Verslag vergadering Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking en Toerisme
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Rutten, welkom in deze commissie als effectief lid.
U hebt het woord.
Minister-president, in de plenaire vergadering is er zoiets als een maidenspeech, maar deze is dan mijn ‘maiden vraag om uitleg’ aan u.
We zullen nadien applaudisseren.
We zullen zien, dat zal van het antwoord afhangen.
Voor de vraag, niet voor het antwoord.
Goed.
Wel, ook mijn vraag gaat over exportvergunningen en dual use. De rechtstreekse aanleiding voor mijn vraag is het oplaaien van het conflict in Nagorno-Karabach. We hebben vorige week in de plenaire vergadering allemaal samen een resolutie goedgekeurd die oproept tot een staakt-het-vuren. We hebben daarover gediscussieerd en ik vrees dat het niet de laatste keer zal zijn dat we daarover zullen praten.
Maar goed, een van onze bondgenoten, onze partners in de NAVO, Canada, heeft, naar aanleiding van dat conflict, de beslissing genomen om al zijn exportvergunningen, zowel voor militaire en als voor dual use goederen, te bevriezen en stop te zetten, heel specifiek naar Turkije. Dat is een belangrijk signaal, want zoals u weet, duiken niet alleen de geruchten op, maar verscheen ondertussen ook in de internationale pers dat Turkije het conflict militair zou steunen en zowel groepen als militaire goederen zou inzetten in dat conflict.
Mijn eerste reactie was: we hebben al een bevriezing van onze exportvergunningen naar Turkije. We hebben dat vorig jaar goedgekeurd in het parlement. Ik ben dat even gaan nakijken en het blijkt dat die bevriezing ondertussen werd opgeheven.
Minister-president, op basis van welke argumenten is die bevriezing naar Turkije – eventueel tijdelijk – stopgezet?
Heel specifiek, in dit kader, welke dual use goederen levert Vlaanderen aan Turkije? Hebt u informatie, vergelijkbaar met Canada, over het mogelijke gebruik van dual use materiaal afkomstig uit Vlaanderen dat door Turkije werd gebruikt in Nagorno-Karabach? Wordt daar onderzoek naar gevoerd? Wordt daar op een grondige manier op toegezien?
Overweegt u om opnieuw de exportvergunningen naar Turkije te bevriezen, gezien de inmenging van Turkije in het conflict in Nagorno-Karabach?
Wilt u dat ook meenemen als Europees initiatief? Ik begrijp dat dit voor een klein land heel moeilijk is, maar er kan een belangrijke signaalwaarde van uitgaan om dit gezamenlijk te doen.
Ik las in de maandelijkse verslaggeving – want het is natuurlijk bijzondere gevoelige materie en er wordt daarover transparant gecommuniceerd en gerapporteerd – dat er in september een levering van dual use goederen aan Armenië werd goedgekeurd. Kunt u toelichten wat het specifieke eindgebruik van deze specifieke levering was? Wat was de inschatting om deze vergunning goed te keuren?
Het eerste deel van mijn vragen gaat specifiek over Turkije: bevriezing, ontvriezing, waarom en willen we dat niet opnieuw bevriezen? Het tweede deel van mij vragen betreft de levering specifiek aan Armenië. Misschien is het dan ook beter om zowel Armenië en Azerbeidzjan op te nemen in een lijst en om – alleszins op dit moment – geen exportvergunningen meer toe te kennen?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Applaus voor uw maidenspeech. (Applaus van de minister-president)
Mevrouw Rutten, misschien eerst dit: de wapenexport naar Turkije werd in 2020 nooit hervat. De enige dossiers die ik voor Turkije goedkeur, zijn die dossiers waarin het duidelijk gaat over de uitvoer van dual use goederen voor normale, civiele en industriële toepassingen. Wapenexport hoort daar niet bij.
Ik heb in 2020 geen enkele vergunning toegestaan voor de uitvoer van militaire goederen naar Turkije. Hetzelfde geldt voor de uitvoer van dual use goederen waarbij er sprake is van mogelijk militair gebruik of een militaire eindgebruiker.
Ik blijft tot nader order bij het voornemen dat ik in oktober al expliciet in mijn antwoord op een schriftelijke vraag van collega Lambrecht opnam: waar mogelijk op de wettelijk voorziene gronden, zal ik alle aanvragen voor de uit- en doorvoer van militaire goederen naar Turkije en de uitvoer van dual use goederen bestemd voor de strijdkrachten, de buitenlandse veiligheidsdiensten of vergelijkbare eenheden in Turkije, weigeren.
Er is dus geen wijziging in het standpunt.
