U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Van Rooy heeft het woord.

We konden er niet omheen. Het was een mediafenomeen en ook u, minister Somers, hebt zich zeker niet onbetuigd gelaten – laat het mij om te beginnen zo zacht uitdrukken. Kaat Bollen, psychologe, seksuologe en oplossingsgericht therapeute, kreeg vorig jaar een officiële waarschuwing van de Psychologencommissie, nadat een beroepsgenoot vond dat ze met haar publieke gedrag collega-psychologen in een verkeerd daglicht zou hebben gesteld. Voorbeelden van dit publieke gedrag, dat volgens de Psychologencommissie de beroepsgroep zou schaden, betreffen het plaatsen van – en ik citeer – “kunstzinnige naaktfoto’s” en het “reclame maken voor erotische films en een webshop met erotische artikelen”.

Kaat Bollen ging in beroep tegen deze officiële waarschuwing, maar het standpunt van de Psychologencommissie veranderde niet. Die vond het ook schadelijk dat ze in beroep was gegaan, want – en ik citeer de Psychologencommissie – “zo wordt de waardigheid van het beroep aangetast en ontstaat er imagoschade.” Het woord ‘waardigheid’ heeft voor een debat gezorgd, overigens een terecht debat. Hierop koos Kaat Bollen voor de vlucht vooruit. Ze stuurde namelijk haar licentie terug naar de commissie, want ze wil “liever geen psycholoog meer zijn dan iemand die wordt gemuilkorfd”.

Minister, u liet zich, zoals ik al zei, niet onbetuigd. U verstuurde hierover een aantal tweets. U hebt er recent nog een heel opiniestuk aan gewijd in De Morgen. Minister Somers, volgens mij is dat uw eerste opiniestuk in een krant sinds u bent aangetreden als minister. Ik heb dat nagekeken. Misschien heb ik erover gekeken. Als het niet zo is, mag u mij uiteraard verbeteren.

U vergeleek wat hier is gebeurd met de jaren vijftig van de vorige eeuw. U gaf aan dat u ging laten onderzoeken wat we tegen die attitude van de commissie kunnen doen. U zei ook – en ik citeer: “Dit is schade toebrengen aan wat vrouwen wel of niet mogen doen of dragen in hun vrije tijd.” U vergeleek die Psychologencommissie ook met een kledingpolitie.

Ik update mijn vraag een beetje, want u hebt ondertussen al samengezeten met de Psychologencommissie. U schrijft in uw opiniestuk dat u hen erop hebt gewezen dat de uitspraak pijnlijk is in het licht van de decennialange emancipatiestrijd voor gendergelijkheid. U hebt hen, zo schrijft u, aangemoedigd om hun deontologie te moderniseren door de definitie van ‘waardigheid’ veel beperkter en concreter te maken. En u hebt hun gevraagd om de notie ‘waardigheid’ niet te misbruiken om de mensen hun recht op vrijheid en zelfexpressie te ontzeggen, en ook om een duidelijke scheiding te maken tussen werk en privé, waarbij de persoonlijke keuzes die een vrouw maakt exact dat zijn, zo besluit u uw stuk: privé.

Het zal u – ik zal niet zeggen – verbazen – en misschien hebt u het niet zo graag –, maar ik ben het eigenlijk bijna – laat mij een slag om de arm houden – volledig eens met wat u schrijft in uw opiniestuk, minister. Ik vind het ook opvallend, maar zeer zeker niet slecht, dat u zich hiermee heeft bemoeid en dat u met die Psychologencommissie op deze manier in gesprek bent gegaan. Mijn vraag is: wat verwacht u van die Psychologencommissie? Hoe lang hebt u met hen gesproken? Hoeveel mensen waren dat concreet? Hoe is uw aanvoelen van dat gesprek? Staan zij open voor uw argumenten of lieten zij blijken dat u zich, als minister van Inburgering, eigenlijk niet te bemoeien hebt met de werking van de commissie? In alle eerlijkheid zou ik mij dat kunnen voorstellen.

Het is niet niks dat een minister in gesprek gaat met een commissie van een bepaalde beroepsgroep. U hebt dat nu wel gedaan. Is dat niet zeer uitzonderlijk? Maar wat verwacht u, minister? Zullen zij luisteren naar uw grieven en opmerkingen? Zullen zij in de toekomst dat begrip ‘waardigheid’ anders inkleden of zelfs volledig weglaten? Zullen zij de scheiding tussen privé en beroep heel anders gaan bekijken? Het is zeer interessant wat hier gebeurt en ik ben benieuwd naar uw antwoord.

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Mijnheer Van Rooy heeft de situatie uitgebreid geschetst en ik ga die niet helemaal herhalen, maar ik wil er toch een aantal bedenkingen bij formuleren. Psycholoog is een beschermd, vrij beroep dat onderworpen is aan een deontologische code. Wie zichzelf psycholoog wil noemen, moet zich inschrijven en laten erkennen door de Psychologencommissie. Die overheidsinstelling, waarin afgevaardigden van de beroepsverenigingen voor psychologen zetelen, ziet toe op de naleving van de deontologische code en organiseert een onafhankelijke tuchtraad. Het is die groep die, dat orgaan dat de waarschuwing heeft gegeven aan mevrouw Bollen. Daarna heeft zij voor zichzelf daarop gereageerd dat zij zich niet wil laten muilkorven. De commissie heeft die beslissing genomen op basis van feiten die zich voornamelijk in het privéleven van de betrokkene blijken te hebben voorgedaan, hoewel een collega van mevrouw Bollen zegt dat het haar publieke imago was dat negatief uitstraalde op het beroep.

