Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Wetenschap en Innovatie
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
We moeten het vandaag inderdaad hebben over supersnel internet. Ik stel deze vraag omdat daar de laatste maanden heel wat ontwikkelingen zijn geweest. Tijdens de vorige legislatuur stelde Vlaanderen onder toenmalig minister Muyters de ambitie om te gaan voor een supersnel internet in Vlaanderen. In technische termen heet dat Fiber to the home (FTTH) of Fiber to the office in het geval van bedrijven. Daarover is een memorandum gesloten met de telecomspelers. Mijn vraag gaat over de vooruitgang in dat memorandum en over de rol die de Vlaamse overheid daar nog wil of zal spelen.
Minister, in de beleids- en begrotingstoelichting (BBT) hebt u daarover gezegd dat we in samenwerking met intercommunales verder zullen investeren in de uitrol van een supersnel glasvezelnetwerk en dat we onze rol daar verder in zullen opnemen. Ik heb u toen gevraagd hoe die rol er precies uitziet, dat is voor mij nog niet zo heel duidelijk.
Intussen is Fluvius begonnen met een aantal proefprojecten, onder meer in Genk, Diksmuide en in een aantal andere gemeenten. Intussen zijn aan de andere kant operatoren zoals Proximus volop bezig met de uitrol van hun glasvezelnetwerk. In Diest waar ik schepen van Smart City ben, zijn ze al langs geweest om hun plannen daarover toe te lichten. Enerzijds is er dus Fluvius die al dan niet met steun van de Vlaamse overheid zijn eigen glasvezelnetwerk ontwikkelt en anderzijds zijn er operatoren die dat op eigen houtje ook doen. Het lijkt me belangrijk na te gaan wat daarin de rol is van de Vlaamse overheid in de toekomst.
Minister, welke concrete vorderingen in het memorandum ziet u en welke afspraken zijn daarover gemaakt?
Wat is de stand van zaken met betrekking tot het uitrollen van een supersnel glasvezelnetwerk in Vlaanderen? Welke rol speelt de Vlaamse Regering daar verder in?
Welke middelen zal de Vlaamse overheid daar zelf nog in investeren?
Minister Crevits heeft het woord.
Via de memoranda werden afspraken gemaakt met Proximus en Telenet over de realisatie van een gebiedsdekkend netwerk voor supersnel internet in Vlaanderen. Ik herinner even aan de hoofdlijnen daarvan.
Er werden vier voorwaarden overeengekomen waaraan het netwerk moet beantwoorden. Ten eerste moeten ze grote datavolumes aanbieden aan gigabitsnelheden. Ten tweede moeten zoveel mogelijk Vlamingen kunnen genieten van de voordelen die technologie vandaag en in de toekomst voor onze levenskwaliteit kan bieden. Ten derde moeten andere marktspelers zonder eigen netwerk toegang hebben tot het netwerk. Ten vierde moet dat tegen een faire en competitieve vergoeding gebeuren.
Met Telenet is afgesproken dat het bedrijf internet aan 1 gigabit per seconde zou aanbieden tegen 2020 en ook in de toekomst zou voorzien in verdere opwaarderingen van een zo groot mogelijke dekking. Eenzelfde afspraak over de dekking werd gemaakt met Proximus. Voor Proximus werden geen specifieke deadlines voorzien voor de te bereiken snelheden. Wel is afgesproken dat Proximus een glasvezelnetwerk zou uitrollen met punt-tot-multipunttechnologie via Gigabit Passive Optical Networks (GPON) dat gigabitsnelheden mogelijk maakt.
De openheid van het netwerk en de competitieve prijzen worden gegarandeerd door de besluiten van het Belgisch Instituut voor Postdiensten en Telecommunicatie (BIPT), de federale regulator voor de markt voor elektronische communicatie.
Van de kant van de Vlaamse Regering werd aangeboden om de uitrol van de netwerken te faciliteren, bijvoorbeeld door verdere investering in de GIPOD-tool (Generiek Informatieplatform Openbaar Domein), die de coördinatie, planning en uitvoering van werken moet vereenvoudigen. Daarnaast werden inspanningsbeloftes gedaan op het gebied van het stimuleren van opleidingen voor STEM-profielen (Science, Technology, Engineering and Mathematics), en werd de intentie geuit om te investeren in relevante domeinen voor supersnel internet, zoals slimme mobiliteitsoplossingen. Denk aan het project Mobilidata.