Nu, u vroeg welke dual use goederen Vlaanderen dan levert aan Turkije. Het gaat niet over wapenexport, maar wel om goederen die zijn opgenomen in de gemeenschappelijke EU-lijst van militaire goederen en die dus onderworpen zijn aan ons Vlaamse Wapenhandeldecreet. Specifiek wat dual use goederen betreft: dat zijn geen wapens, maar civiele goederen die in bepaalde gevallen ook militaire doeleinden kunnen dienen en daarom ook onder controle staan en onderworpen zijn aan een Europese verordening.
Het merendeel van de uitvoer van dual use goederen is bestemd voor normale, civiele en industriële toepassingen en voor civiele klanten, ook als het gaat over uitvoer naar Turkije. Dat wordt door mijn diensten strikt gecontroleerd. Als er dan sprake is van logisch civiel eindgebruik, zonder risico op afwending, is er principieel geen reden om vergunningen te weigeren. Vanuit Vlaanderen gaat dergelijke uitvoer naar Turkije onder meer over chemische producten, industriële elektronica en producten voor industriële veiligheid, die aan civiele klanten geleverd worden.
Als er sprake is van mogelijk militair gebruik of een militaire eindgebruiker, dan is er altijd een bijkomende controle, ongeacht het land. Die bijkomende controle gebeurt aan de hand van gemeenschappelijke Europese criteria, meer bepaald uit het Gemeenschappelijk Standpunt 2008/944/GBVB over wapenuitvoer.
In het geval van Turkije betekent een risico op militair gebruik momenteel dat de vergunning geweigerd zal worden. Bij het minste risico op militair gebruik wordt de vergunning geweigerd. Sinds oktober 2019 werden om die reden vier vergunningen voor uitvoer van dual use goederen naar Turkije geweigerd, waarvan twee begin deze maand, waardoor er daarover nog niet gerapporteerd is. In één geval ging het om observatieapparatuur voor de kustwacht. In de overige gevallen ging het over componenten die mogelijk in militairgerelateerd onderzoek of militairgerelateerde productie gebruikt konden worden.
Als we spreken over afwending naar of gebruik van dual use goederen in Nagorno-Karabach, dan is dit natuurlijk een van de elementen in de risicoanalyse van mijn diensten. Tot hiertoe werd weliswaar in geen enkel dossier voor Turkije een dergelijk risico geïdentificeerd. Dat was wel het geval in een dossier voor Armenië, dat ik eerder deze maand om die reden weigerde.
Dan vroeg u ook of ik initiatief zal nemen op Europees niveau om te pleiten voor een nieuwe bevriezing. Vorig jaar heb ik mij schriftelijk gericht tot de Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken van de EU om te pleiten voor een Europees verbod op de uit- en doorvoer van militaire goederen naar Turkije en een verbod op uitvoer van dual use goederen naar de strijdkrachten, de binnenlandse veiligheidsdiensten of vergelijkbare eenheden in Turkije. Ik heb dat ook aangekaart bij de toenmalige federale minister van Buitenlandse Zaken. Lidstaten zijn toen strenge conclusies over Turkije overeengekomen, die in november bevestigd werden en nog altijd gelden. Die conclusies verwijzen naar sterke nationale posities van lidstaten met het oog op het handhaven van de regionale stabiliteit en naar verdere coördinatie in de EU-raadswerkgroep over export van conventionele wapens (COARM).
Sinds die conclusies wordt wapenexport naar Turkije systematisch besproken in de COARM-werkgroep. Uit die besprekingen blijkt dat EU-lidstaten in de praktijk geen uitvoer van militaire goederen naar Turkije meer toestaan als er risico is op gebruik in Syrië. Veel lidstaten, zoals wijzelf, zijn nog strikter en staan geen enkele uitvoer van militaire goederen naar Turkije meer toe. Er zijn maar een paar lidstaten die voor Turkije strikt aan een geval-per-gevalbeoordeling vasthouden.
Wat Armenië betreft, ging het over de uitvoer van een chemische stof die gecontroleerd wordt door de Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW), naar een gekend chemisch instituut in Armenië. Die wordt uitgevoerd voor de productie van een chemische stof voor farmaceutisch gebruik, die daarna weer aan de Vlaamse exporteur overgemaakt zal worden. Aangezien het gaat over een logisch en civiel eindgebruik was de inschatting van mijn diensten positief.