Dat roept toch wel een aantal bedenkingen op. Ook u, minister, hebt bedenkingen geuit, als minister van Gelijke Kansen. U liet weten het ongehoord te vinden dat men vrouwen in Vlaanderen anno 2021 nog zegt hoe ze zich moeten of mogen kleden. U nam zich voor om te laten onderzoeken wat er tegen die attitude van de commissie zou kunnen worden gedaan. Hebt u reeds nader laten onderzoeken wat er tegen de attitude van de commissie al dan niet gedaan kan worden? Zo ja, welke resultaten heeft dat onderzoek opgeleverd? Hebt u intussen contact opgenomen met de Psychologencommissie over deze aangelegenheid? Intussen weet ik dat dit het geval is. Wat zijn de resultaten van dat overleg?

Hebt u ook contacten gelegd met de beroepsvereniging van klinisch psychologen over deze kwestie? Zo ja, wat zijn daar de resultaten van? Acht u het, vanuit uw bevoegdheid Gelijke Kansen, al dan niet aangewezen om ook met de andere beroepsordes te overleggen, teneinde een nader zicht te krijgen op hun manier van functioneren en erover te waken dat de beslissingen die zij nemen, niet haaks staan op een hedendaags beleid van Gelijke Kansen?

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

Op zaterdag 9 januari verscheen in verschillende kranten het bericht dat Kaat Bollen afstand doet van haar titel als psychologe na een conflict met de Psychologencommissie. Ze verklaarde zichzelf voortaan als 'seksuologe en therapeut' te omschrijven. De bron van het conflict vind ik nogal dubieus: een collega heeft haar aangeklaagd, onder andere vanwege het dragen van burleske kledij, niet in haar consultatieruimte voor alle duidelijkheid.

Het verdict is dat zij de waardigheid van het beroep van psycholoog schaadt. De klacht werd tweemaal als gegrond omschreven. Er zou Kaat Bollen ook verweten worden vast te houden aan haar eigen standpunt door in beroep te gaan, nochtans een essentieel recht voor eenieder.

In een reactie geven verschillende psychologen aan hun lidmaatschap bij de Psychologencommissie in vraag te stellen en ook te overwegen hun beroep uit te oefenen als bijvoorbeeld therapeut of master in de klinische psychologie. Men mag immers de titel ‘psycholoog’ niet dragen, zonder lid te zijn van deze Psychologencommissie. Zo dreigen er verschillende benamingen te ontstaan voor in essentie dezelfde dienstverlening, bovendien gesteund op hetzelfde diploma, en dan nog wel de mensen die heel erg bereid zijn om zich te houden aan deontologische voorschriften in de manier waarop zij cliënten bejegenen.

Tegelijk is het uiterst problematisch dat een tuchtcommissie oordeelt dat iemand met een diploma psychologie de waardigheid van het beroep in het gedrang brengt wegens activiteiten waar zij in de privésfeer aan deelneemt, wegens kledij die zij op dat moment draagt of wegens beelden die zij daarvan deelt, zeker omdat tot dergelijk besluit komen een wel bijzonder ruime en verregaande interpretatie vergt van wat ‘waardig’ is en de plichtenleer van de Psychologencommissie hieromtrent op geen enkele wijze de waardigheid definieert. Daarbij dan ook een aantal vragen, waarvan ik de eerste wat zal herformuleren in het licht van de actualiteit.

U hebt een gesprek gehad met de Psychologencommissie. Bedankt om hen uit te nodigen en daar uw verantwoordelijkheid te nemen. Ik ben benieuwd naar het resultaat. Ik ken uw standpunt, ik deel dat standpunt. Heeft de Psychologencommissie ook een standpunt ingenomen in antwoord daarop? Welk standpunt was dat?

Zult u, in navolging van dat antwoord en in geval dat niet zou volstaan, verdere stappen ondernemen?

Hebt u aanwijzingen dat in dit dossier niet enkel de grenzen van de redelijkheid en welvoeglijkheid, maar ook elementen van de Vlaamse wetgeving overtreden zijn? Zo ja, hoe zult u daar verder mee omgaan?

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Ik ben blij dat we hierover even van gedachten kunnen wisselen. Toen ik de berichten hoorde en nadien ook inzage heb gekregen in de beslissing van de beroepskamer, ben ik toch werkelijk geschrokken over het feit dat wij anno 2021 nog steeds een begrip als ‘waardigheid’ en menselijke gedragingen in de privésfeer die te maken hebben met hoe men zijn identiteit beleeft, hoe men zich kleedt en dergelijke meer, gebruiken om mensen te waarschuwen dat zij eigenlijk niet waardig zijn om een bepaald beroep uit te oefenen. U mag niet vergeten: zo’n beroepskamer is ook in staat om u de facto een beroepsverbod op te leggen, door u het recht te ontzeggen de titel van psycholoog nog te voeren. Ik vind dit heel confronterend, samen met velen van jullie.

