U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

Mevrouw Moerenhout heeft het woord.

Minister, ik heb nog een vraag om uitleg over de beslissingen van de bewuste ministerraad van 19 december 2020. De Vlaamse Regering besliste toen zogenaamde correspondentietesten in te voeren. Daarover is gisteren al gedebatteerd in de plenaire vergadering, met minister Somers. Maar ik heb nog een specifieke vraag voor u, minister, die te maken heeft met het woonbeleid.

De correspondentietest wordt gehanteerd in de strijd tegen discriminatie op de arbeids- en huurwoningmarkt en hij kwam er in navolging van het advies van onderzoeker Pieter-Paul Verhaeghe en zijn collega’s. Minister Somers heeft dat advies besteld. Uit hun onderzoek bleek dat praktijktesten veruit de beste meetmethode zijn om discriminatie objectief te meten. Dankzij de correspondentietesten kan discriminerend gedrag op een betrouwbare en valide manier gemeten worden. Het is een belangrijke eerste stap in een gerichter en efficiënter antidiscriminatiebeleid.

Vlaams minister van Werk Hilde Crevits vraagt naar aanleiding van dit advies aan de sectorverantwoordelijken om zelf de discriminatie in hun sector te meten aan de hand van die correspondentietesten. De resultaten van die testen zullen de basis vormen van een objectieve nulmeting, waarna sensibiliserende actieplannen volgen om discriminatie in de arbeidssector terug te dringen. Ik hoor hier heel vaak 'sensibilisering'. Gisteren bleek in de plenaire vergadering dat al de helft van de bedrijven deelneemt. Dat is echt wel niet slecht. Vlaams minister van Gelijke Kansen Bart Somers gaat ook positief verder met het advies van de experten. Hij wil dan weer de steden en gemeenten ondersteunen wanneer ze vrijwillig de correspondentietesten willen gebruiken in de strijd tegen discriminatie, maar zal de testen ook gebruiken om na te gaan of de Vlaamse overheid niet discrimineert als werkgever.

Een derde betrokken minister bent u. Het advies was ook erg relevant voor u, als Vlaams minister van Wonen, aangezien discriminatie op de Vlaamse woningmarkt een welbekend probleem is. Dat is ook al verschillende keren gestaafd met cijfers. Toch gaat u, als enige minister, niet in op de aanbevelingen van het onderzoek en voert u geen praktijktesten of correspondentietesten in. U blijft vasthouden aan wat er eigenlijk al beslist is en u legt het advies van de experten naast u neer. Zo heb ik het toch gelezen in de media.

Waarom opteert u ervoor het advies van de specialisten niet te volgen? Waarom zet u geen traject op om een objectieve nulmeting te organiseren? U zegt altijd dat het sensibilisering moet zijn, en de discussie tussen oppositie en meerderheid ging altijd over de handhaving. Maar het gaat hier niet over handhaving; het gaat hier over sensibilisering en correspondentietesten om een nulmeting in de sector te kunnen onderzoeken. Dat past perfect binnen uw ideologie. Mijn vraag is dus waarom u ervoor opteert het advies van de specialisten niet te volgen, als enige van de drie betrokken ministers.

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Bedankt, mevrouw Moerenhout, voor uw vraag. Ik heb gisteren het debat gevolgd en ik heb ook gehoord wat minister Somers geantwoord heeft. Wat uw vraag aan mij betreft ... (onverstaanbaar) ...

Minister, nu bent u echt niet verstaanbaar hoor.

Minister Matthias Diependaele

Ik ben niet bepaald de beste vriend van computers en zij niet van mij, maar ik denk dat het nu beter is.

Het zal u niet verbazen, aangezien ik dat ook meermaals heb aangehaald, dat ik voorstander ben van een antidiscriminatiebeleid dat gedragen wordt door de volledige sector. Omdat er binnen de sector geen eensgezindheid bestaat over het invoeren van praktijktesten, en er bovendien ook eerder veel tegenkanting is, is gekozen om in te zetten op zelfregulering en sensibilisering. De sectorconvenanten zijn ook nog maar pas eind vorige legislatuur ondertekend. Ik wil dat dus de nodige tijd en kansen geven. Maar zoals ik ook al meermaals heb aangehaald, zijn die convenanten niet vrijblijvend. En we zien hier wel degelijk resultaten van.

