Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Vraag om uitleg over de opleiding tot ervaringsdeskundige in de armoede en de sociale uitsluiting, het inschakelen van ervaringsdeskundigen en het gebruik van die deskundigheid als noodzakelijk onderdeel van een efficiënte armoedebestrijding
Vraag om uitleg over het stopzetten van de omkadering van de professionele opleiding tot ervaringsdeskundige in de armoede en sociale uitsluiting
Vraag om uitleg over het toekomstperspectief voor vzw De Link
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
Het antwoord wordt gegeven door minister Weyts.
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Het Armoededecreet van 21 maart 2003 bepaalt samen met het uitvoeringsbesluit van 15 mei 2009 hoe de coördinatie en uitvoering van de armoedebestrijding in Vlaanderen moeten gebeuren. Deze wetgeving stelt participatie van de doelgroep centraal in de armoedebestrijding. De Link vzw wordt, samen met het Vlaams Netwerk van verenigingen waar armen het woord nemen, erkend en gesubsidieerd in dit kader.
Twintig jaar geleden ontwikkelde De Link vzw een methodiek voor het opleiden en inzetten van ervaringsdeskundigen in armoede en sociale uitsluiting (EDAS) die zelfs internationaal werd uitgerold. Door de professionele inzet van opgeleide ervaringsdeskundigen wordt er immers een brug gevormd tussen de leefwereld van mensen in kansarmoede en institutionele structuren.
In Vlaanderen werd de methodiek in de loop der jaren versterkt en geïmplementeerd in het regulier volwassenenonderwijs en erkend door VDAB. Er wordt in tandem lesgegeven en er is individuele procesbegeleiding die tot inzichten in het eigen groei- of herstelproces leidt.
Deze Vlaamse Regering bevestigde ook het belang van een participatief beleid in het doelstellingenkader voor het Vlaams Actieplan Armoedebestrijding. De inzet van ervaringsdeskundigen is een van de belangrijkste aspecten om dit waar te maken.
De Link vzw ontvangt subsidies vanuit het departement Onderwijs om de omkadering te kunnen bieden. Met die middelen worden momenteel in vier centra voor volwassenenonderwijs ervaringsdeskundigen tewerkgesteld, personeelsuren voor individuele procesbegeleiding betaald, cursistenkosten opgevangen, methodiekondersteuning voorzien en ondersteuning geboden bij de rekrutering en selectie van cursisten.
In het voorjaar van 2020 is De Link gevraagd mee te werken aan twee audits, een inhoudelijke audit en een financieel-boekhoudkundige audit. De inhoudelijke audit is ondertussen afgelopen en is, naar verluidt, zeer positief.
Minister, zowel De Link als de centra voor volwassenenonderwijs (CVO’s) werken met ervaringsdeskundigen. Onlangs hebben zij echter verontrustend nieuws gekregen. Er zouden voortaan geen onderwijsmiddelen meer beschikbaar zijn. Ik hoop dat u het ermee eens bent dat deze methode om ervaringsdeskundigen op te leiden en in te schakelen een heel waardevolle werkwijze is. Zelf ben ik voorzitter van de vereniging Ons Tehuis in Ieper. Ook daar is iemand als ervaringsdeskundige tewerkgesteld en ik kan mooie voorbeelden geven van de manier waarop die persoon ten aanzien van de cliënten en de organisatie zelf een meerwaarde is. We spreken hier over een heel kwetsbare groep in onze samenleving die kansen moet krijgen.
Minister, wat is de stand van zaken met betrekking tot beide audits? Kunt u deze rapporten ter beschikking van de leden van deze commissie stellen? Welke argumenten hebben volgens u de doorslag gegeven om te beslissen om dergelijke opleidingen, ondanks een positieve audit en een nog lopende audit, niet meer vanuit het onderwijs te ondersteunen? Zoals in het jaarplan van De Link is voorzien, zijn de nieuwe opleidingen ondertussen van start gegaan. Welke gevolgen heeft deze beslissing voor het personeel van De Link, de CVO’s en de centra voor basiseducatie (CBE’s) dat hiermee bezig is? Wat zal met de reeds gemaakte kosten gebeuren?
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Voorzitter, ik denk dat de context is geschetst. Wat de armoedebestrijding betreft, is wat De Link doet om mensen met ervaring op te leiden iets belangrijks. Enkele jaren geleden was er een heel positief rapport van de onderwijsinspectie. Er is beloofd niet op armoedebestrijding te besparen, maar tijdens de vorige legislatuur is De Link aan een eerste besparingsronde onderworpen. Het was opnieuw wachten op een structurele budgetverhoging om vijf opleidingen te kunnen inrichten, maar helaas gebeurt nu het omgekeerde en wordt de subsidiëring stopgezet. Gezien de internationale erkenning voor en de relevantie van het werk van de vzw, is dat voor mijn partij absoluut onbegrijpelijk.
