkantoren (SVK’s), het Vlaams Woningfonds en de lokale besturen, zijn uiteenlopend van aard.
Enerzijds zijn er de praktische moeilijkheden. Voor de controle op binnenlands onroerend bezit kan de sociale verhuurder eenvoudig de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid raadplegen, en krijgt zo goed als in real time een antwoord of iemand al dan niet voldoet aan de voorwaarde. Voor buitenlandse eigendommen is dat niet zo eenvoudig omdat de FOD Financiën vaak niet over de nodige gegevens beschikt, wat ook niet zo vreemd is, natuurlijk. Hierdoor is het noodzakelijk om ter plaatse in het buitenland na te gaan of iemand dergelijk bezit al dan niet heeft. Dat vereist niet enkel de effectieve controle in het buitenland, maar ook de kennis van de praktijken en de regelgeving van al die verschillende landen.
Daarnaast zijn er ook financiële drempels. Dergelijk onderzoek in het buitenland is uiteraard niet gratis en voor meer kleinere sociale verhuurders zijn die kosten niet eenvoudig te dragen. Nochtans toont de ervaring ons dat de baten de kosten vaak overstijgen, aangezien de onrechtmatig genoten sociale korting voor de periode dat men in de sociale woning heeft verbleven, teruggevorderd kan worden van de sociale huurders. Om nog maar te zwijgen van de sociale rechtvaardigheid. Niemand kan aanvaarden dat iemand die meerdere huizen of percelen bezit, al dan niet in eigen land, aanspraak kan maken op een sociale woning. Hierdoor krijgen we een woning vrij voor iemand die er wel recht op heeft. Dat is natuurlijk wat we willen. De uiteindelijke bedoeling is dat de sociale woningen gaan naar die mensen die er recht op hebben en ze dus ook het meest nodig hebben. Door het raamakkoord ter beschikking te stellen van de sociale verhuurders, gekoppeld aan een financiële ondersteuning, hopen we alvast deze drempels te kunnen wegwerken.
Wat betreft de ondersteuning zal er op drie sporen worden gewerkt. Eerst en vooral bieden we praktische ondersteuning. De VMSW zal een raamcontract sluiten met private onderzoeksbureaus waar sociale verhuurders eenvoudig van kunnen afnemen zonder de hele overheidsopdrachtenprocedure te moeten doorlopen.
Ten tweede voorzien we ook financiële ondersteuning aan sociale verhuurders bij de uitvoering van dergelijke onderzoeken. De verdere modaliteiten moeten nog uitgewerkt worden.
Ten slotte wordt het juridisch kader verduidelijkt. In het principieel goedgekeurde verzameldecreet van 18 december 2020 werd een decretale kapstok als regelgevende basis opgenomen. Dit moet toelaten om de juridische afdwingbaarheid van het onderzoek achteraf sterker te maken. We volgen daarom constant de uitspraken op de voet die er de laatste maanden geweest zijn om te kijken hoe we dat juridische kader correct kunnen zetten.
Ik neem de derde en vierde vraag van mevrouw Sminate en de eerste drie vragen van de heer D’haeseleer samen.
Op 7 december 2020 startte de VMSW op basis van de wet inzake overheidsopdrachten een onderhandelingsprocedure zonder voorafgaande bekendmaking. Geïnteresseerde kandidaten moesten hun offertes ten laatste op 5 januari 2021 indienen.
Momenteel onderzoekt de VMSW de ingediende offertes. Pas na de gunning kan hierover worden gecommuniceerd. Dit volgt uit het vertrouwelijkheidsbeginsel zoals vermeld in artikel 13, §1, eerste lid, van de wet inzake overheidsopdrachten van 17 juni 2016: “Zolang de aanbesteder geen beslissing heeft genomen over, naargelang het geval, de selectie of kwalificatie van de kandidaten of deelnemers, de regelmatigheid van de offertes, de gunning van de opdracht of de beslissing om af te zien van het plaatsen van de opdracht, hebben de kandidaten, deelnemers, inschrijvers en derden geen toegang tot de documenten betreffende de plaatsingsprocedure, met name de aanvragen tot deelneming of kwalificatie, de offertes en de interne documenten van de aanbesteder.”