Trouwens, de massale reacties bij het publiek liegen er niet om. U moet weten dat dat tot in het buitenland becommentarieerd is geweest. Onder meer Peter Vandermeersch heeft vanuit Ierland gezegd dat men in Ierland niet begrijpt hoe zoiets nog mogelijk is. Hij zei er enigszins cynisch bij dat Ierland daarvoor waarschijnlijk te progressief is, om dat te begrijpen. Wie de geschiedenis van Ierland kent, weet dat dat toch met enig cynisme wordt gezegd. Maar ook in Nederland kijkt men daar met verbijstering naar. En gelukkig is ook in Vlaanderen daartegen een storm van verontwaardiging opgestoken.

Voor alle duidelijkheid: mijn kritiek op de uitspraak van die beroepskamer, of wat daar gebeurd is, gaat niet over mogelijke andere elementen die te maken hebben met deontologie. Ik concentreer mij hier op het feit dat men waardigheid nog altijd gebruikt of misbruikt om mensen, inzonderheid vrouwen, eigenlijk een bepaald gedrag op te leggen, of als een bepaalde norm te hanteren om maatschappelijk waardig te kunnen functioneren of niet.

Ik heb daarom het gesprek aangevraagd met de Psychologencommissie. De heer Van Rooy heeft gevraagd wie daar aanwezig was. Dat was de directeur, Julie Lahaut, en de griffier van de beroepskamer, een zekere Vincent Noelmans. Die twee mensen waren daar aanwezig.

Ik heb daar mijn standpunt naar voren gebracht, wat u inderdaad ook hebt kunnen lezen in een vrije tribune in de pers. Ik heb dat zo helder mogelijk gedaan. U moet weten dat de Psychologencommissie onder de bevoegdheid valt van mijn federale collega, minister van Middenstand David Clarinval. De discussie is trouwens een beetje overgewaaid van de taalgrens naar het zuiden van het land. Ik kan er met andere woorden zelf niet tegen optreden, aangezien het een federale bevoegdheid is, maar ik kan wel het gesprek aangaan. Niet als minister van Inburgering, mijnheer Van Rooy, maar als minister van Gelijke Kansen vind ik dat ik hier niet kan zwijgen. In een samenleving waar gendergelijkheid de norm zou moeten zijn, waar we de geschiedenis meedragen van een strijd voor gelijke kansen en rechten voor vrouwen, waar we nog dagelijks moeten vechten voor vrouwenemancipatie, kan ik niet anders dan daarop reageren. En daarom ben ik met die Psychologencommissie aan tafel gaan zitten en heb ik gezegd dat zij daarin niet actief genoeg handelt. Zij stond open voor dat gesprek en heeft daar genuanceerd over gesproken. Zij verwelkomt het debat, ook het kritische debat dat erover wordt gevoerd, maar persoonlijk vind ik dit, in alle eerlijkheid, niet genoeg.

Ik kan niet begrijpen dat de Psychologencommissie daarin geen duidelijk standpunt inneemt en ik heb haar daartoe aangemoedigd en opgeroepen. Ik vind niet dat zij een standpunt moet innemen over deze casus, maar over het probleem ten gronde. Het probleem ten gronde is natuurlijk de deontologie zelf en hoe men die definieert. Die definitie moet dringend worden gemoderniseerd. Wanneer men het begrip ‘waardigheid’ anno 2021 nog altijd wil hanteren in een deontologische code – waar men zich gegrond vragen kan bij stellen – dan moet men dat veel beperkter inschrijven en heel duidelijk definiëren, zoals filosoof Ignaas Devisch heeft gezegd. Zo niet, blijft dit een instrument dat men telkens opnieuw kan inzetten tegen mensen, waardoor wij ons ’s morgens, wanneer we voor de kleerkast staan, allemaal de vraag moeten stellen of we nu te preuts, te sexy of hoe dan ook gekleed gaan, waardoor telkens opnieuw onze vrijheid wordt ingeperkt.

Als we het begrip ‘waardigheid’ dan toch nog hanteren, dan zal dat in een actuele betekenis moeten zijn. Het begrip ‘waardigheid’ is zo vaak misbruikt. Tot tien jaar geleden was het onwaardig voor een politieagent om tattoos te hebben. Vandaag is dat debat gevoerd. Er is zelfs een minister van Justitie die ooit door de balie is veroordeeld, omdat hij als jonge advocaat met blote bast in een weekblad stond. Ook een partijgenote van de heer Van Rooy werd op een zeker moment door de balie op de vingers getikt, omdat haar rok te kort zou zijn en dat het onwaardig was dat een advocate op die manier voor een rechter moest verschijnen. Kunnen we die periode alstublieft achter ons laten?

Ik heb die Psychologencommissie opgeroepen en gevraagd om daarin duidelijker te spreken. We zouden hier het debat kunnen voeren over zulke beroepsverenigingen. Ik sta daar zeer kritisch tegenover, want ik heb altijd schrik dat die te corporatistisch worden. Ik ben daar geen groot fan van, zeker wanneer we weten dat een dergelijke commissie verkozen is door amper 10 procent van de leden. We kunnen dus ook de legitimiteit van een dergelijke commissie in vraag stellen. Maar ik vind vooral dat die commissie moet rechtstaan, moet spreken en de deontologie moet bijsturen en moderniseren. Voor mij is dat ook een oproep aan het Vlaams Parlement. Die strijd moet gestreden worden. Het Vlaams Parlement zou mee de motor moeten zijn van de radicale vernieuwing van de deontologische codes van al die beroepsgroepen. Men moet daar ophouden met telkens opnieuw de menselijke vrijheid en het recht op eigen expressie in te perken vanuit een totaal verouderd, vaak heel paternalistisch en seksistisch mensbeeld. Ook mannen zijn vaak het slachtoffer van een dergelijke code maar – laten we eerlijk zijn –, in de realiteit zijn het vaak en bijna altijd vrouwen naar wie men op een andere manier kijkt wanneer men over het begrip ‘waardigheid’ praat. En dat blijft zorgen voor ongelijkheid tussen man en vrouw.