De aanpak van discriminatie op de huurwoningmarkt gebeurt bovendien niet alleen via de belangenorganisaties, maar ook via de lokale besturen. Vanaf dit jaar moeten er in alle IGS-gemeenten (intergemeentelijk samenwerkingsverband) lokale meldpunten operationeel zijn. Dat zijn dus maar liefst 245 lokale meldpunten. Over de werking van de meldpunten, alsook het aantal meldingen, zal jaarlijks gerapporteerd moeten worden. Op die manier kunnen we de werking van die meldpunten, maar ook het aantal meldingen, in kaart brengen en verder monitoren.

Zelfregulering is dus maar een onderdeel van het lopende antidiscriminatieplan. Zoals ik al eerder heb gezegd, wil ik het plan verder uitrollen, evalueren en alle kansen geven. Daarnaast wil ik erop wijzen dat er in het verleden al nulmetingen zijn gebeurd. Met andere woorden: in andere beleidsdomeinen moet men nog met een nulmeting starten; in het beleidsveld Wonen is dat al lang gebeurd. In het Groot Woononderzoek van 2013 werd al gepolst naar de houding van verhuurders ten opzichte van personen met een migratieachtergrond en sociaaleconomisch zwakkere groepen. In 2023 is er een nieuwe woonsurvey gepland. De vraag naar discriminatoire praktijken zal dan opnieuw worden meegenomen.

Maar, mevrouw Moerenhout, hebt u het onderzoek zelf gelezen? Het was inderdaad zeer duidelijk. Ze stellen zeer duidelijk dat voor de nulmeting – en daar hamer ik op, met een dramatische pauze – die correspondentietesten het ideale systeem zijn. Maar voor een oplossing van het probleem van discriminatie hebben die correspondentietesten slechts een sensibiliserend effect en ook niet meer dan dat. Ik geloof dat wij het daarover eens zijn. En voorts, ik denk op pagina 39, staat er meer duidelijkheid over wat effectief voor discriminatie een oplossing is. Dat is dat je mensen met elkaar in contact brengt. Ik heb al verschillende keren aangegeven dat wij samen met de Confederatie van Immobiliënberoepen (CIB) werken aan een instrument om dat te bewerkstelligen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik gehoopt had dat het sneller zou gaan. Maar technisch, wat privacy betreft en zo meer, is dat niet zo evident. Maar wij werken er voort aan.

Het is de bedoeling dat wij meer de problematiek gaan benaderen op zoek naar een oplossing van het probleem. Daarbij gaan wij ook moeten kijken waarom verhuurders gaan discrimineren. Het zou verkeerd zijn de cijfers te interpreteren alsof het allemaal mensen met slechte bedoelingen of diehard racisten zouden zijn. Overigens mogen verhuurders en ook huurders een bepaalde selectie maken. Wij moeten kijken waarom zij die selectie maken. Ik ben ervan overtuigd dat veel van de redenen waarom bepaalde bevolkingsgroepen, niet alleen met een migratieachtergrond maar ook andere, worden uitgesloten, gebaseerd zijn op vooroordelen of andere foute redenen die wij uit de wereld moeten helpen. We gaan kijken hoe wij dát kunnen aanpakken. Ik geef toe dat ik daar graag sneller mee zou opschieten. Maar er wordt wel degelijk aan voortgewerkt.

Mevrouw Moerenhout heeft het woord.

Minister, ik volg u. Uit allerlei ervaringen blijkt dat 80 tot 90 procent – ik zeg dat uit mijn hoofd – van de discriminatie inderdaad gebaseerd is op een verkeerd oordeel. Als je de mensen met elkaar in contact brengt, verdwijnt die discriminatie vaak. Daarom is de handhaving, waar wij op hameren, een laatste middel voor een laatste percentage mensen en daarom ook dat minister Somers en minister Crevits zo gretig aan de slag gaan met de correspondentietesten. Ze zijn zowel zelfregulerend, passen binnen het Vlaams regeerakkoord en pakken een groot deel van de problematiek aan.

Ik had allerlei argumenten voorbereid om u te overtuigen van de correspondentietesten, maar ik ga ze niet zeggen omdat ik een beetje getriggerd ben door wat u zei. U zei eerst dat er geen eensgezindheid is over praktijktesten binnen de sector. Dat is zo, maar de correspondentietesten zijn zelfregulerend; het is dus iets heel anders. Dan zei u – en dat is voor mij toch nieuw – dat in het Grote Woononderzoek van 2013 een soort meting is gebeurd. Toen is ook de hele discussie ontstaan – ik was er toen bij – waarover we nu nog altijd discussiëren. De polarisatie is toen een beetje gestart door die nulmeting en door verschillende ideologische insteken. We zijn waar we vandaag zijn: in een polariserend debat – als ik het zo mag zeggen – waar niemand mee gebaat is.