Het mag dan wel op het puntje van mijn tong liggen om het jullie mee te delen, maar ik zou het zelfs niet mogen. Ik denk dat we er allemaal achter staan dat deze procedure correct verloopt. Ik ga daar dus ook niets over zeggen.
De VMSW voorziet om de overheidsopdracht tegen de tweede helft van februari te gunnen en zal nadien de sector uitgebreid informeren.
Mijnheer D'haeseleer, ik denk dat we qua doelstelling van het hele systeem allemaal hetzelfde voor ogen hebben. We vinden het onaanvaardbaar dat mensen die al een woning of een perceel grond hebben, nog in aanmerking zouden komen voor een sociale woning. We proberen daar nu een systeem op in te zetten. Ik ben er ook zeker van dat dat gaat lukken en dat het correct zal zijn. Ik vind het een beetje jammer dat daar dan mist over wordt gespuid, als zou het niet in het voordeel van de sociale huisvestingsmaatschappijen (SHM’s) zijn, want dat is het wel.
Op basis van de eerste juridische uitspraken blijkt dat de samenwerking met de onderzoeksbureaus een hoge succesratio heeft. Momenteel gaat het om relatief weinig onderzoeken, maar het uiteindelijk aantal uitgevoerde onderzoeken en de mate van succes hangen af van verschillende factoren, zoals het vermoeden van fraude, het kunnen aantonen van de fraude en het uiteindelijk kunnen veroordelen van de fraude. We schieten pas in gang als er een vermoeden van fraude is. Aangezien we van een sociale verhuurder niet kunnen verwachten onderlegd te zijn in de buitenlandse regimes inzake kadastrale gegevens, besteden we dit uit. Aangezien dit met een zekere kost gepaard gaat, zullen we dit subsidiëren.
In het begin dachten we dat de gemaakte kosten om het onderzoek te voeren, konden worden teruggevorderd van de persoon die een eigendom in het buitenland heeft. Ten tijde van de eerste uitspraken was dat ook zo, maar dat is ondertussen in beroep omgedraaid. Die kosten kunnen niet meer worden vergoed.
De onderzoeken die binnen de overheidsopdracht plaatsvinden, zullen vatbaar zijn voor een gedeeltelijke of volledige terugbetaling van de onderzoekskosten. Dat is dus die uitspraak waar ik naar verwijs.
Er is verwezen naar het feit dat we die prijzen niet kunnen meedelen. We kennen die prijzen ook niet, maar ze zijn publiek en kunnen met een eenvoudig telefoontje naar Woonhaven Antwerpen worden opgevraagd. Het zijn niet onze prijzen, maar ik wil ze indicatief meedelen. We kunnen hier echter niet veel uit afleiden, want die prijzen lopen sterk uit elkaar. Er is natuurlijk een gigantisch verschil tussen een onderzoek in, bijvoorbeeld, Polen, Spanje, Marokko of Turkije. De kost van een vooronderzoek kan tussen 150 en 2825 euro liggen. Dat is zeer ruim en afhankelijk van het bedrijf dat het onderzoek uitvoert. Voor een volledig onderzoek kan het gaan om 2400 tot 5750 euro. Dat is zeer uiteenlopend en we zullen hier pas correcte informatie over kunnen geven op het ogenblik dat we de prijzen zelf hebben. Ik kan hier nog niets over zeggen omdat de gunningsprocedure nog loopt. Ik hoop op begrip hiervoor.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, aangezien de gunning pas voor februari 2021 gepland staat, heb ik de indruk dat mijn vraag om uitleg net iets te vroeg komt. Ik heb er uiteraard alle begrip voor dat u daar vandaag niets over kunt zeggen, maar ik kijk, samen met velen, uit naar het vervolg. Ik denk dat u hiermee een heel belangrijke stap zet, waardoor sociale woningen kunnen gaan naar diegenen die ze het meest nodig hebben en waardoor de rotte appels er eindelijk uit kunnen worden gesmeten.