Wat zijn de concrete doelstellingen? De voorwaarden die afgesproken werden in de MoU’s (memoranda van overeenstemming) met Proximus en Telenet gelden ook voor de uitrol van toekomstige telecommunicatienetwerken. De netwerken moeten ten eerste over voldoende capaciteit beschikken om de stijgende vraag naar data ook in de toekomst te kunnen garanderen en de dekkingsgraad moet zo hoog mogelijk liggen. Dat lijken me evidente doelstellingen. Bovendien moeten we vermijden dat telecomspelers over een eigen fysiek netwerk moeten beschikken om een rol van betekenis te kunnen spelen. De netwerken moeten dan ook openstaan voor andere marktspelers tegen een faire vergoeding. We zien vandaag immers dat de concurrentie onder de grote telecomspelers vooral een concurrentie is op het niveau van connectiviteit. In de toekomst zal concurrentie steeds meer spelen op het niveau van de digitale diensten die men aanbiedt op het netwerk. Dat is zeker het geval voor 5G. Een open netwerk is belangrijk om deze digitale dienstenaanbieders te stimuleren en tot een competitieve markt te komen met een gevarieerd aanbod aan aantrekkelijke prijzen.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de plannen voor het uitrollen van een snel glasvezelnetwerk? De uitvoering van de MoU’s lijkt op schema te zitten.
In 2019 heeft Telenet zijn investeringsprogramma van 500 miljoen euro succesvol afgerond. Hierdoor biedt Telenet gigabitsnelheden aan in heel Vlaanderen, conform de MoU. Voor het netwerk van de toekomst is Telenet momenteel in gesprek met Fluvius. Fluvius is begonnen met de aanleg van een gemeenschappelijk glasvezelnetwerk waarop alle providers diensten kunnen aanbieden. Dat zit momenteel in een pilootfase met projecten in Antwerpen, Diksmuide, Genk, Gent en Poperinge. Dat ligt in lijn met de toenemende tendens waarbij telecom steeds meer evolueert naar een nutsvoorziening zoals gas, water en elektriciteit.
Proximus heeft besloten om de volgende jaren zijn eigen glasvezelnetwerk te bouwen en biedt momenteel ook GPON-technologie aan andere marktspelers aan. Eind 2020 had Proximus in België 450.000 huishoudens in België geconnecteerd op glasvezel. In Vlaanderen rolt Proximus momenteel deze glasvezel uit in Aalst, Antwerpen, Gent, Hasselt, Knokke-Heist, Kortrijk, Leuven, Oostende, Roeselare, Vilvoorde, Mechelen en Sint-Niklaas. De doelstelling is om tegen 2028 zeker 70 procent van de huishoudens te dekken met glasvezel. In Vlaanderen heeft men daartoe een samenwerkingsakkoord gesloten met Deltafiber, dat bovenop de eigen Proximus roll-out een bijkomende 1,5 miljoen huishoudens op glasvezel zal aansluiten.
Wat 5G betreft heeft Proximus in Vlaanderen op het bestaande spectrum de eerste roll-out in de haven van Antwerpen gedaan. Voor een brede uitrol is het wachten op de spectrumveiling die hopelijk op het einde van dit jaar zal plaatsvinden.
Er zijn nog geen afspraken gemaakt met de operatoren. Het aanbod vanuit de Vlaamse Regering blijft gelden. In elk geval streven we voor 5G naar één open netwerk. Ik denk dat dit ook een logische keuze is. De tendens in de telecomwereld evolueert van concurrentie op connectiviteit naar meer concurrentie op de diensten die op de netwerken worden aangeboden. Bovendien is de aanleg van de nieuwe generatie netwerken een zeer kapitaalsintensieve aangelegenheid.
Binnen het Europees kader worden daarom steeds meer concepten van tower companies ontwikkeld. Het concept van een tower company houdt in dat er een aanbieder is die de basisinfrastructuur voor 5G tot stand brengt, waarop de diverse aanbieders dan hun infrastructuur aanbrengen. Technische beperkingen met betrekking tot het aantal frequenties die per paal kunnen worden ontvangen, moeten nog weggewerkt worden. Zo’n tower company kan uitgroeien tot een unieke basisinfrastructuur voor de uitrol van 5G.