Minister, erkent u het belang van de ervaringsdeskundigen in armoede en sociale uitsluiting voor armoedebestrijding? Vindt u het belangrijk deze ervaringsdeskundigen degelijk op te leiden? Bevatten de resultaten van de door u bestelde audits elementen die u hebben doen besluiten de opleiding ervaringsdeskundige in armoede en sociale uitsluiting niet langer structureel te ondersteunen? Zo ja, om welke elementen gaat het? Plant u overleg met de coördinerende minister van Armoedebestrijding, met het Departement Welzijn, Volksgezondheid en Gezin en met vzw De Link over de toekomst van de opleiding en de inzet van de ervaringsdeskundigen op het terrein om een efficiëntere armoedebestrijding mogelijk te maken?
De heer Veys heeft het woord.
Voorzitter, daarnet is al toegelicht hoe belangrijk deze opleiding is. Ik denk dat alle commissieleden die lokaal in het sociaal beleid actief zijn of bij verschillende sociale organisaties bekend zijn, zeker het belang van de ervaringsdeskundigen juist kunnen inschatten. Mijn fractie is enkele weken geleden gecontacteerd. Er waren toen wat vreemde signalen, maar ondertussen hebben we in De Standaard gelezen dat dit wel degelijk definitief wordt stopgezet. Het kabinet heeft met de organisatie gecommuniceerd. Mijn fractie heeft ernstige twijfels bij de manier waarop hierover is beslist en bij de manier waarop met die organisatie is gecommuniceerd. Hier is, met andere woorden, heel wat om te doen en ik zou om verduidelijking willen vragen.
Minister, kunt u de stopzetting van de omkadering van de professionele opleiding ervaringsdeskundige in armoede en sociale uitsluiting bevestigen? Bent u het met mijn fractie eens dat deze opleiding, die al twintig jaar bestaat, een grote meerwaarde heeft voor het armoedebeleid in Vlaanderen?
Klopt het dat uw kabinet zelf een audit van de omkadering van de opleiding ervaringsdeskundige heeft aangevraagd? Wie is aangeduid om deze audit uit te voeren? Welke concrete opdracht is gegeven? Wanneer is dit gegund en opgeleverd?
Volgens het artikel in De Standaard zal de timing voor dit dossier heel cruciaal zijn. Ik zou hierover wat meer uitsluitsel willen krijgen. Is dit een definitieve beslissing? Zal de Vlaamse overheid deze opleiding niet meer ondersteunen of kijkt u naar een andere minister om dit op te vangen? Bent u, wat ik alvast hoop, bereid om deze beslissing te herzien?
Nu, in het artikel in De Standaard was er ook sprake van dat Onderwijs in de toekomst zal kiezen voor een ander model voor de ondersteuning van kansarme Vlamingen die binnen het volwassenenonderwijs een opleiding volgen. Hoe ziet u dat en wat betekent dat, minister? Wanneer mogen we een initiatief van u verwachten?
Mevrouw El Kaouakibi heeft het woord.
De strijd tegen armoede voer je natuurlijk het best als je zo goed mogelijk geïnformeerd bent, als je weet wat armoede doet met een kind achter vier muren. Die muren, dat kan van alles zijn: een sollicitatie die VDAB voorstelt die onhaalbaar is omdat er geen bus rijdt of omdat er geen oppas is voor de kinderen, of een kind dat nog niet is ingeschreven in de kleuterschool. En dat kun je eigenlijk enkel doen als je werkt met ervaringsdeskundigen. Dat werd trouwens ook opnieuw bevestigd in het goedgekeurde Actieplan Armoedebestrijding. En dat was toch wel de opdracht van vzw De Link.
Daarom komen er van ons ook die vragen: welke conclusies neemt u op basis van de audit? Welk toekomstperspectief kan de vzw krijgen, of kan de opleiding tot ervaringsdeskundige in de armoede en sociale uitsluiting krijgen? Welke garanties op het vlak van subsidiëring zijn er alsnog mogelijk?
Kan de samenwerking met CVO Brussel opnieuw opgestart worden?
Welke rol is nog weggelegd voor vzw De Link en de ervaringsdeskundigen in het nieuwe Vlaams Actieplan Armoedebestrijding?