Zodra het systeem is uitgerold, zal het zaak zijn ervoor te zorgen dat alle actoren goed over de mogelijkheden worden geïnformeerd. Ik kan me voorstellen dat kleine besturen die nog nooit een dergelijke procedure hebben doorlopen, bijvoorbeeld, niet zullen weten waar te beginnen of misschien nog steeds zullen denken dat de kosten hoger dan de baten zijn. U hebt net zelf aangetoond dat dit meestal niet het geval is. Ook daar moeten we de nodige aandacht aan geven.
Ik zal deze vraag om uitleg binnen enkele weken graag hernemen.
De heer D’haeseleer heeft het woord.
Minister, we zullen hier dan halverwege februari 2021 op terugkomen. Volgens u overstijgen de baten duidelijk de kosten. Ik denk dat dit klopt, maar dan enkel voor het individueel dossier dat wordt onderzocht. Als we de kostprijs van alle gestarte onderzoeken afzetten tegen de baten van de dossiers die succesvol zijn afgerond, denk ik dat we tot een andere mening zullen komen. Dat is nu net het probleem dat ik wil aankaarten. Uw administratie beschikt niet over de cijfers. We weten nog altijd niet hoeveel onderzoeken door die paar SHM’s zijn gestart, hoeveel onderzoeken succesvol zijn afgerond, hoeveel terugvorderingen er zijn geweest, hoeveel uitspraken van rechtbanken er zijn en hoeveel onderzochte dossiers zijn geseponeerd. Het is belangrijk al die zaken te weten voor we deze aanpak in heel Vlaanderen uitrollen. Dat is de reden waarom we grote twijfels hebben bij de effectiviteit van deze maatregel.
Ik vraag mij bijvoorbeeld ook af hoe die 5 miljoen euro die u voorziet, zal worden terugbetaald. Zal er enkel terugbetaald worden voor dossiers die succesvol zijn afgerond en waarbij achteraf is bewezen dat er inderdaad sociale fraude is gepleegd? En zullen bijvoorbeeld SHM’s die dossiers opstarten bij vermoedens van sociale fraude, die nadien niet bewezen kan worden, verstoken blijven van een tussenkomst van de Vlaamse overheid? Ik vrees een beetje dat als we enkel de dossiers gaan terugbetalen die positief zijn afgerond, heel veel SHM’s terughoudend gaan zijn om controles in het buitenland te gaan opstarten, wetende dat indien er geen positief resultaat is, ze zelf moeten opdraaien voor de kosten.
De heer Veys heeft het woord.
We hebben het er hier in de commissie al een paar keer over gehad. Blijkbaar zullen we over enkele weken wat meer weten. Laat mij beginnen met te zeggen dat mijn fractie erachter staat. Het is een goede zaak dat daar controle op komt binnen de sociale huur. Wie een woning bezit waar men perfect in kan wonen, heeft geen recht op een sociale woning. Dat zijn de regels. We hebben wel ook altijd gezegd dat twee elementen belangrijk zijn. Ten eerste: een sluitend wettelijk kader. Ik denk dat dat een evidentie is. Maar ten tweede moeten we ook overal kunnen controleren, en niet enkel in specifieke landen.
Ik heb daarbij nog twee specifieke vragen, ten eerste over het juridisch sluitend kader. Als je het recentste vonnis uit Antwerpen leest, rijst toch wel twijfel of dit wel juridisch sluitend is. In dat vonnis wordt duidelijk vermeld dat de huisvestingsmaatschappij in kwestie ingegaan is tegen artikel 4 van de algemene verordening gegevensbescherming, dat zegt dat de kandidaat-huurder vrije toestemming moet geven voor de verwerking van de persoonsgegevens. De rechter heeft geoordeeld, maak ik op uit het vonnis, dat die toestemming niet geldig tot stand is gekomen en dat het bewijs eigenlijk als onrechtmatig verkregen moet worden beschouwd. Tijdens dat proces heeft de huurder wel toegegeven de woning te bezitten. Met andere woorden, een handigere huurder met andere raadslui kan er misschien onderuit komen. Minister, u verwees naar het onderzoek om dat juridisch sluitend te maken. Ik denk dat er specifiek met artikel 4 een fundamenteel probleem kan zijn rond de bewijsgaring. Zijn daar decretale aanpassingen voor nodig? Wanneer zou u die willen doorvoeren? Dat is toch een essentieel gegeven.