De Vlaamse overheid is bereid hierin mee te investeren, maar dit vereist afspraken tussen alle operatoren en zekerheid bij de operatoren dat ze over frequenties kunnen beschikken.
Wij houden wel de contacten warm met alle operatoren om die unieke open infrastructuur voor performante telecomtoepassingen in heel Vlaanderen beschikbaar te krijgen.
Mijn antwoord was soms wat technisch – wellicht wat té technisch – maar de vraag vereist wel wat technische uitleg, collega Vande Reyde.
De heer Vande Reyde kan daar perfect mee om.
Jazeker, er werd niets gezegd dat ik niet begreep. Daar ben ik blij om. Bedankt voor uw antwoord, minister. Bedankt ook aan uw medewerkers voor het antwoord. Ze moeten trouwens niet zeggen op Twitter dat ik hun complimentjes geef, want dat wordt soms wat gênant. Ze noemen me in de fractie al een mouwveger. Toch geef ik nog complimenten aan uw kabinetsmedewerkers.
Minister, ik heb nog een aantal vragen. Ik zou de discussie graag beperken tot het vaste glasvezelnetwerk, FTTH in technische termen, waarvan GPON dan de technische standaard is. Op dat vlak heb ik namelijk geen duidelijk zicht op de precieze rol van de Vlaamse overheid. Ik vat het even samen. Op dit moment is er Proximus, de nationale speler die volop zelfstandig investeert in zijn FTTH-netwerk. Daarnaast is er Telenet, dat hetzelfde doet en zijn huidig Eurodocsis 3-netwerk aan het upgraden is en aan de andere kant ook samenwerkt aan een soort van open netwerk in combinatie met het pilootproject dat door Fluvius werd opgestart.
In dat pilootproject zou de Vlaamse overheid mee willen investeren. Maar het is me nog altijd niet duidelijk welke rol ze daar precies in wil spelen en in hoeverre het pilootproject, dat nu loopt in een aantal gemeenten, over heel Vlaanderen uitgerold zal worden. Het risico bestaat namelijk dat er op den duur een aantal netwerken in de grond zitten waarvan men zich kan afvragen of dit nog wel efficiënt is. Ik denk dat het destijds de bedoeling was van de Vlaamse overheid om te komen tot iets dat bijvoorbeeld bestaat in Groot-Brittannië: een open access-netwerk onder beheer van de overheid of een intercommunale, waarop alle operatoren – Telenet, Proximus maar ook kleinere operatoren, die er gelukkig nog zijn, zoals Orange – hun eigen diensten kunnen bouwen.
Op dit moment zien we dat verschillende operatoren zelfstandig netwerken uitbouwen en dat dat open access-idee zich in de realiteit niet echt ontwikkelt. Dan kan men zich de vraag stellen of het de rol is van Fluvius om daar in heel Vlaanderen mee verder te gaan. Dat is een kleine denkoefening, collega’s. Er zetelen gelukkig enkele energiespecialisten in deze commissie, die daar misschien hun visie op kunnen geven. Zelf ben ik geen energiespecialist, maar als ik me niet vergis, is Fluvius het resultaat van een samenvloeiing van Eandis en Infrax, de netbeheerders die opgericht werden door gemeenten om ons te voorzien van elektriciteit en gas. Ze worden daarvoor betaald via onze elektriciteitsfactuur.
Op dit moment gebruiken ze de reserve en de middelen van die elektriciteitsfactuur voor het uitbouwen van een glasvezelnetwerk, waar andere operatoren ook mee bezig zijn en waarvoor ze mogelijk – dat is nog niet zeker – ook middelen zullen ontvangen van de Vlaamse overheid. Ik zeg niet dat ik mij die vraag stel, maar dan kan men zich wel de vraag stellen of de uitdagingen op het vlak van energie – waarover we gisteren een uitgebreid debat voerden – niet groot genoeg zijn om de middelen daarin te investeren en of het wel efficiënt is om allerlei parallelle glasvezelnetwerken uit te rollen in Vlaanderen.