Minister Weyts heeft het woord.
De problemen met vzw De Link dateren nu niet bepaald van de huidige periode. Het is wel zo dat de Inspectie van Financiën problemen meldt met betrekking tot vzw De Link en de financiering en de werking in vraag stelt.
Het begrotingsakkoord dat ik ontving van de Vlaamse minister van Begroting naar aanleiding van de budgetaanpassing 2019, legde een aantal expliciete voorwaarden vast voor een eventuele verdere subsidiëring van de vzw De Link. Hiervoor baseerde de minister van Begroting zich natuurlijk ook op het advies van de Inspectie van Financiën, dat niet bepaald positief was.
Er dienden ook expliciete afspraken gemaakt te worden met het domein Welzijn over de bevoegdheidsoverlap, zodat dubbele subsidiëring van vzw De Link of haar personeel uitgesloten zou worden. Ook daarvoor kregen we het rapport van de financiële audit. Men merkte daar ook problemen rond, maar daar kom ik zo dadelijk op terug.
Er diende enerzijds klaarheid te worden gecreëerd met betrekking tot de financiering, de dubbele subsidiëring en de transparantie van de financiën van vzw De Link. Anderzijds moest er ook een evaluatie komen van de doeltreffendheid van de opleidingen tot ervaringsdeskundigen in armoede en sociale uitsluiting, specifiek in termen van tewerkstellingskansen voor wie afstudeert. Daarom heb ik ook beslist om een audit te laten uitvoeren, net ten aanzien van die twee elementen.
Die audit is begin april 2020 gestart, met twee luiken. Er waren enerzijds de financiële aspecten en de financiële overlap met het beleidsdomein, het wegwerken van die financiële tekorten die er zijn en de daaraan gekoppelde personeelsproblematiek. Die opdracht werd gegund aan De Neef & Partners. Dan was er het andere luik: het peilen naar de doeltreffendheid van de opleiding, specifiek in termen van tewerkstellingskansen van de afgestudeerden. Die opdracht is gegund aan Ernst & Young.
Omdat die audits in uitvoering waren, heb ik ook beslist om de subsidie voorlopig toe te kennen voor acht twaalfden, dus tot en met augustus. Op die manier konden de bevindingen van de audits meegenomen worden in de beslissing van de subsidiëring vanaf september.
Ik wil toch ook meegeven dat ik lees dat sommigen uit de lucht kwamen gevallen. De contacten met vzw De Link hebben ook fysiek al plaatsgevonden begin dit jaar. Dit is dus absoluut geen novum. Er waren al lang problemen die werden gesignaleerd, en er lopen al lang contacten ter zake.
Uit de audit naar de doeltreffendheid van de opleiding bleek dat de vzw wel inspanningen doet, maar dat de tewerkstellingskansen van de afgestudeerden serieus daalden. De audit toont aan dat de macrodoelmatigheid in termen van tewerkstellingskansen voor de cursisten op lange termijn niet kan worden gegarandeerd, en laat dat nu net de vraag zijn die de Inspectie van Financiën ons stelde.
In de audit worden ook veel suggesties gegeven over hoe die tewerkstellingskansen gegarandeerd kunnen worden, omdat dat net vandaag geen onverdeeld succes is. En ik kan alleen maar vaststellen dat de redenen daarvoor buiten het bevoegdheidsdomein Onderwijs liggen.
Bovendien haalt de auditor bij de financiële analyse aan dat hij heeft moeten vaststellen dat de boekhouding onvoldoende wordt gestaafd met verantwoordingsstukken. De auditor gaf ook aan dat het erg moeilijk is binnen de boekhouding van de vzw een onderscheid te maken tussen de subsidiestromen; net dat moest worden uitgeklaard. Er worden meermaals onzorgvuldigheden in de boekhouding vastgesteld.
Op grond van die twee audits heb ik als een goede huisvader beslist de subsidiëring vanuit het beleidsdomein Onderwijs aan vzw De Link voor de ondersteuning van de opleidingen van ervaringsdeskundigen in de armoede, te laten uitdoven. Uiteraard wil ik wel de kans geven om diegenen die nu gestart zijn met hun vierjarig traject, dat te laten afronden in Kortrijk en Gent. Ik behield daarom voor 100 procent het subsidiebedrag voor de periode januari-augustus 2020, maar stelde het deelbedrag van de subsidie voor september tot december naar beneden bij, omdat in Antwerpen en Hasselt geen nieuwe cohorten opgestart moeten worden.