U zegt nu – en dat is voor mij ook nieuw – dat u in 2023 bij het nieuwe Grote Woononderzoek de opdracht zult geven om opnieuw die meting uit te voeren. Dat lijkt mij nieuw, maar ook hoopvol. Het gebeurt dan misschien niet via die correspondentietesten, maar het lijkt mij toch een eerste stap in de goede richting. Laat ons, zodra die meting is gebeurd, het debat constructief voeren en nagaan waar we stappen vooruit kunnen zetten, ook voor het bestrijden van discriminatie op de woonmarkt.

Minister, u geeft aan dat u had gehoopt dat het traject dat u wilt opzetten met de CIB over mensen met elkaar in contact brengen, sneller van de grond zou kunnen komen. Kunt u enigszins een timing geven van wanneer we daarvan iets kunnen verwachten?

De heer Veys heeft het woord.

Collega Moerenhout heeft net mijn vraag op het einde van haar betoog gesteld.

De heer D’haeseleer heeft het woord.

Ik wil nog even verwijzen naar de academische monitoring. Het stond natuurlijk in de sterren geschreven wat de uitkomst zou zijn van die oefening, waar trouwens geen enkele vertegenwoordiger uit het veld bij was betrokken. Als we zien wie er deel uitmaakte van het comité, namelijk professor Verhaeghe en professor Baert, dan kon men natuurlijk niet anders dan voorspellen dat die praktijktesten – want dat zijn ze natuurlijk wel – als uitkomst op tafel gingen liggen.

Het is zo dat er zal worden gewerkt met fictieve schriftelijke praktijktesten. Collega's, de overheid gaat op die manier criminele praktijken toepassen om onder valse voorwendsels zogenaamde discriminerende reacties uit te lokken bij potentiële verhuurders en werkgevers. Voor ons is dat een brug te ver.

Minister Diependaele, wij hebben u altijd gesteund in uw bewering dat u geen correspondentie- of praktijktesten in de huursector zou toepassen. U gelooft nogal in de CIB-tool. Ik kan niet anders dan vaststellen dat, ondanks uw standvastigheid, die wij ondersteunen, er achter uw rug bij de lokale besturen toch wordt geleurd met de praktijktesten door uw collega Somers, om de woningsector die testen door de strot te duwen. Op die manier wordt u toch min of meer te kijk gezet.

Ons standpunt is duidelijk: wij zijn tegen deze praktijktesten, ook al zijn ze schriftelijk. Discriminatie moet worden aangepakt maar wij vinden dit daarvoor geen gepast instrument.

Wij zijn nog altijd voorstander van het principe van het eigendomsrecht, dat steeds maar verder wordt uitgehold. Ik heb ook wel de indruk dat deze problematiek te eenzijdig wordt benaderd, en dat men onvoldoende aandacht heeft voor de redenen waarom eigenaars er soms voor opteren om aan bepaalde bevolkingsgroepen niet meer te verhuren. En het gaat hier zeker niet over gehandicapten of over homofielen of lesbische koppels, integendeel. Ik denk dat er weinig of geen mensen zijn die weigeren om aan die mensen te verhuren.

Maar het is inderdaad wel een probleem. We mogen toch gerust stellen dat eigenaars steeds minder geneigd zijn om aan allochtonen te verhuren, vanwege de problemen die ze in het verleden hebben gehad. Ik zei het al, het eigendomsrecht wordt hier op een onrechtmatige manier uitgehold, en op die manier gaat men eigenlijk al die verhuurders benoemen als zogenaamd discriminerend, wat toch een brug te ver is.

Minister, ik hoop dat het niet zo zal zijn dat minister Somers, via zijn praktijktesten die hij bij de lokale besturen gaat aanbieden, er in de praktijk voor zal zorgen dat die correspondentietesten op vele plaatsen zullen worden toegepast. Ik begrijp ook wel dat dit een politiek manoeuvre is. Men heeft er zich voor behoed om geen gezichtsverlies te lijden, wat eigenlijk in de praktische uitrol van het voorstel dat door de Vlaamse Regering is goedgekeurd volledig teniet wordt gedaan.

Wij hopen dat u er alles aan zult doen om die praktijktesten niet te laten plaatsvinden of toch niet te laten veralgemenen. We volgen dit inderdaad op de voet op.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Collega’s, ik heb uiteraard ook kennisgenomen van de resultaten van die studie, waarbij men inderdaad zegt dat de zogenaamde correspondentietesten hun nut kunnen hebben om de problematiek in kaart te brengen.