Tot zover mijn kleine denkoefening. Ik vat het nog eens kort samen. Ik vraag me nog altijd af waar de Vlaamse overheid precies in zal investeren op het vlak van vaste glasvezelnetwerken. Hoe verhoudt dat open access-model van Fluvius zich tot de uitrol van de glasvezelnetwerken van individuele operatoren? Ik denk dat het toch wel belangrijk is om daar een zicht op te krijgen en om de doelstellingen van het memorandum verder te monitoren.
De heer De Roo heeft het woord.
Collega Vande Reyde, ik dank u voor uw interessante vraag. Ik sluit graag aan bij de vraag die u stelt. Eerst en vooral, u legt een link tussen de opbrengsten vanuit elektriciteit die nu worden geïnvesteerd in glasvezel. Ik denk niet dat die link er is. Maar de specialisten kunnen het wellicht beter vertellen.
Minister, ergens verbaast het mij ook dat de verschillende operatoren, specifiek rond glasvezel, met verschillende partners zouden gaan samenwerken om die infrastructuur aan te leggen. Collega Vande Reyde heeft het ook al aangehaald.
Daarbij aansluitend: recent hebben we nog maar eens mogen lezen dat onze telecomkosten bij de hoogste van Europa zijn. We ervaren dat ook elke dag. En dan laten we enkele spelers dezelfde infrastructuur meerdere keren in de grond steken. Die infrastructuur is, als het gaat over glasvezel, overal dezelfde, in tegenstelling tot de huidige situatie. In de toekomst gaat het over glasvezel. Minister, zoals u in uw antwoord hebt aangehaald: de concurrentie zal in de toekomst niet op dat infrastructuurvoordeel zitten, maar vooral op de diensten die op die infrastructuur worden aangeboden.
In die zin, als die kost van de infrastructuur blijft, dan blijven wij ook bij de duurste tarieven van Europa wat betreft telecom en dan doorbreken we die vicieuze cirkel eigenlijk niet. En als je minder infrastructuurkosten hebt, dan kun je er wellicht ook voor zorgen dat de telecomoperatoren iets meer concurrentieel op de diensten kunnen gaan spelen, wat de prijs voor de consument ten goede zal komen.
Ik vraag me gewoon af – maar vergeef me als ik daarbij iets uit het oog verlies – of we een speler als Fluvius zouden kunnen inzetten om dat voor al die spelers aan te leggen in plaats van verschillende spelers op verschillende tijdstippen hetzelfde in de grond te laten steken. Misschien kan een publieke speler als Fluvius er ook voor zorgen dat er meer garanties kunnen worden geboden op de uitrol die elke Vlaming bedient, iets waar commerciële spelers misschien toch iets minder toe geneigd zijn, los van de afspraken die u daarnet hebt aangehaald. Minister, wat is uw visie daarop?
De heer Gryffroy heeft het woord.
Het is een interessante vraag, vooral omdat we met een paar tegenstrijdigheden zitten. Eén, het is niet zo dat het kapitaal van de gemeentes dat is voorzien voor elektriciteit en aardgas, wordt gebruikt voor Fiber to the home. Dat is niet zo. Er is immers een analytische boekhouding die wordt gecontroleerd door de Vlaamse Regulator van de Elektriciteits- en Gasmarkt (VREG). Het kan zijn dat je indirect misschien een bepaalde invloed kunt hebben. Over de kredietwaardigheid van een bedrijf wordt bijvoorbeeld geoordeeld door een aantal instanties. En als het Fiber to the home-verhaal zeer verlieslatend zou zijn, zou dat eventueel een impact kunnen hebben op de kredietwaardigheid voor de rest van je activiteiten. Maar voor de rest is er geen fysiek geld dat van de ene naar de andere kant stroomt. We hebben daarover al een paar keer gediscussieerd tijdens hoorzittingen met de regulator. Dat antwoord is duidelijk.
Twee, het is inderdaad correct – en ik vind het ook niet gewrongen – dat Proximus een federaal bedrijf is en in een verhaal zit dat ze iets móéten doen. Hun bekabeling, hun infrastructuur is namelijk niet meer up-to-date. Telenet heeft natuurlijk het voordeel dat ze niet in deze prangende situatie zitten. Zij kunnen nog een tijdje voort met hun bestaand net. Maar op een bepaald ogenblik zullen ze ook wel iets moeten doen.