Het aantal ervaringsdeskundigen in armoede dat effectief op de arbeidsmarkt een plek vindt, daalt. Die evolutie kan, niettegenstaande de inspanningen van de vzw, niet positief omgebouwd worden. De vzw heeft zelf een oplossing uitgewerkt door zelf ervaringsdeskundigen aan te stellen, die vervolgens uitgeleend kunnen worden voor kortlopende opdrachten, waardoor we natuurlijk ook een vertekend beeld krijgen van de tewerkstelling van die experten. Als we de mensen die door de vzw zelf aangesteld zijn, nog aftrekken van het aantal tewerkgestelde experten, is het aantal nog veel lager.
Ik wens geen uitspraak te doen over het nut van het inzetten van ervaringsdeskundigen. Gezien de resultaten van beide audits, namelijk de financiële audit en de doelmatigheidsaudit, lijkt het mij effectiever om vanuit één beleidsdomein, met name Welzijn, te bekijken hoe er in de toekomst met de vzw samengewerkt kan worden.
Er werd gevraagd naar de relatie in het Vlaams Actieplan Armoedebestrijding, dat we op 25 september in de Vlaamse Regering goedgekeurd hebben. In dat plan wordt aangehaald dat de afdeling Welzijn en Samenleving de opleiding via De Link kan voortzetten, en dus niet via Onderwijs.
Ik denk dat wij onze middelen beter kunnen inzetten om kinderen in armoede zo goed mogelijk op te leiden, om ook volwassenen in armoede bij te staan en via onder andere volwassenenonderwijs en andere mogelijkheden toe te leiden naar jobs, en zo volledig te integreren in onze samenleving. Wij gaan niet minder, maar meer middelen investeren voor de begeleiding en ondersteuning van kinderen én volwassenen in armoede vanuit ons onderwijs, maar we zullen wel altijd waken over de doelmatigheid, over de efficiëntie, over de goede besteding van onze middelen, en daar was in dit geval absoluut geen enkele reden tot (het geluid van minister Ben Weyts valt gedurende enkele seconden weg) ... Daarom heb ik moeten handelen als een goede huisvader. Nogmaals, de contacten met de betrokken vzw lopen al veel langer, dit is geen plotse beslissing die uit de lucht komt vallen.
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor het antwoord. Ik stel mij toch de vraag hoe alles op één lijn gezet kan worden, als je de Septemberverklaring eventjes in gedachten houdt, waar jullie net echt wel de kaart getrokken hebben van de bestrijding van armoede. Ik zit dan toch wel een beetje met een wrang gevoel. U hebt het vooral over het financiële en het inhoudelijke luik, dat vooral focust op de tewerkstelling van de mensen die de opleiding gevolgd hebben. Ik hoor uit mijn bronnen dat die daling in de tewerkstelling in 2019 echt wel heel miniem was. Minister, ik stel voor dat we die audit toch ergens even kunnen lezen, om te zien of we tot dezelfde conclusie komen.
Twee, ervaringsdeskundigen op het vlak van kansarmoede die als dusdanig tewerkgesteld worden, hebben een opleiding gevolgd en het is net die opleiding die zo waardevol is, niet alleen om hun handvatten te geven in hun eigen levensweg, maar ook om verenigingen en allerlei mensen die bezig zijn met armoede, bijstand te bieden. Ik ben zelf voorzitter van de Vereniging Ons Tehuis. Wat men daar kan realiseren dankzij een persoon die daar halftijds tewerkgesteld is … cliënten geven aan dat het iemand is die hen perfect snapt, die perfect kan verwoorden wat ze bedoelen, die hen als het ware leest. Ook voor de organisatie is die persoon heel belangrijk. Ik vraag mij af: kunnen we zomaar zeggen dat Onderwijs de opleiding niet meer op zich neemt? Want dat is toch wel cruciaal. Mijn vraag is dus: hoe gaan we ervoor zorgen dat we de opleiding kunnen garanderen voor ervaringsdeskundigen?
En twee, de link die er is met het volwassenenonderwijs en het hoger onderwijs: die ervaringsdeskundigen geven ook heel wat extra input aan de opleidingen sociaal werk. De mensen die in het volwassenenonderwijs lesgeven, geven toch aan dat dat voor hen een heel grote meerwaarde is.
Die twee vragen wilde ik toch zeker meegeven.