Dat is een strijd die we moeten voeren. Het is vooral ook een maatschappelijk debat, en dat is niet altijd onmiddellijk in een decreet te vatten. Het is wel iets wat we niet bij het oude moeten laten. Mijn oproep aan die psychologencommissie was heel duidelijk. Er was een open en correct gesprek. Ze hebben gezegd dat ze die ongemakkelijke debatten niet uit de weg willen gaan, ze weten ook dat er in hun eigen achterban heel veel mensen zijn, uitgerekend in hun beroepsgroep van psychologen, die beseffen hoe belangrijk het is om hun eigen identiteit te kunnen beleven en ruimte te krijgen om hun persoonlijke zelfexpressie te beleven. Zij zullen dat debat hopelijk ook voeren.

Als minister van Gelijke Kansen kan ik dit alleen maar heel formeel op de agenda plaatsen en er proberen een lijn in te leggen, en het parlement en de psychologencommissie op te roepen om dat te doen. Ik heb mevrouw Bollen aangemoedigd om niet bij de pakken te blijven zitten. Het is ook geen dame die bij de pakken zal blijven zitten, want zij is nu aan het onderzoeken hoe ze verdere stappen kan zetten richting het Hof van Cassatie, want dat is de gerechtelijke beroepskamer tegenover zo'n tuchtrechtelijke uitspraak.

Ik vind het ook een heel principiële zaak, waarin we met het overgrote deel van het parlement een punt moeten maken en op dat spoor moeten voortwerken.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister, het zal me nog steeds benieuwen, maar misschien is dat een inschatting die u nu niet kunt maken, hoe de Psychologencommissie concreet zal omgaan met Kaat Bollen. Zal zij misschien inbinden en op haar stappen terugkeren?

Er kon een beroep worden aangespannen. Hoe zal de Psychologencommissie in de toekomst met het begrip ‘waardigheid’ omgaan? Als ik u goed hoor, zal dat toch een beetje koffiedik kijken zijn. Maar ik hoor dat u wel tevreden bent over het gesprek.

Anderzijds wil ik u toch waarschuwen voor het bemoeien. U hebt het over individuele vrijheid en ik sta daar volledig achter, maar tegelijk is er natuurlijk ook de vrijheid van zo'n beroepscommissie of beroepsgroep om eigen regels uit te vaardigen. Voor alle duidelijkheid, ik ben het ook helemaal niet eens met deze uitspraak en deze demarche van de Psychologencommissie, maar als minister en als parlement moeten we ons natuurlijk hoeden voor het hebben van een te grote bemoeizucht met dat soort beroepsgroepen en beroepscommissies. Ook zij hebben natuurlijk hun vrijheid of moeten hun vrijheid hebben om hun eigen regels te bepalen, ook al zijn dat dan soms oubollige of achterhaalde regels. Daar ben ik het uiteraard mee eens.

Bovendien lijkt mevrouw Bollen – dat hebben we allemaal kunnen zien in de media – mij nu niet direct iemand die zit te wachten op heel veel hulp van buitenaf. Dat is duidelijk een zeer sterke vrouw en het is alleen maar toe te juichen hoe ze haar zaak verdedigt, zowel in de media als concreet.

Als parlement moeten we ons toch hoeden, en u ook als minister, om stelling in te nemen. U hebt de vrijheid, en dat hebt u wat mij betreft goed gedaan, om dat debat aan te zwengelen. Dat is altijd goed, maar we moeten ons hoeden om ons vanuit de politiek te veel te bemoeien met allerhande beroepsgroepen die soms nogal oubollige regels hebben.

Minister Somers, wat denkt u concreet over de dunne lijn tussen enerzijds u die zich zou bemoeien, en anderzijds de vrijheid van dat soort beroepsgroepen om de eigen werking en de eigen regels te bepalen?

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Minister, dank u voor uw duidelijke en overtuigende antwoord. We delen allemaal uw mening. Hoewel dit een heel concrete casus is voor de federale minister van Middenstand, die bevoegd is voor de Psychologencommissie, ben ik toch verheugd dat u zich hier zo snel en duidelijk in dit debat hebt gemengd.

Ik ben blij dat u zegt dat u als minister van Gelijke Kansen in dezen niet kon zwijgen. Zoals u zei, is het inderdaad een heel principiële zaak. Ik ben verheugd dat we in Vlaanderen een minister hebben die gelijke kansen consequent ter harte neemt, ook bij andere cases, en zich zo zichtbaar mengt in het publieke debat. Zoals u zei, zegt de manier waarop iemand zich kleedt niets over de waardigheid van die persoon.