U vroeg ook naar een meer gedetailleerd overzicht over de stand van zaken van de wapenexport tussen Vlaanderen en Armenië. Er is geen enkele wapenexport van Vlaanderen naar Armenië en Azerbeidzjan. Dat is ook logisch, want er geldt sinds 1992 een politieke maatregel van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) die alle OVSE-lidstaten en staten in de regio oproept om een embargo in te stellen op alle wapenleveringen aan de betrokken partijen in het conflict in de regio van Nagorno-Karabach. Dat gaat in de praktijk dan over de relevante eenheden van de Azerbeidjaanse en Armeense strijdkrachten en over de betrokken gewapende groeperingen. In theorie geldt de maatregel niet voor het gehele grondgebied van Azerbeidzjan en Armenië en evenmin voor de Azerbeidjaanse en Armeense strijdkrachten in hun geheel, maar de meeste EU-lidstaten, ook wij, passen deze regel wel algemeen toe. Het gaat overigens niet over een juridisch bindende maatregel, maar in de praktijk houden alle EU-lidstaten er wel rekening mee.
Mevrouw Rutten heeft het woord.
Dank u wel, minister-president.
Wat militaire goederen betreft, zijn we het natuurlijk helemaal eens. Het zou er nog aan moeten mankeren, zou ik zeggen.
Het gaat in dezen natuurlijk specifiek over de zogenaamde dual use goederen. Het woord zegt het zelf: ‘dual use’ wil zeggen dat het om goederen gaat die zowel in een civiele als in een andere situatie gebruikt kunnen worden. Ik heb u horen zeggen dat uw administratie goed nakijkt of er geen risico is op afwending, conform de regelgeving, maar het is net omdat je dat in deze situatie heel moeilijk kunt controleren, omdat het heel onduidelijk is wat de rol van Turkije is en op welke manier Turkije mensen inzet en zich mengt in dat conflict, dat een land als Canada niet alleen de militaire export heeft stopgezet, maar ook de vergunningen voor dual use goederen volledig on hold heeft gezet. Mijn vraag is dus of wij dat veiligheidshalve ook niet beter zouden doen.
Ik heb begrepen dat het bij leveringen aan Turkije gaat om normale, civiele toepassingen. Ik zal een schriftelijke vraag indienen om precies te weten wat die toepassingen zijn. Traditioneel zitten daar beeldschermen bij; ik hoef er geen tekening bij te maken dat je die beeldschermen op allerlei manieren kunt gebruiken en je al helemaal niet kunt weten waar die terechtkomen. Ik ben wel heel blij dat u in oktober een viertal dossiers daadwerkelijk hebt geweigerd.
Mijn vraag is er vooral een uit voorzichtigheid. We weten niet wat de inmenging is, dus misschien zijn we dan beter dubbel voorzichtig, zodat we achteraf geen spijt hebben.
Mevrouw Lambrecht heeft het woord.
Minister-president, ik ga zeker niet herhalen wat u allemaal hebt gezegd, maar ik denk dat ik mevrouw Rutten kan bijtreden: we zijn beter dubbel voorzichtig dan niet voorzichtig met Turkije en met de manier waarop Turkije zich in Nagorno-Karabach, maar ook in Libië, opstelt.
Ik heb nog een vraag, louter ter verificatie, want ik denk dat u het gezegd hebt: qua militaire goederen gaat er niets naar Turkije vanuit Vlaanderen, maar zijn er nog extra maatregelen te nemen na de beslissing van oktober 2019?
De heer Deckmyn heeft het woord.
Ik wilde mij aansluiten bij de vraag van mevrouw Rutten, niet alleen vanwege de problematiek van Nagorno-Karabach, maar ook vanwege heel veel andere zaken die ons tot grote voorzichtigheid moeten aanzetten. Er zijn regelmatig soevereiniteitsschendingen, bijvoorbeeld in Griekenland en Cyprus. We hebben ook de inmenging in de Libische wateren, waar er toch ook al conflicten zijn geweest.
Onlangs – en dat is ook vermeldenswaardig – verklaarde de Turkse president Erdogan, nadat hij geconfronteerd werd met internationale kritiek op het Turkse optreden in de oostelijke Middellandse Zee, dat Turkije politiek, economisch en militair sterk genoeg is om de … (onverstaanbaar) … te verscheuren. Dat geeft aan dat het toch wel een alarmerende zaak is, en in het kader daarvan is de vraag van collega Rutten helemaal op zijn plaats. Het is belangrijk dat we nagaan in hoeverre men de controle op wapens, maar vooral op dual use goederen, consequent blijft houden en vergunningen blijft weigeren indien dat noodzakelijk is. Mevrouw Rutten zei het al: het woord zegt het zelf, dual use goederen kun je altijd voor beide zaken gebruiken. De inschatting moet dus zeer scherp zijn; de vraagstelling vandaag heeft alvast de verdienste dat men nog alerter naar deze zaak begint te kijken. Ik meen alvast uit het antwoord van de minister-president te begrijpen dat men dat vooralsnog consequent blijft doen. Dank daarvoor.