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Minister, er is het feit dat de resultaten van die audits niet bekend waren, ook niet bij leden van de meerderheid. U zegt dat u zich beroept op de resultaten van die audits, maar ik vraag mij af of u die dan wel echt hebt afgewacht, want de beslissing lijkt al even genomen en ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat die audits nog niet zo heel lang geleden zijn opgeleverd. Nu, als er dan problemen naar boven komen, dan zou je toch verwachten dat er een gesprek wordt aangegaan over mogelijke pijnpunten, zoals normaal gezien gebeurt, en dat er ook de kans geboden wordt op weerwoord of op remediëringstrajecten, bij serieuze pijnpunten. Als we ervan uitgaan – en daar gaan we van uit – dat het werk dat gedaan wordt, zeer goed is – er zijn indicaties die aantonen dat er wél goede resultaten geboekt werden, heel positieve evaluaties ook – , dan beslis je op basis van één audit, die dan ook maar bepaalde aspecten belicht, toch niet om dat onmiddellijk stop te zetten. Mijn vraag is dus of dit ernstig gebeurd is. Wat was de timing? Wanneer zijn de audits opgeleverd? Zijn er gesprekken geweest? Is er een remediëringstraject opgestart? Is dan op basis daarvan beslist dat het niet zou lukken? Op welke manier is dit gebeurd? Ik had graag een beetje meer uitleg gehad.
De heer Veys heeft het woord.
Minister, bedankt voor uw antwoord, maar ik zit nu wel met meer vragen dan voorheen en ik zou u die ook graag stellen.
Het doel van een goede minister is moeilijke beslissingen nemen en eerlijk communiceren. Ik heb er toch mijn twijfels bij of beide hier wel gebeurd zijn. Rond die communicatie: u zegt dat trajecten niet meer opgestart hoeven te worden, maar naar ons weten zijn ze al opgestart. Waarom hebt u gewacht tot ze opgestart waren om die communicatie te brengen? Als het gaat over de audits, wanneer zijn die opgeleverd? Wanneer is de audit van De Neef & Partners opgeleverd en wanneer die van EY? Tot slot werd de brief vanuit het kabinet volgens mijn informatie op 18 september verstuurd. Klopt dat?
Dat zijn dus zeer concrete vragen naar de timing.
Mevrouw El Kaouakibi heeft het woord.
Het is altijd lastig dat armoede eigenlijk bij geen enkel beleidsdomein de prioriteit is, al van bij het begin. Het valt er overal wat tussenuit, terwijl we allemaal de dieprode cijfers van de kansarmoedebarometer kennen: de afgelopen twaalf jaar is kansarmoede alleen maar gestegen. En ik kan uit ervaring meespreken als ik zeg dat ervaringsdeskundigen in de praktijk echt wel belangrijk zijn voor verschillende organisaties en zeker ook voor het onderwijs, voor de scholen. Zoals collega Vandromme ook zegt en zoals ook bleek uit de Septemberverklaring en uit wat u daarnet herhaald hebt, zal er meer geïnvesteerd worden in armoede en in inclusie, maar in plaats van de bestaande initiatieven af te bouwen, moeten we ze versterken.
Voor alle duidelijkheid: ik houd geen pleidooi voor de ene of de andere organisatie. Uiteindelijk is dat een middel. Het doel moet ons binden. Ik denk dat we allemaal hetzelfde doel hebben. Uiteraard komen er vragen naar boven wanneer er audits zijn en wanneer er beslissingen worden genomen, wanneer een cohorte zal worden opgestart nog voor de beslissing duidelijk gecommuniceerd wordt. Als het gaat over degelijk bestuur, krijgen wij die vragen ook en kunnen we er niet meteen op antwoorden. Wij gaan dus af op de antwoorden die u hier geeft en uiteraard ook op de volgende audits waarin we inkijk willen krijgen. Maar nog steeds: hoe garanderen we voldoende terreinkennis om die strijd tegen armoede te blijven opvoeren, zeker ook in ons onderwijs? We weten namelijk dat kansarmoede absoluut een van de elementen is die een invloed hebben op het feit of een kind of jongere al dan niet vooruit geraakt in ons onderwijs.
Mevrouw Beckers heeft het woord.
Minister, ik begrijp uit uw antwoord dat er vooral afstemming moet komen tussen de verschillende beleidsdomeinen: het beleidsdomein Onderwijs en het beleidsdomein Welzijn. Maar ik stel voor dat u ook eens afstemt met uw coalitiepartners, want ik stel vast dat dit blijkbaar toch ook wel een beetje een probleem is.