U hebt al mijn vragen beantwoord. Ik deel ook uw vrees om als minister of als overheid rechtstreeks met alle beroepsverenigingen te gaan praten, omdat dit te corporatistisch kan worden. Tegelijkertijd heb ik ook wel uw oproep gehoord om vanuit het Vlaams Parlement alvast een voorbeeld te stellen op het vlak van deontologie en waardigheid, en dan vooral voor de manier waarop dit gemoderniseerd kan worden.

U hebt gevraagd aan de Psychologencommissie om haar deontologie op dat vlak bij te sturen, volgens mij helemaal terecht. Ik heb nog wel een bijkomende vraag. Zult u contact opnemen met uw federale collega, de minister van Middenstand, om ook formeel te bekijken of er aanpassingen moeten gebeuren aan die deontologische codes en aan de noodzaak van het gebruik van het begrip ‘waardigheid’, om te bekijken welke invulling daar eventueel aan kan worden gegeven?

Ik sta achter de manier waarop u in deze zaak te werk gegaan bent en hebt getracht het gesprek aan te gaan om hen zelf initiatieven te laten nemen. Als die uitblijven, is het volgens u dan nodig om contact op te nemen met uw federale collega, zodat hij dat formeel in gang kan zetten?

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

Dank u wel, minister. Hoe men zijn identiteit beleeft, mag inderdaad nooit leiden tot de onwaardigheid om een beroep uit te oefenen. Het is ook een beetje ironisch dat het net psychologen zijn die aan mensen uitleggen dat je aan de buitenkant niet mag laten merken wie je aan de binnenkant bent en die mensen ontmoedigen om de ruimte te nemen tot zelfexpressie en het beleven van identiteit.

U zegt dat u niet kunt optreden, enkel het gesprek aangaan. Ik vind het goed dat u dat deed. Daarbij had collega Van Rooy ook een kanttekening geplaatst, met een concrete uitspraak. Bent u het ermee eens dat het niet om bemoeizucht zou gaan wanneer u de Psychologencommissie uitnodigt voor een gesprek? Ik vind dat u uw verantwoordelijkheid neemt. Uw stem zal sowieso luider gehoord worden dan die van een ander: gebruik die. Want dat is heel belangrijk voor al die psychologen op dit moment. Er heerst grote angst onder psychologen voor willekeur in oordelen. Men is zeker bereid om deontologisch te handelen en toe te staan dat het orgaan ook nagaat of die deontologie bij de bejegening van cliënten wordt gerespecteerd, maar men is niet bereid om een vorm van willekeur te ondergaan in oordelen over het privéleven, en dat is terecht. Als u en uw federale collega’s zich niet zullen bemoeien, dan zullen weinig psychologen deze titel nog willen dragen.

Mijn vraag op dat vlak is de volgende. Vindt u het gezond dat deze commissie kan beoordelen of iemand die uit het juiste hout gesneden is, iemand die het juiste diploma heeft en cliënten correct bejegent, in de toekomst ook de titel van psycholoog mag dragen? Dat is tenslotte een eenvoudige manier om te communiceren naar cliënten. Psychologen voelen zich gegijzeld doordat dat ze die titel enkel mogen dragen als ze hun lidmaatschap van de Psychologencommissie bevestigen. Dat is heel jammer, zeker nu ik hoor dat men heeft gezegd het ‘debat te verwelkomen’. Voor mij klinkt dat een beetje als een beleefdheidsbezoek. Dat is inderdaad niet genoeg. Die deontologische code moet aangepast worden en de notie ‘waardigheid’ moet er volgens mij uit of moet heel eng gedefinieerd worden.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, dit is een heel delicaat thema. Ik voel aan dat we hier toch elk woord moeten wikken en wegen. Ik vind dat wij hierover vanuit onze positie moeilijk over kunnen oordelen, we kennen namelijk het dossier ten gronde niet.

De discussie die wel gevoerd kan worden – en dat hoor ik ook bij verschillende collega’s – is of die deontologische code nog voldoet aan de actuele noden en of er daar misschien een bijsturing van nodig is. Ik vraag u dus helemaal niet naar uw appreciatie van dit concrete geval, maar wel naar uw appreciatie van de deontologische code zelf.

Mijn vraag was eigenlijk of u denkt dat er in overleg getreden moet worden met de federale minister, maar ik heb uit uw antwoord begrepen dat u daar inderdaad een voorstander van bent. Ik hoop dus dat u ons de resultaten van een eventueel gesprek met uw federale collega kunt meedelen.

De heer Tommelein heeft het woord.

Minister, u hebt heel snel gereageerd op wat mevrouw Bollen is overkomen. Het is inderdaad zo dat niet iedereen het eens hoeft te zijn met de handel en wandel van mevrouw Bollen. Maar iedereen moet de privéactiviteiten wel in het juiste perspectief plaatsen, bij hetgeen professioneel ondernomen wordt. En daar was inderdaad wel een discutabel feit gebeurd, om de titel van psycholoog op een website toe te voegen waar ook andere zaken te koop werden aangeboden. Mevrouw Bollen heeft dat ook meteen rechtgezet, waarmee ze impliciet het verbod voor psychologen om zaken te commercialiseren, heeft beaamd.

Over de zaak zelf hebben de vraagstellers en de minister al voldoende gezegd. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om het opnieuw een beetje open te trekken. Meer bepaald is het incident met mevrouw Bollen het zoveelste bewijs dat vrouwen constant waakzaam moeten blijven om niet met twee maten en gewichten te worden beoordeeld ten aanzien van hun mannelijke collega’s. Men kan zich immers ernstig de vraag stellen in welke mate deze casus zich had voorgedaan indien Kaat Koen Bollen was geweest.