En ten tweede, zullen we met dit systeem in alle landen kunnen controleren? In welke wel en in welke niet? Waarvan hangt dat af? Ik denk dat dat ook belangrijk is.
Mevrouw Sminate vroeg of kleine lokale besturen, die minder bestuurskracht hebben, daarmee overweg kunnen. Ik had wel begrepen dat het uiteindelijk wel de raad van bestuur is die beslist. Nu, de lokale bestuurders zijn meestal hoofdaandeelhouders. Maar we zitten met een divers landschap. Daar wou ik dus nog even zekerheid over hebben. Is het de raad van bestuur van de SHM die beslist om die controles uit te voeren? Of is het de gemeenteraad?
Minister Diependaele heeft het woord.
Bedankt voor de bijkomende vragen.
Mijnheer D’haeseleer, er wordt natuurlijk in gang geschoten op basis van een vermoeden van fraude. Het zal aan de sociale huisvestingsmaatschappijen zijn dan om te kijken, zoals het tot nu toe gelopen is. Zowel in Hamme als in Antwerpen is men in gang geschoten op het moment dat er aanwijzingen waren dat er percelen waren in het buitenland. Een tweede reden waarom sociale huisvestingsmaatschappijen natuurlijk wel bereid zullen zijn, is die financiële ondersteuning die wij bieden. Ik heb u dat inderdaad niet meegegeven, waarvoor mijn excuses, maar het systeem zou nu zijn dat we de vooronderzoeken die een positief resultaat opleveren, 100 procent zouden terugbetalen, en de negatieve 75 procent. Het risico voor een sociale huisvestingsmaatschappij voor een negatief vooronderzoek is dus slechts die 25 procent. Dat is natuurlijk maar een heel lage kost die zij zelf moeten dragen. We zijn er dus vrij zeker van dat dat voldoende gebruikt zal worden.
Als we dat systeem in gang zetten, gaan we natuurlijk zien hoeveel dossiers er binnenkomen, welke dossiers er binnenkomen, hoeveel negatief, hoeveel positief. En dan gaan we kunnen beginnen te monitoren. Dit is een systeem dat we van nul opbouwen op Vlaams niveau. Het is inderdaad zo dat we daar de komende jaren de kennis voor gaan moeten opdoen. Maar we gaan dat ons toch niet laten tegenhouden om dit systeem in gang te zetten? Ik denk dat het heel goed is dat we daar nu de nodige financiële middelen tegenover zetten. Laat dat dus vooral geen reden zijn om niets te doen en te wachten.
Laat het duidelijk zijn – en de heer Veys bevestigt dat ook – dat we hier allemaal op dezelfde lijn zitten. We vinden het onaanvaardbaar dat iemand die al een woning heeft, in het buitenland of waar dan ook, in een sociale woning terechtkomt. En waarom is dat? Omdat we vinden dat we de mensen die er wel recht op hebben, die dus in een meer precaire woonsituatie zitten, eerst die sociale woning moeten geven. Daar zijn we het allemaal over eens. Dit systeem wil daaraan bijdragen. Alleen al het feit dat we dit systeem in gang zetten, is natuurlijk een zeer duidelijk signaal dat we niet aanvaarden dat iemand met eigendommen, onroerende goederen, in een sociale woning terecht zou komen. Dat signaal op zich vind ik al meer dan belangrijk genoeg. Laat ons dus niet allerlei problemen oproepen. Die zijn er, en we moeten die aanpakken. We proberen dat nu stap voor stap te ontwikkelen. We zullen die monitoring ook doen, we zullen die prijzen in de gaten houden en we zullen weten hoeveel positieve en hoeveel negatieve onderzoeken er zijn.
Mijnheer Veys, ik denk dat het inderdaad de raden van bestuur zullen zijn. Zij zullen zelf dat initiatief moeten nemen, maar wij zullen ze natuurlijk positief ondersteunen om dat zoveel mogelijk te gaan doen. Dat lijkt me evident. Ik ben ervan overtuigd dat er geen enkele sociale huisvestingsmaatschappij is in Vlaanderen die niet vindt dat een woning moet gaan naar iemand zonder onroerende goederen. Iedereen vindt dat die woning in de eerste plaats moet gaan naar iemand die ze het meest nodig heeft, en dat is niet iemand met eigendommen in het buitenland. Laat ons daar zeer duidelijk over zijn en dat signaal ook zeer duidelijk geven.