Uiteraard ligt armoede en armoedebestrijding ook ons heel erg na aan het hart. Mijn collega, Suzy Wouters, heeft hierover ook een schriftelijke vraag ingediend bij minister Beke. Maar ik vind iets toch wel bijzonder frappant, minister, zonder het dossier te kennen. U zegt: er is fysiek contact geweest, we zijn fysiek samengekomen. Zij zeggen: we zijn op de hoogte gebracht door middel van een telefoontje. Een van de beide partijen liegt. Dat vind ik toch wel zeer verontrustend.
De heer De Witte heeft het woord.
Minister, ik vind uw motivering toch wel heel vreemd. De armoede stijgt. We hebben de cijfers gezien: 680.000 Vlamingen – dat is meer dan 10 procent – leven in armoede. De kinderarmoede bedraagt 14 procent. Het Vlaams Armoededecreet benoemt uitdrukkelijk en waardeert de inzet van die ervaringsdeskundigen in armoede. U zegt dan: we gaan dit stopzetten, op basis van een aantal argumenten die mij niet heel duidelijk zijn, zonder te weten of dit wordt voortgezet. U zegt: we zullen zien of dit wordt voortgezet. Ik snap de redenering niet die u volgt. Als u zegt dat u bepaalde punten wilt bijschaven omdat er kritiek is op het beheer of de doeltreffendheid ervan, en als u zegt daarmee aan de slag te gaan en ervoor zult zorgen dat Welzijn het overneemt: dat is een heel ander kader. U stopt het gewoon. De opleidingen in Hasselt en Antwerpen zullen niet plaatsvinden. Dat kan er bij mij echt niet in. Ik snap het niet. Ik denk dat u de urgentie van het probleem onderschat en dat u blijkbaar niet akkoord gaat met uw eigen decreet, dat zegt dat de inzet van die ervaringsdeskundigen cruciaal is.
De heer Daniëls heeft het woord.
Ik heb alle argumenten van de minister opgeschreven. Sommige collega’s zeggen het niet te begrijpen. Ik wil hun anders mijn notities wel bezorgen.
Collega’s, er is wel iets dat we, los van de ervaringsdeskundigen armoede, moeten bekijken. De Septemberverklaring van de Vlaamse Regering, opgemaakt door CD&V, N-VA en Open Vld, werd in het Vlaams Parlement besproken. Daarin wordt gesproken over de efficiëntie en de effectiviteit van subsidies, ook in het licht van de relancemaatregelen. Ik vind dat we eigenlijk in tijden van krapte – waar ik op sommige niveaus budgettaire tabellen zie waar niet-gecumuleerde resultaten toch worden gecumuleerd – in Vlaanderen moeten proberen om efficiëntie en effectiviteit voor ogen te houden. Ik hoor de minister zeggen: die opleiding is één zaak, maar wat doen die mensen nadien? Als blijkt dat ze dan werken in de vzw zelf ofwel beperkte tewerkstellingskansen elders hebben in meestal gecreëerde, gesubsidieerde jobs, dan denk ik dat dat een terechte vraag is die gesteld wordt, collega’s.
Minister, één ding heb ik nog niet gehoord, en dat kan misschien toch enige inkijk geven. Wat is het totale budget dat die vzw kreeg, of het totale budget voor die opleiding? Hoeveel afgestudeerden zijn er nu? Ik denk dat dat een enorm belangrijke vraag is, ook in het licht van wat we in het volwassenenonderwijs en het hoger onderwijs zien. Wat is uiteindelijk de return, niet alleen voor de persoon zelf maar ook voor de belastingbetaler? Wat is de verhouding tussen subsidies versus afgestudeerden en tewerkstelling?
Minister Weyts heeft het woord.
In sommige tussenkomsten hoor ik straffe aantijgingen. Ik hoor soms ook wel wat vooringenomenheid.
Kan ik de audits aan de commissie bezorgen? Dat vind ik vanzelfsprekend en dat is geen enkel probleem. Er wordt hier gezegd dat ik de audits niet heb afgewacht. Ik heb net in mijn antwoord gezegd dat ik de financiering in tussentijd heb verlengd omdat ik de audits wilde afwachten. Die toekenning voor 8 van de 12 maanden was net in afwachting van de audits, en dit na jaren van negatieve adviezen van de inspecteur van financiën.
Mijnheer Veys zegt dat ik als minister moedige beslissingen moet nemen en eerlijk moet communiceren. Ik denk inderdaad dat ik een moedige beslissing heb genomen. Niets zo makkelijk om gewoon de andere kant te blijven opkijken of te zeggen dat men het met de mantel der liefde moet bedekken of dat ik dan maar aan al dat gelobby moet toegeven, ook al weet ik dat de middelen niet goed besteed worden. Hoe kan ik dat dan weten? Op grond van de audit.