Maar, collega Moerenhout, als u had gehoopt dat wij daarmee plots op één lijn zouden zitten, dan ga ik u helaas moeten teleurstellen. Ik blijf van mening dat dergelijke onderzoeken of metingen voor bepaalde sectoren, en ook duidelijk door de sectoren, zeker moeten kunnen. Maar in het geval van wonen zou dat willen zeggen dat je testen gaat uitvoeren die volgens mij geen enkele oplossing gaan bieden voor het eventuele tijdelijke probleem, namelijk dat bepaalde mensen onvoldoende kansen zouden krijgen om kans te maken op een contract. We hebben dat al herhaaldelijk gezegd. We zijn het erover eens dat dat het probleem zou kunnen zijn. Je gaat met die testen alleen maar onderzoeken hoeveel mensen er worden uitgenodigd voor een bezoek. Ik blijf ervan overtuigd dat we daarmee alleen maar onszelf zouden wijsmaken dat we goed bezig zijn, zonder dat er echt oplossingen voor het probleem worden geboden.

Volgens mij is het echt beter om te gaan focussen op de maatregelen waarmee de minister vandaag al bezig is: de meldpunten, die elektronische tool. Het werd hier al vermeld. Ik heb daar heel veel hoop in gesteld. Ik had uiteindelijk dezelfde vraag: is daar al een zicht op de timing?

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Ik ga eerst in op mevrouw Moerenhout, maar puur op politiek-filosofisch gebied. U zegt dat niemand gebaat is met dat debat, maar ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat debat altijd goed is, ook al vindt u dat polariserend. Een democratie is nu eenmaal een georganiseerde omgang met andere meningen, dus laat dat debat maar gebeuren. Ik heb daar geen problemen mee. Maar dat terzijde.

Het verbaast mij dat u zegt dat dat iets nieuws zou zijn, dat we in 2023 die survey herhalen. Dat is helemaal niet het geval, dat hebben wij altijd gezegd. En met die survey kunnen we ook iets meer doen dan alleen maar die praktijktesten, en dat wordt trouwens ook erkend in het onderzoek waarover we het nu hebben. We kunnen meer zicht krijgen op de achterliggende redenen van die discriminatie. Dat is natuurlijk ook wel een voordeel, dat we daar wat meer zicht op krijgen. We krijgen daar meer info over.

Nu, in dat onderzoek waarnaar we verwijzen, van onder meer professor Verhaeghe, staat ook wel dat de survey minder waarde heeft dan de correspondentietesten, omdat er meer sociaal wenselijk zou worden geantwoord. Ik weet niet of ze die term gebruiken, maar daar komt het ongeveer op neer. Goed, het is altijd gevaarlijk om academici tegen te spreken, maar ik zie daar weinig redenen voor. Als die survey anoniem wordt afgenomen, dan denk ik dat daar geen reden voor is. En ten tweede, waarom zijn de resultaten die daaruit naar voren komen dan eigenlijk niet zo verschillend van die correspondentietesten? Dat is een belangrijke vraag waar je eens heel lang over moet nadenken. Maar het maakt op zich niet veel uit. Ik denk dat het theoretisch gezien zeker klopt, maar ik ben er vooral blij mee dat we dankzij die survey meer zicht krijgen op de redenen van discriminatie. Want dat geeft ons meer inzicht in het probleem zelf, en wat daar precies gebeurt. Het helpt ons eigenlijk ook meer om een oplossing naar voren te schuiven of uit te werken voor het probleem. En dat is toch nog altijd belangrijker dan het meten zelf, maar daar zijn we het allemaal over eens.

Mijnheer D’haeseleer, ik heb gisteren het debat gevolgd en ik ben het helemaal eens met wat minister Somers daar heeft geantwoord. Hij heeft dat ook heel duidelijk bevestigd: het gaat nog altijd om iets vrijwilligs, de lokale autonomie speelt daar nog altijd. Dat was trouwens al zo, er waren al lokale besturen die dat deden. Op dat vlak is daar dus geen speld tussen te krijgen.

U zegt trouwens dat verhuurders steeds minder bereid zijn om te verhuren? Dat is niet waar, hoor. Je mag je mening niet verwarren met feiten en waarheden. Doe dat alstublieft niet, want dan kom je snel tot Amerikaanse toestanden. Uit de meeste onderzoeken blijkt wel degelijk dat die discriminatie op de huurmarkt verbetert. In Gent werkt men met praktijktesten, en men is van 26 naar 14 procent gegaan, dacht ik. Ik zeg het nu zo uit het hoofd, maar het was in elk geval substantieel. Maar dat verhuurders minder geneigd zouden zijn om te verhuren aan allochtonen? Ik ken niet alle onderzoeken, maar zulke stellingen zijn niet waar. Je hoort dat zowel bij extreemrechts als extreemlinks: alles wordt slechter, het verslechtert alleen maar. Stop ermee om die mening met de feiten te verwarren.