Mijn oproep om initiatieven te versterken die jonge meisjes, maar evengoed onzekere volwassen vrouwen, meer zelfvertrouwen te kunnen geven om voor zichzelf en hun gelijke rechten op te komen, kan in samenwerking met Onderwijs gebeuren, maar bijvoorbeeld ook met de Vlaamse Dienst voor Arbeidsbemiddeling en Beroepsopleiding (VDAB), die vrouwen sterker kunnen maken op de arbeidsmarkt.

Daarnaast is het belangrijk dat we mannen duidelijk maken dat zij een belangrijk aandeel hebben in het leerproces voor jonge meisjes en vrouwen. Ik ben zelf een gelukkige vader van drie dochters en straks van twee kleindochters. Ik vind dit belangrijk, zowel de houding van mannen naar vrouwen als het aanvaarden dat gelijke kansen ook een onderdeel zijn van hun eigen handelen.

Mevrouw Moerenhout heeft het woord.

Mijn tussenkomst ligt een beetje in de lijn van de vorige sprekers. Vrouwen die niet waardig worden geacht voor hun job omdat ze zich op een bepaalde manier kleden, en dat anno 2020? Dan denk ik dat we nog een lange weg te gaan hebben. Ik wil me aansluiten bij de complimenten voor de minister. Minister, u hebt heel snel gereageerd, u bent direct het gesprek aangegaan. Zoals mevrouw Van den Bossche zei, hebt u uw stem gebruikt, en u hebt dat goed gedaan.

Ik denk dat we ons wel een aantal vragen kunnen stellen bij een aantal dingen. Er is hier al gezegd dat we niet alle elementen hebben van het verdict, het vonnis. Dat klopt. Dus we moeten daar ook wel voorzichtig in zijn. Maar ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat elke vrouw zichzelf moet kunnen zijn, en zelf moet kunnen beslissen welke kleren zij draagt.

Ten tweede is daar inderdaad een deontologische code. Ik heb die zelf eens doorgenomen en dat is een heel uitgebreide code. Het gros van die code staat in dienst van de bescherming van de cliënt, en dat is op zich wel goed. Maar er is ook een stukje ter bescherming van de beroepsgroep. Als buitenstaander – ik ben geen psycholoog – komt dat ook wel wat warrig over. Minister, u zegt dat het gemoderniseerd moet worden. Als ik mij niet vergis dateert die code van 2014, dus dat is niet zo oud. Zoals ik het las, zou het vooral geconcretiseerd moeten worden, want het is heel vaag. Er zijn inderdaad begrippen als 'waardigheid', maar die worden dan ingevuld door mensen die eigenlijk door 10 procent verkozen zijn. Daar zijn inderdaad vragen bij te stellen.

Ten derde is er het gebrek aan transparantie in die commissie. Ik vind het heel vreemd dat er klachten zijn. Na alles wat er is gebeurd hebben die mensen dan niet met elkaar gesproken. Er is duidelijk een gesprek aan transparantie. Ik wil eigenlijk samenvatten: ik ga ermee akkoord dat wat nu gebeurd is, uit de tijd is en naast de kwestie. Ik ga er volledig mee akkoord dat het niet alleen goed is maar ook noodzakelijk dat niet alleen u, minister, maar ook wij als parlement, daar snel, accuraat en krachtdadig tegen optreden, en dat we die weg ook verderzetten. En dan gaat het inderdaad niet alleen over het Vlaams maar ook over het federaal parlement, aangezien de hele deontologische code van de psychologische commissie federaal is.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Eerst en vooral wil ik iedereen die is tussengekomen bedanken voor de reflecties en hun vaak gelijklopende steun aan hetgeen waar het hier over gaat. Ik wil eerst en vooral zeggen dat mevrouw Bollen – laat daar geen misverstand over zijn – zeer tevreden was en opgezet was met het feit dat ik als bevoegd minister voor Gelijke Kansen hier ook duidelijk stelling heb genomen. Ze heeft zelf dan ook onmiddellijk contact met mij opgenomen, en we hebben erover gepraat. Ik vind dit geen moeilijke afweging, collega Van Rooy, ik vind dit een heel duidelijke afweging.

Wanneer grondrechten in gevaar komen, wanneer de gelijkheid van man en vrouw en het recht op zelfexpressie in beeld komen, vind ik het belangrijk en noodzakelijk dat ik, vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister, ter zake heel duidelijk stelling inneem. Zeker wanneer een beroepskamer van een tuchtorgaan zo’n beslissing neemt, die dan ook publiek wordt in een publiek debat, moet ik als minister een positie innemen.

Ik ben het niet met u eens, mijnheer Van Rooy, dat zo’n beroepsgroep de vrijheid heeft om onder elkaar te beslissen wie tot de club mag behoren en wie niet. Ik bedoel: mensen volgen een academische opleiding, behalen de titel van psycholoog, en moeten dan in staat zijn om het beroep uit te oefenen. U mag ook niet vergeten dat dit een soort van corporatisme is dat ik al van in mijn jeugdjaren en studententijd heel problematisch heb gevonden. Ik vind dat een strijd waard. Ik vind niet dat een orgaan, dat voor alle duidelijkheid wordt verkozen door amper 10 procent van de mensen die vandaag in Vlaanderen de titel van psycholoog dragen, moet kunnen bepalen hoe je je juist moet gedragen, tot in je privéleven toe. Want hier gaat het over het privéleven! Ik vind dat heel moeilijk. Op zo’n moment moet ik wel degelijk spreken.