En inderdaad, we lopen het risico dat we straks misschien met twee netten zitten. Ik ben eerder voorstander van het Britse systeem, waarbij de gemeentelijke aandeelhouders kapitaal voorzien om het geheel uit te bouwen, met een open access enzovoort, waarop de anderen dan inenten. Dan krijg je natuurlijk de discussie met bedrijven als Proximus, dat voor een deel van de federale overheid is, maar voor een deel ook een privaat bedrijf is. Zij doen wat ze willen doen. Je loopt het risico dat zij zullen gaan lopen met de kersen op de taart. Zij zullen de steden nemen die voor hen het gemakkelijkste zijn en waar er de laagste investeringskost is om die dekking te garanderen, versus een andere opbrengst. Dat is logisch. Dan krijg je eenzelfde discussie zoals vroeger bij het elektriciteitsgebeuren, namelijk dat 80 procent van het gebied in orde was en 20 procent achtergesteld.
Het is in die context dat men dan het verhaal heeft opgestart bij Fluvius. Je loopt inderdaad het risico dat, als we een dubbel net willen vermijden, Fluvius straks zal moeten uitrollen in die regio’s waarin Proximus niet geïnteresseerd is en waar de rendabiliteit dus ook het laagst is. Dat vind ik een probleem. We hebben echter geen ‘unbundling’ op telecomvlak. Mocht die unbundling er morgen zijn, dan zouden we aan Proximus kunnen zeggen dat hun business het leveren van diensten is, niet het plaatsen van een kabel. Ik worstel dus ook met die vraag. We lopen inderdaad het risico dat we op langere termijn met twee netten naast elkaar zullen zitten, misschien wel met een verschillende technologie, maar wel met twee netten, terwijl het ideaal zou zijn dat je één netwerk hebt, bij voorkeur dan van de lokale overheden, dat openstaat voor alle mogelijke servicebedrijven. Er zitten ook heel veel kabels in de grond die momenteel zelfs niet worden gebruikt.
Minister, ik had graag uw mening gekend daarover.
Minister Crevits heeft het woord.
Collega Gryffroy, ik vind uw uiteenzetting natuurlijk grotendeels correct. Ik had graag gezien dat alle partners hadden samengewerkt, maar u weet – collega Muyters is daar ook aan begonnen – dat dat niet is gelukt. Je kunt proberen de paarden naar de rivier te brengen, maar ze moeten samen willen drinken, en dat is niet gelukt. De doelstelling van het memorandum of understanding is supersnel internet voor de mensen tegen een goede prijs. Dat is de basisdoelstelling.
Collega Vande Reyde, ik heb u de stand van de investeringsplannen inzake het vaste net gegeven, maar u hebt goed opgemerkt dat dat plannen van Telenet en plannen van Proximus zijn. Zij investeren dus apart. Er is geen bereidheid geweest om samen te investeren in Vlaanderen. Fluvius werk samen met Telenet. Er is daar ook geen vraag aan Vlaanderen om mee te investeren. De basisdoelstelling van het memorandum of understanding blijft echter natuurlijk wel bestaan, dus dat supersnel internet tegen een goede prijs. Er is ook nu al toegang, tegen betaling weliswaar, uiteraard, tot het glasvezelnetwerk van Proximus. Collega’s, we kunnen die vaste aansluiting eigenlijk niet meer los zien van 5G. 5G maakt het mogelijk dat er niet overal glasvezel moet komen, want dat zou een zeer, zeer dure operatie zijn. Zeker in de veeleer dunbevolkte gebieden kan dit goedkoper worden gerealiseerd met 5G.
De situatie is wat ze is. Het ideale der werelden hebben we niet op dit ogenblik. Ik heb zelf ook een aantal gesprekken gehad om de geesten te doen rijpen en bij elkaar te krijgen, maar tot mijn ongelooflijk grote spijt is dat niet gelukt, ondanks alle inspanningen die daarvoor zijn gebeurd. Dat is dus de situatie nu. Het belangrijkste is natuurlijk, nogmaals, dat de basisdoelstellingen van het memorandum of understanding blijven bestaan.