Wat de timing betreft: het punt is natuurlijk dat de CIB nu veel moeilijker draait, door de coronacrisis en het feit dat de huizenmarkt al heel wat extra voorwaarden kent. Maar dat is een ander debat waar we het al over hebben gehad. Volgens mij leidt dat zowel economisch als zeker ook sociaal tot problemen. Maar zij hebben dus een aantal andere uitdagingen gekregen, waarvoor ik uiteraard alle begrip heb. Ik denk dat iedereen daar begrip voor heeft. Die coronacrisis heeft nu eenmaal in elk klein en groot deel van onze samenleving ingegrepen.

Kan ik u daar een timing over geven? Heel graag, het zal waarschijnlijk ook in fases gebeuren. Er lopen trouwens al een paar testfases, voor alle duidelijkheid. Maar het zit ook in opstappen. Men onderzoekt nog een paar juridisch-technische zaken met betrekking tot privacy. Als men die oplost kan dat verdergaan. Maar er lopen dus al een paar testfases, en dat geeft mij goede hoop. Ik denk niet dat ik op dit moment echt een timing kan geven, maar ik hoop zo snel mogelijk. Daar ben ik zeer eerlijk en oprecht in.

Ik geloof echt in dat zinnetje, en op dat vlak ben ik het roerend eens met dat rapport: dat je pas echt een oplossing hebt voor die discriminatie als je mensen samen kunt brengen, als je die ontmoeting kunt organiseren. Daar ben ik zelf heel hard van overtuigd. Dan gaan we het probleem niet benaderen vanuit één kant, de slachtofferkant. Dat is zeer terecht, dat is ook begrijpelijk. We gaan vooral ook kijken wat de achterliggende redenen zijn, wat de motivatie is, en of we begrip kunnen opbrengen. Als je mensen in de samenleving naar elkaar wilt toebrengen, moet je begrip opbrengen voor alle standpunten, ook de standpunten waar je het niet mee eens bent. Je moet dus kijken wat de achterliggende redenen zijn van verhuurders om te discrimineren. Bij sommigen zal dat een verwerpelijke ideologie zijn, de echte diehards. Ik betreur dat ook ten zeerste. Maar bij de overgrote meerderheid ben ik ervan overtuigd dat dat niet het geval is. Bij die mensen moeten we juist gaan kijken wat de achterliggende reden is. Als we daar ook begrip voor hebben en de dialoog kunnen aangaan, dan ben ik ervan overtuigd dat we veel meer een oplossing gaan kunnen krijgen voor het probleem, dan als we het alleen maar meten. Bedankt.

Mevrouw Moerenhout heeft het woord.

Minister, ik vind het politieke debat zeer waardevol, zelfs wanneer het gepolariseerd is, maar ik denk dat het niet het einddoel is. Het is het middel om maatschappelijke verandering te bereiken. We zitten intussen al aan acht jaar zwaar gepolariseerd politiek debat, het is nu tijd voor verandering.

Wat de inhoud betreft, blijven mijn fractie en ik ontgoocheld dat u als enige minister die correspondentietesten niet invoert. Wij geloven daar wel heel sterk in. Wat ons betreft, mag het handhavingsluik er zelf ook nog aan vasthangen. Wij vinden het goed dat minister Somers en minister Crevits een stap vooruit zetten in die sensibiliserende correspondentietesten en betreuren dat u het advies van de experten niet volgt, vooral dan omdat we zien – en dat is ook geen nieuw gegeven – dat heel wat steden, waaronder Leuven, Gent, Mechelen en zelfs Antwerpen met uw partijvoorzitter, dit traject wel bewandelen.

Anderzijds vind ik het wel goed dat dit en de achterliggende reden in 2023 in het Groot Woononderzoek zullen worden bevraagd. Dat de survey wordt herhaald, is inderdaad niet nieuw, maar voor mij is het wel nieuw dat de discriminatie zal worden bevraagd, de achterliggende reden en misschien de achtergrond. Ik ben daar enigszins hoopvol over, omdat de vorige minister van Wonen dat expliciet niet heeft gedaan. Daar waren ook redenen voor die ik absoluut niet kon appreciëren. Het is nog twee jaar, dat is jammer want dat is eigenlijk twee jaar tijdsverlies, maar we zullen dit nauw opvolgen, zeker de initiatieven die hangende zijn samen met de CIB. Laat ons hopen dat daar snel vooruitgang in kan worden geboekt.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.