Ik vind dat niet de vrijheid van zo’n beroepsgroep, voor alle duidelijkheid. Die groep heeft wel de vrijheid om een aantal dingen te doen. Maar de vrijheid om dat allemaal te kunnen bepalen, hebben ze gelukkig niet. Daarom is het belangrijk dat die Psychologencommissie, als ze haar beroepsgroep echt wil vertegenwoordigen, juist vecht voor de vrijheid van haar leden om zichzelf te kunnen zijn in hun private tijd. Zij moet zeker niet met achterhaalde concepten als ‘waardigheid’ bepaalde rolpatronen opleggen, in het bijzonder ten aanzien van vrouwen. Voor mij is dat glashelder.

Er speelt zich hier nog een tweede debat af, dat ook voor het parlement interessant is. De uitspraak van de beroepskamer is, voor alle duidelijkheid, ondertussen publiek gemaakt. Je kunt hem op sociale media overal vinden en in extenso lezen. Dat is een document van drie bladzijden waarover heel weinig geheimzinnigheid over bestaat. Als jurist weet je dat de enige argumenten die een tuchtorgaan mag gebruiken argumenten zijn die worden aangehaald in zijn vonnis. Dan is, als je dat allemaal leest, de confrontatie nog groter.

Dat andere debat is dat men in deze casus zegt: ‘Mevrouw Bollen, omdat u een publiek figuur bent en omdat uw private leven bekend is, publiek is, is dat onderscheid tussen publiek en privé minder gemakkelijk te maken en hebben wij het recht om uw private leven te betrekken in de beoordeling van uw rol als psycholoog.’ Dat is een ongelooflijk interessant debat in deze tijden van sociale media. Daarover lopen vandaag heel veel debatten.

Een van de gevolgen van een leven met sociale media is dat iedereen meer inkijk krijgt in elkaars privéleven, bijna onvermijdelijk. Ik heb zelf kinderen, de ene is afgestudeerd en de andere zit in haar laatste jaar. Ik heb vaak gedacht dat, als er in mijn studententijd sociale media zouden hebben bestaan zoals ze vandaag bestaan, met dingen die gefotografeerd en gedeeld worden op Instagram en Facebook en Twitter, er dan foto’s zouden hebben kunnen opduiken, mijnheer Van Dijck, die voor mijn generatie onthutsend geweest zouden zijn. Gelukkig zijn we daarin vandaag ook geëvolueerd. We leven vandaag in een tijd waarin ons privéleven door de sociale media sowieso meer ontsloten wordt. Het in beeld brengen van het privéleven van mensen, om te oordelen hoe ze professioneel functioneren, wordt problematischer. Ook dat is een debat.

Kunnen wij vandaag nog aanvaarden dat men het privéleven meeneemt in de afweging, omdat het toch al publiek is? Ik denk dat dit nog veel minder mag dan vroeger, omdat het privéleven nu eenmaal veel kwetsbaarder is voor ontsluiting. Als private persoon heb je veel minder mogelijkheden om jouw privéleven helemaal af te schermen. Wij leven nu eenmaal in een wereld waarin sociale media dat leven permanent in beeld brengen.

Mijn persoonlijk engagement hierin is toch ook wel geweest dat ik mij herinner dat mijn moeder, toen ze zwanger werd van mij, gevraagd werd haar beroepsactiviteit te stoppen. Dat werd aan vrouwen ook gevraagd op het moment dat ze trouwden. Dat strookte niet met de waardigheid van een lerares, zeker niet in het katholiek onderwijs, in het vrij onderwijs toentertijd: iemand die moeder was, kon onmogelijk tegelijkertijd lesgeven. Dan was je geen goede moeder of geen goede leerkracht. Mijn moeder heeft toen moeten vechten om te kunnen lesgeven.

Mijn moeder is nu 80. Mijn dochter studeert dit jaar af als juriste. Zij gaat waarschijnlijk naar de balie. Moet mijn dochter zich in 2021 – en iedereens dochters, wanneer ze ’s morgens naar de balie vertrekken – de vraag stellen hoe ze zich moeten kleden? Moeten zij zich de vraag stellen wat zij in het weekend wel of niet kunnen aantrekken? Moeten zij zich afvragen of dat al dan niet hun waardigheid als advocate of juriste in gevaar zal brengen? Wat geldt voor mijn dochter en mijn moeder geldt voor alle vrouwen in onze samenleving. Dat is niet de samenleving die wij willen. Daarom roep ik de Psychologencommissie op om moedig te zijn, haar nek uit te steken, en baanbrekend te zijn. Ik vind het een goede suggestie om zoals sommigen het gevraagd hebben, ook met federaal minister Clarinval een gesprek te hebben om te kijken of ook hij zich kan engageren voor deze belangrijke zaak. Zij gaat over fundamentele waarden en principes waar alle democratische partijen en alle partijen die de moderniteit omarmen, achter staan.