U vraagt naar het totaal aantal subsidies. Als ik kijk naar de afrekening van de vzw van 2019, dan is het totaal aantal subsidies 1,3 miljoen euro. Er werden 57 opleidingen gegeven. Ik weet niet of het ene rechtstreeks in verband staat met het andere, maar als die vraag wordt gesteld, geef ik een antwoord. Ik wil de onderwijsmiddelen efficiënt inzetten. Als er jarenlang negatieve adviezen worden gegeven door de inspectie van financiën, dan geef ik opdracht om dat eens en voor altijd uit te klaren op grond van een audit.
Die audit belicht twee aspecten: doelmatigheid en financiën. Mijnheer De Witte en mijnheer Veys, ik wil u vragen om een pen ter hand te nemen en te noteren, want ik zal u een tijdslijn geven. In april 2020 wordt de organisatorische audit door Ernst & Young opgestart en de financiële audit door De Neef & Partners. In juni wordt het voorlopige rapport met betrekking tot de doelmatigheid van vzw De Link van Ernst &Young opgeleverd. In diezelfde maand wordt het rapport van De Neef & Partners met betrekking tot de financiële audit opgeleverd. Daarnaast vraagt de auditor in juni aan vzw De Link nog bijkomende financiële gegevens. Het gaat dan onder andere over de dubbele financiering van bepaalde taken door zowel Welzijn als Onderwijs. Bij heel wat aangeleverde stukken worden vragen gesteld. In juli en augustus is er een herhaalde vraag naar bijkomende financiële gegevens, die slechts gedeeltelijk of niet beantwoord wordt door de vzw. Op 16 september wordt een deel van de gevraagde financiële gegevens aan de auditor aangeleverd door vzw De Link. Op 23 september belooft vzw De Link om de andere gevraagde financiële gegevens later aan te leveren. De gegevens die zijn aangeleverd, stemmen echter niet overeen met de eerdere stukken uit de aangeleverde boekhouding. Op grond daarvan heb ik wel beslissingen moeten nemen. We konden ook niet langer wachten.
Op een bepaald moment moet je die beslissing dus nemen. Er is een veelheid aan factoren die ons daartoe heeft gebracht. We hebben nog geprobeerd om ultiem het tij te doen keren. Zelfs nadat de audits waren opgeleverd, heb ik nog gevraagd of de vzw dan achteraf geen geruststellende informatie kon aanleveren, maar ook dat is niet gebeurd. Je moet beslissingen nemen en ik heb die genomen. Ik heb de vzw nog de kans geboden om hierop terug te komen, maar die hebben ze niet gegrepen. Daarom heb ik die beslissing moeten handhaven.
U mag mij hier letterlijk op afrekenen: we zullen extra middelen investeren in de aanpak van kinderen en van volwassenen in armoede. Het is alleen onze verdomde plicht om ervoor te zorgen dat die middelen efficiënt worden besteed en dat die middelen optimaal worden aangewend, net in functie van ons doel, en dat is het bestrijden van armoede.
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Bedankt om ons de audits te bezorgen, minister. We gaan die goed nalezen, want ik krijg toch berichten dat er minder negatieve conclusies kunnen worden getrokken uit de cijfers die voorhanden waren. We zullen zien.
Er is inderdaad veel gelobbyd, maar ik hoor ook heel veel positieve zaken en good practices. Ik vind het niet echt kloppen om het aantal opleidingen ten opzichte van de kosten te zetten. Er zit heel wat meer meerwaarde op dan enkel het cijfer van het aantal opleidingen die gevolgd worden. Het is een breed verhaal. Ook in basis- en secundair onderwijs zijn die ervaringsdeskundigen echt van belang, en ook in de jeugdzorg.
Ik kijk heel sterk uit naar uw beleid. Ik houd zeker de vinger aan de pols, om te zien hoe u als minister van Onderwijs ook armoede ‘on top of mind’ houdt bij uw onderwijsbeleid. Ik kijk ook heel sterk uit naar de extra middelen die u wilt inzetten om kinderen en volwassenen in armoede te begeleiden. Zeker ook in het kader van de schrapping van een aantal detacheringen naar armoedeverenigingen die zijn gebeurd, kijk ik uit naar hoe we dat kunnen compenseren.