De heer Nachtergaele heeft het woord.
Voorzitter, ik deel uiteraard de terechte bezorgdheid van mevrouw Rutten over het leveren van militair materiaal aan een land als Turkije. Ik heb uit het antwoord van de minister-president begrepen dat er geen wapens worden geëxporteerd naar Turkije, dat de discussie enkel gaat over dual use, maar dat het ook duidelijk is dat, wanneer dual use ook kan worden gebruikt voor militaire doeleinden, die vergunningen worden geweigerd. En met een dergelijk beleid, zo begrijp ik uit de uitleg van de minister-president, zet Vlaanderen zich neer als beste in de klas. Want ik begrijp dat andere lidstaten wel nog wapens uitvoeren naar Turkije, als ze niet worden gebruikt ... (onverstaanbaar) ...
Ik begrijp dat de minister-president ten aanzien van de andere Europese lidstaten een oproep heeft gedaan om geen uitvoer meer toe te laten. Dat is een krachtig statement. Ik ben ook trots dat Vlaanderen hierin het voortouw neemt.
Maar ik zou toch ook een bedenking willen maken langs de andere zijde. Want als wij heel streng zijn over die dual use – en terecht, want we moeten daar heel streng op zijn –, dan zetten we natuurlijk onze eigen industrie onder druk. Ik zou die actie dus liever verder uitgeplooid zien op Europees niveau. Minister-president, kunnen we de voortrekkersrol die Vlaanderen heeft op het vlak van wapenexport, gebruiken om binnen de COARM ook andere partners te overtuigen om daadwerkelijk naar een Europees verbod te gaan voor de uitvoer van militaire wapens?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Collega's, het was in mijn antwoord toch duidelijk dat bij de geringste twijfel dat dingen zouden kunnen worden aangewend voor militaire doeleinden, we het niet doen. Het makkelijkste is natuurlijk om te zeggen: we doen niets meer. Maar of we ons bedrijfsleven daarmee helpen? We nemen de last op onze schouder om in detail te bekijken of het militair – in de ruimte zin van de betekenis, ik heb daarnet opgesomd waarmee er dan rekening wordt gehouden – kan worden aangewend. Als het antwoord daarop nee is, dan zou het toch niet verantwoord zijn naar ons bedrijfsleven om te zeggen dat ze niet mogen exporteren. De houding is: bij de geringste twijfel is het nee. Dat is toch de enige correcte houding.
Mijnheer Nachtergaele, het is net de bedoeling om zoveel mogelijk partners in de COARM te overtuigen. Het verwondert mij een beetje dat mensen die Europa meestal heel hoog in het vaandel voeren en weinig kritisch zijn, nu zeggen dat het niet genoeg is om binnen Europa de fronten in beweging te krijgen, maar dat we nu zelf nog helemaal op kop moeten lopen, los van Europa. Dat vind ik een beetje raar. De Vlaamse Regering heeft altijd gezegd dat ze met Europa een level playing field wil zoeken. En natuurlijk kunnen we politiek trachten om de fronten – om in het jargon te blijven – in beweging te krijgen. Maar ik ben niet de mening toegedaan dat we, alvorens die fronten bewogen hebben, heiliger dan de paus moeten zijn.
Ik herhaal: bij de minste twijfel is er geen exportvergunning vanuit Vlaanderen. Ik denk dat dat de correcte houding is.
Mevrouw Rutten heeft het woord.
Minister-president, ik twijfel er ook niet aan dat u, wanneer u op basis van de info die u krijgt twijfels hebt, weigert. Dat lijkt mij de juiste houding te zijn.
Maar we verschillen toch enigszins van mening in het antwoord of je die inschatting vandaag volledig zelf kunt maken. De situatie in Turkije is te weinig transparant. Wij weten vandaag niet op welke manier het precies het conflict in Nagorno-Karabach steunt. Dat gebeurt uiteraard niet onder de loep van het internationaal alom toeziend oog. Men doet dat boven en onder de tafel, op allerlei manieren die het daglicht niet mogen zien.
Ik herhaal: ik zou het toch meenemen en daarbij in het achterhoofd houden dat het op dit moment wellicht voorzichtiger is om even alles helemaal on hold te zetten, zoals Canada dat ook doet.
Ik draag het bedrijfsleven in Vlaanderen trouwens een even warm hart toe als uzelf. Ik denk dat zij er ook niet mee gebaat zouden zijn mocht achteraf blijken dat er toch een dual use goed door de mazen van het net is geglipt. Ik dank u.
De vraag om uitleg is afgehandeld.