Het is jullie plicht om als parlementsleden de eventuele pijnpunten aan te duiden, dus geen probleem daarmee, maar laat ons niet het hele systeem in twijfel trekken omdat er inderdaad nog juridische zaken zijn die moeten worden uitgeklaard en omdat er nog zaken zijn die moeten worden gemonitord en er ervaringen zijn die we moeten opdoen. Dat signaal is voor mij al minstens even belangrijk als de praktische elementen, die zeker ook in orde moeten worden gebracht.
Wat het sluitend juridisch kader betreft, mijnheer Veys: de decretale kapstok is daar nu voor voorzien. Dat draagt daaraan bij. U had ook nog een vraag over controle in alle landen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb er in mijn communicatie ook nooit iets verkeerds over laten verstaan. De voorvallen die tot nu toe in de pers zijn geweest, gaan natuurlijk dikwijls over Turkije, waar er één zwaar geval was, maar dit gaat ook over iemand met een buitenverblijf in Spanje of wat dan ook.
We hebben op dit moment 25 percelen in de aanbesteding gestoken, en in die percelen zitten allemaal landen. Het 26e perceel is onder de noemer ‘alle andere landen’. We zullen natuurlijk zien of daar veel inschrijvingen voor zijn. Daar kan ik u nog niets over zeggen. Maar ik ben het principieel helemaal met u eens dat het niet de bedoeling is om één bepaald land te viseren of wat dan ook. Dat hebben we altijd zeer duidelijk gezegd, ook in de communicatie, hoewel hetgeen tot nu toe in de pers naar boven is gekomen, natuurlijk wel die gevallen waren, en bij uitstek het Turkse geval. Maar principieel ben ik het er zeker mee eens, en ik let daar ook heel hard op in mijn communicatie.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Ik heb op dit moment geen bijkomende opmerkingen, voorzitter.
De heer D’haeseleer heeft het woord.
Minister, ik ben tevreden dat u eindelijk zegt dat het vooronderzoek 100 procent wordt terugbetaald als het positief is en 75 procent als het negatief is. Ik zal daar later op terugkomen. De vraag is natuurlijk, als het vooronderzoek 100 procent wordt terugbetaald en nadien blijkt dat men het volledige onderzoek uiteindelijk niet succesvol kan afronden, of die 100 procent dan ook zal gelden voor het volledige onderzoek. Misschien komen we daar later nog op terug.
Wij staan 100 procent achter uw uitgangspunt, maar ik hoop dat u ons toestaat om dat op te volgen en kritisch te zijn. Wij vinden deze procedure veel te omslachtig. Ik vind het compleet van de pot gerukt dat de bewijslast bij ons ligt. We moeten de bewijslast bij de kandidaat-huurder leggen. Ik vind het niet normaal dat overheden detectivebureaus moeten inschakelen om de juistheid van gegevens van kandidaat-huurders te achterhalen. Ik vrees een beetje dat de praktijk zal uitwijzen dat het inderdaad een dure aangelegenheid is, dat het te omslachtig is en weinig efficiënt, maar ik gun u het voordeel van de twijfel. Als u erin slaagt, zal ik de eerste zijn om u te feliciteren.
Ik denk dat we moeten werken op basis van door onze overheid gevalideerde bewijzen. Dat is de enige manier, denk ik. Het is ook de normale gang van zaken. En als landen daar niet aan willen meewerken, zoals we momenteel kennen, dan is dat pech voor hun onderdanen. Ik denk dat dat het enige drukkingsmiddel is dat we hebben.
Het gaat inderdaad hoofdzakelijk over Marokko en Turkije, landen die bewust niet willen meewerken. U mag dat gerust zeggen. Ik heb gezien dat u nogal wat schroom hebt om die landen te noemen, maar dat is nu eenmaal de realiteit. Als we tot een oplossing willen komen voor bepaalde problemen, is het goed dat we de realiteit ook benoemen.
We zullen het in ieder geval verder opvolgen. En als u slaagt in uw opzet, zullen wij dat met veel plezier toejuichen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.