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Ik ben ook benieuwd naar die audits, minister. Ik heb de indruk dat u een zeer negatief verhaal vertelt over de adviezen van de Inspectie van Financiën, maar dat die helemaal niet zo negatief waren. U zegt dat dat allemaal negatieve adviezen waren, maar dat had ik toch zo niet begrepen. Er waren een aantal voorwaarden, maar dat waren geen eenduidig negatieve adviezen. Ik zou die audits dus ook wel willen inkijken.
We zitten natuurlijk met een moeilijke doelgroep. Iedereen hier erkent dat het bijzonder waardevol is dat je opgeleide ervaringsdeskundigen hebt die dan hun verhaal kunnen gebruiken om andere mensen aan te spreken, maar dat zijn natuurlijk mensen die geen voorsprong hebben, maar een achterstand ten opzichte van de arbeidsmarkt en ten opzichte van een leeromgeving en opleiding zelf. Dat het iets moeilijker zal zijn om die mensen opgeleid te krijgen en tewerk te stellen, dat kan ik best wel aannemen. Maar dan had het ook een plan van aanpak kunnen zijn om die mensen veel beter te gaan begeleiden naar werk, om VDAB beter in te schakelen en met uw minister van Werk te gaan kijken hoe men ervoor kan zorgen dat die tewerkstelling beter is, in plaats van te zeggen: dan stoppen we er maar mee.
Het wordt al heel lang erkend dat die opgeleide ervaringsdeskundigen heel nuttig kunnen zijn, maar dat dat natuurlijk een initiële investering vraagt, die wel rendeert op de lange termijn. Ik vind het dus een bijzonder spijtige beslissing dat dit zonder veel mogelijkheid tot overleg is genomen.
De heer Veys heeft het woord.
Bedankt voor de les, minister. Ik heb goed genoteerd, maar ik heb geen einddatum van de oplevering van het finale auditrapport gehoord. Ik hoop dat u ons dat nog kunt bezorgen. Voor mij lijkt het alsof u niet gewacht hebt op het definitieve rapport om uw oordeel te vellen. Collega Daniëls verwees naar efficiëntie en effectiviteit. Waarom een rapport bestellen als u niet wacht op uitsluitsel om definitief te beslissen? Is dat efficiënt? Ik zie de heer Daniëls molenwieken. Ik denk dat hij mij gelijk geeft.
De Septemberverklaring werd ook aangehaald door collega Daniëls. Dat treft, want er zijn hier twee oppositiepartijen en twee meerderheidspartijen die het vragen. Ik heb de minister-president horen zeggen dat hij hoopt dat alle partners dit regeerakkoord loyaal uitvoeren. Ik denk dat de twee collega’s uit de meerderheid vragen stellen, omdat zij bezorgd zijn over dat regeerakkoord, want het valoriseren van de participatie van mensen in armoede staat daar net in.
Ik weet niet goed wat het is in die regering. Minister Beke heeft het er vaak over dat hij niet per se de minister van Armoedebestrijding is en dat men ‘poverty reduction in all policies’ gaat realiseren. Ofwel heeft de heer Beke hier niet genoeg geduwd, ofwel zegt u gewoon dat u dat niet doet. Hoe dan ook, valt er nu een gat voor die opleiding. U verwees naar minister Beke in uw eerste antwoord. Waarom is er niet vroeger overleg geweest? Hoe kan het nu een goede zaak zijn dat daar een gat valt, dat hopelijk opgelost zal raken?
Mijn fractie kan maar één ding concluderen, en dat is dat de interesse van deze meerderheid voor een degelijk en structureel armoedebeleid heel vaak te wensen overlaat. We kunnen dit toch zeker niet bestempelen als goed bestuur.
Mevrouw El Kaouakibi heeft het woord.
Minister, bedankt om nog meer duiding te geven bij deze casus, deze concrete situatie die toch wel moeilijk ligt. Ook ik kijk uit naar de finale audits.
En verder is het natuurlijk wel duidelijk dat we die strijd tegen armoede moeten voeren, dat we niet mogen aanvaarden dat mensen in armoede leven, en dat het armoedebeleid ook een kansenbeleid en een investeringsbeleid is. Onze fractie en ikzelf kijken uit naar uw concreet beleid daaromtrent. Zeker na de Septemberverklaring en de relance kijken wij uit naar de concrete plannen. Wij weten al een deel, maar ik kijk er vooral naar uit om die te bespreken en daar concreet mee aan de slag te gaan, zodat we, zoals collega Daniëls zegt, ook echt impact hebben. Want het klopt: je moet enkel investeren in zaken die ook impactvol zijn. Maar momenteel is de impact op armoedebestrijding echt veel te laag en dus moeten we daar absoluut een prioriteit van maken. Ik dank u alvast.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.