Hier zijn heel wijze woorden gesproken. Als de minister mijn naam noemde, heeft dat ermee te maken dat wij in onze jeugdjaren nogal parallelle paden liepen. Ik kan volledig onderschrijven wat hij zei over het element van privéleven. Dat waren heel wijze woorden.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Vooreerst: mevrouw Van den Bossche heeft mij verkeerd begrepen. Ik heb niet gezegd dat minister Somers bemoeizuchtig is geweest. Ik heb alleen gezegd dat wij ons moeten hoeden voor bemoeizucht. Ik heb hem geroemd voor zijn opiniestuk en voor het openen van het debat. U moet wel goed luisteren als ik spreek.

Minister Somers heeft een heel duidelijk antwoord gegeven. Hij zegt te moeten spreken en dat hij een oproep doet. Meer gebeurt er ook niet. Het is ook maar dat. Er wordt hier niet ingegrepen in de deontologische code van die beroepsgroep. Er wordt alleen maar gezegd dat men het niet oké vindt. Dat is ook maar wat het is. En die Psychologencommissie zal daarmee doen wat zij wil. Misschien luistert zij helemaal niet, naar ons noch naar u, minister. Dat zou goed kunnen.

Maar u spreekt wel grote woorden zoals ‘strijd tegen corporatisme’. U schrijft een vrije tribune, volgens mij de eerste en enige als Vlaams minister van Gelijke Kansen. Daarin schrijft u termen als 'seksistisch en paternalistisch vrouwbeeld', 'vernederend', 'worstelend met een archaïsch denkpatroon'. Als ik dat allemaal lees, dan denk ik dat u vanaf nu een gesprek zult aangaan met Koranscholen, met moskeeën. Hebt u al eens ooit een islamitische Kaat Bollen ontmoet in dit land? Durven die doen wat Kaat Bollen doet? Ik denk het niet. Wij kennen allemaal de reden. U citeert in uw opiniestuk ook de moedige vrouw Marie Popelin. U schrijft dat wij vandaag dankzij haar gendergelijkheid kennen.

Minister, misschien moet u ook eens de moedige Egyptische vrouw Huda Sha'arawi citeren, die in het Egypte van 1923 – dat is heel lang geleden, en helaas helemaal ongedaan gemaakt – geschiedenis schreef, toen ze als symbool voor de bevrijding van de vrouw voor de ogen van de media haar hoofddoek afgooide. Dat is natuurlijk de echte bevrijding waar wij voor moeten strijden, dat is het echte paternalisme, dat is het echte archaïsche denkpatroon dat in onze samenleving in steeds meer wijken heerst. Als u de moeite doet om u zo te engageren tegen die Psychologencommissie, wat ik nogmaals waardeer, doe dat dan ook in die islamitische gemeenschap. Ga diezelfde gesprekken aan met moskeebesturen, met Koranscholen. Want wat daar gebeurt, is natuurlijk nog oneindig veel erger dan wat die Psychologencommissie doet.

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Ik heb geen nieuwe elementen. Enkel een klein slotwoord om nogmaals mijn appreciatie uit te spreken voor de minister, omdat hij zich zo duidelijk in dit debat gemengd heeft, een belangrijk debat dat nu ook nog verder maatschappijbreed wordt gevoerd, over een heel principiële kwestie. Dat is een goede zaak.

Mijnheer Van Rooy, het is toch een beetje vreemd. Helemaal in het begin van deze vraagstelling ging het erover dat we niet wilden dat die Psychologencommissie een soort van kledingpolitie ging zijn en vervolgens geeft u hier een heel pleidooi om net een kledingpolitie op te richten tegen vrouwen die zelf ook wensen een hoofddoek te dragen. Ik vind dat een heel vreemde vaststelling.

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

De minister heeft gelijk. De Psychologencommissie moet kleur bekennen. Er was al weinig draagvlak voor die commissie. Wanneer zij niets veranderen aan de deontologische code en de wijze waarop die geïnterpreteerd wordt, zal dat draagvlak enkel verkleinen.

U noemt de manier van werken corporatistisch. Dat is het natuurlijk ook. Het is echt niet meer van deze tijd. Al zouden natuurlijk minder mensen over deze werkwijze vallen, als de deontologie zich niet zou uitstrekken tot het privéleven van psychologen, als het louter zou gaan over de bejegening van cliënten. U hebt gelijk, privé is privé, maar ook een publiek figuur heeft het recht op een privéleven dat niet onder de loep wordt genomen om te beoordelen of hij of zij waardig is om een beroep uit te oefenen. Wanneer wij ons beroep als politicus of politica uitoefenen, hebben wij het grote voorrecht om ons altijd te mogen uitdrukken zoals wij dat willen. Helaas heeft niet iedereen dat recht. Het is heel belangrijk dat wij daarop hameren in zo’n bevoorrechte positie te zijn en dat anderen dat niet zijn. Wanneer ik als psycholoog aan de slag ben en daarover met mijn collega-psychologen spreek, voelen wij ons op die manier niet beschermd.

Ik ben ook blij dat u het gesprek met minister Clarinval aangaat. Ik hoop dat ook hij zal inzien dat een en ander wat meer bij de tijd kan dan het nu gebeurt. Ik ben blij dat u daar de lead hebt genomen. Mij maakt het nog niet eens uit wie waar het meest bevoegd voor is en hoever uw mogelijkheden strekken om hier werkelijk iets aan te doen. U hebt het gesprek op gang gebracht en u zult dat verder blijven doen. Ik ben daar zeer blij om en ik wil u ook danken.  

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.