Collega Vande Reyde, ik zal uw complimentje deze keer niet op Twitter plaatsen. Ik vind niet dat u een mouwveger bent. Ik vind dat u best wel scherp uit de hoek kunt komen, maar scherp uit de hoek komen en van gedachten wisselen mag iemand er niet van weerhouden om hoffelijk te zijn voor al wie inspanningen levert om met heel veel respect de commissiewerkzaamheden te volgen. Wat mij betreft, heeft dat dus niks met mouwvegen te maken. Dat is een persoonlijke uitsmijter.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Dat was uiteraard ludiek bedoeld. Er wordt soms wel mee gelachen in de fractie, maar goed, ze lachen met zoveel dingen.
Ik vind dat we in deze tijden te weinig lachen, eerlijk gezegd.
Dat is waar, maar we hebben een geweldige fractie: ondanks alle problemen die rijzen, houden we de sfeer erin. Dit terzijde. Ik zal straks wel wat sms’jes krijgen.
Ik denk dat alle elementen op tafel zijn gelegd, en dat is heel interessant.
Ik wil eigenlijk beginnen met het uitgangspunt dat collega De Roo innam want dat vind ik inderdaad het juiste. Wij willen natuurlijk een goede infrastructuur maar de bedoeling moet zijn om de consumenten de beste diensten tegen de laagst mogelijke prijs te geven. En als we inderdaad de internationale vergelijking maken, dan zien we dat we in Vlaanderen en bij uitbreiding in België enorm duur zijn. De uitleg die daar dan meestal voor gegeven wordt is dat we de beste netwerken en de hoogste snelheden hebben maar ook op dat vlak zijn we achterop aan het lopen. We dreigen dus een beetje het slechtste van beide werelden de krijgen.
Het uitgangspunt moet inderdaad de consument zijn die de beste deal aan de beste prijs moet krijgen. Dat moet ons beginpunt zijn. Met de huidige ontwikkeling van de netwerken gaan we echter naar een toekomst die misschien niet ideaal is. Dat is natuurlijk ergens te begrijpen omdat we de historiek niet kunnen uitvegen.
We zijn historisch vertrokken met een nationaal netwerk van de toenmalige RTT dat dan is overgegaan in een performant netwerk van Proximus. Telenet is ontstaan uit de samenvoeging van allerlei lokale netwerkjes, oorspronkelijk de tv-kabel. Het is dus ergens wel logisch dat die netwerken een andere dimensie hebben. Proximus opereert ook nationaal. Het is niet zo evident om dat samen te voegen maar ik denk wel dat het nodig is om in Vlaanderen na te denken, uiteraard in samenwerking met de andere gewesten, over het toekomstbeeld. Minister, we zullen daar vandaag nog niet uit geraken maar het is wel nodig om daar een geüpdatete versie van te maken.
U hebt groot gelijk dat u dat niet los kunt zien van de discussie over 5G. Maar ik denk wel dat u, minister-president Jambon, minister Dalle en al wie daarvoor bevoegd is, nog eens moeten neerschrijven hoe jullie de verdere ontwikkeling zien van digitale netwerken in Vlaanderen. Hoe zien we dat pilootproject van Fluvius verder vorm krijgen? Hoe zien we de netwerken van Proximus? Hoe kunnen we lokale besturen daarover informeren? En hoe zal dat uiteindelijk leiden tot het grotere doel van betere prijzen en betere diensten voor de Vlaming? Misschien kunnen we dat ook vanuit het parlement vormgeven.
Momenteel is het echter een beetje onduidelijk hoe dat allemaal verder zal evolueren. We kunnen dat inderdaad ook niet los zien van evoluties op nationaal vlak, en van de verplichtingen die de BBT ook oplegt. Ik hoor hier spreken over cherrypicking maar het is niet zo dat in de ontwikkeling van FTTH de operatoren zomaar vrij zijn. Er zijn ook wel verplichtingen van dekking opgelegd, wat niet wegneemt dat ze inderdaad beginnen met de kernen in steden.
Samengevat zijn er een paar zaken die op dit moment nog moeten worden geüpdatet. Ik stel voor dat u daarover samenzit met uw collega’s Jambon en Dalle en het parlement binnenkort een geüpdatete versie van die digitale netwerken voorlegt.
De vraag om uitleg is afgehandeld.