U bent hier

Commissievergadering

donderdag 17 september 2020, 13.49u

Voorzitter
van Marius Meremans aan minister Benjamin Dalle
3254 (2019-2020)

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Meremans heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, op 11 augustus 2020 kondigde de multinational Facebook aan dat afbeeldingen en video’s van Zwarte Piet zouden worden verwijderd van het medium. Zowel nieuwe als oude berichten komen met deze maatregel in het gedrang. Het is met andere woorden dus mogelijk dat een post van enkele jaren geleden over het kinderfeest, familie en kinderen samen met de heilige man en Zwarte Piet, zal worden verwijderd.

Wat mij stoort in die berichtgeving – ik kan mij er soms blauw aan ergeren, en de kleur is in deze bewust gekozen – dat men daar altijd de term ‘blackface’ bij vermeldt. Voor alle duidelijkheid: er is een enorm verschil tussen de figuur van Zwarte Piet en de term ‘blackface’. Zoek maar op, collega’s, blackface gaat erover, vooral in Amerika een hele tijd terug, dat in theatershows, cabaret of wat dan ook, mensen zich zwart schminkten om een soort van karikatuur weer te geven van zwarte mensen en zo bepaalde liederen of wat dan ook te brengen. Dat is iets helemaal anders dan de figuur van Zwarte Piet. Ik zou dan ook willen vragen aan de collega's om eerst de historie te bestuderen en die goed na te kijken alvorens dergelijke termen te gebruiken. De persoon is hier niet aanwezig, maar ik vermoed wel ... (onverstaanbaar)

Dat Zwarte Piet met zwarte schmink wordt afgebeeld, kent een volledig ander doel. Het is hier alleszins niet de bedoeling om een karikatuur te maken van personen met een andere huidskleur. Het lijkt erop dat Facebook dit onderscheid niet kent en denkt: ‘Potverdorie, er is hier wat commotie, we gaan alles gewoon verwijderen, dat is gemakkelijk.’

Een tweede punt is de vraag die we ons moeten stellen of het wel aan Facebook is om te gaan bepalen wat nu eigenlijk kan en wat niet kan in onze samenleving in verband met tradities of gebruiken. Door dat verbod mengt een bedrijf zich in het maatschappelijk debat dat we kennen rond deze traditie. Er wordt een standpunt ingenomen en de geldende waarden en normen worden op die manier direct gestuurd door een bedrijf. Het lijkt wel of Facebook de rol van rechter of scherprechter heeft opgenomen in het debat en daarbij deze nieuwe regel heeft vastgelegd. Dat baart me toch wat zorgen.

Minister, in hoeverre kan Facebook dergelijke maatregelen zomaar nemen en even gaan bepalen wat kan en wat niet kan in Vlaanderen wat betreft tradities? Is dit geen gevaarlijk precedent, waarbij een buitenlands bedrijf invloed gaat uitoefenen op gebruiken, waarden, normen en regels in onze maatschappij? Ik zou graag uw visie daarover kennen.

Minister Dalle heeft het woord.

Minister Benjamin Dalle

Voorzitter, collega's, fijn dat we onze werkzaamheden opnieuw kunnen opstarten met een gevulde agenda. Dank ook aan collega Meremans voor de vraag.

Op basis van de huidige regelgeving is Facebook niet verantwoordelijk voor wat gebruikers posten via dat platform. Dat houdt in dat Facebook niet actief op zoek moet gaan naar illegale content, ik denk bijvoorbeeld aan haatspraak, maar deze content wel onmiddellijk moet verwijderen zodra het hiervan op de hoogte is gebracht.

Facebook heeft er toch voor gekozen om een aantal gedragsregels op te leggen aan zijn gebruikers, de richtlijnen voor de community.

Enerzijds ga je als gebruiker van Facebook een contract aan met het bedrijf waarin je verklaart de huisregels te volgen. Anderzijds kan ook melding worden gemaakt van posts die in strijd zouden zijn met die huisregels en die kunnen verwijderd worden.

Zoals collega Meremans aangeeft, werd op 11 augustus jongstleden aan de huisregels die betrekking hebben op haatspraak toegevoegd dat karikaturen in de vorm van blackface en stereotyperende beelden van Joden ook kunnen worden gesignaleerd en verwijderd. Aan die beslissing ging een lang traject vooraf, dat onder meer gelinkt is aan de protesten in de Verenigde Staten, het debat dat daar woedt en ook de resolutie van het Europees Parlement waarbij het Parlement opriep om racistische en afrofobische tradities, zoals de blackfacetraditie, aan de kaak te stellen en tegen te gaan.

De beslissing van Facebook geeft de mogelijkheid om in te grijpen in geval van discriminerende karikaturale en stereotiepe kenmerken. Dat is nog wel iets anders dan het bepalen van onze tradities. Het gaat over karikaturen van gekleurde mensen in de vorm van blackface.

Het is ons ook verduidelijkt wat dat betekent. Er kunnen inderdaad nog posts en video’s van Zwarte Piet geplaatst worden, dat spreekt voor zich. Maar afbeeldingen en video’s met discriminerende stereotiepe kenmerken kunnen worden verwijderd na melding, zo stelt Facebook.

Ik heb aangegeven dat Facebook de huisregels van het platform kan bepalen op voorwaarde dat die de toepasselijke regelgeving respecteert. Maar dat betekent natuurlijk niet, collega’s, dat we zomaar akkoord moeten gaan met de beslissingen van Facebook. Dat is eigenlijk gelinkt aan een breder debat dat zeer terecht aan de orde is, namelijk het debat over private censuur. Dat maakt momenteel ook het voorwerp uit van debat op Europees niveau. Private censuur houdt verband met het verzekeren van mediapluralisme in een digitale omgeving en met de rol van zogenaamde gatekeepers in dit verband en Facebook kan gezien worden als zo’n belangrijke gatekeeper.

Onder Duits voorzitterschap zal gewerkt worden aan Raadsconclusies over het vrijwaren van een vrij en pluriform mediasysteem. Private censuur zal zeker aan bod komen in die discussies.

De rol van gatekeepers, zoals Facebook, zal ook aan bod komen in een aantal andere instrumenten waaraan momenteel op het niveau van de EU wordt gewerkt. Ik herinner er ook aan dat België in 2024 voorzitter zal zijn van de Europese Unie. We moeten uiteraard niet tot dan wachten om actie te ondernemen. Het is wel ook een belangrijk traject richting dat moment.

Er is de Digital Services Act, waar de focus zal liggen op de rol van platformen als gatekeepers, maar ook bijvoorbeeld op de aanpak van illegale inhoud door die platformen. Er is het European Democracy Action Plan, waar een aanpak rond desinformatie uitgewerkt zal worden en het Media and Audiovisual Action Plan, dat meer gericht is op de competitiviteit van de Europese audiovisuele sector in de wereld.

U kunt erop rekenen, collega Meremans, collega’s, dat het probleem ook aandacht zal krijgen op Europees niveau. Ik zal in die discussies ook aandacht vragen voor het probleem van private censuur.

De heer Meremans heeft het woord.

Als ik het goed begrijp: op Europees gebied, in het verband van de Europese Unie, is men bezig met een aantal dingen over private censuur. Maar mijn vraag is of u zelf ook actie gaat ondernemen als Vlaams minister. Het begint stilletjes aan te leven. Ik wil zeker niet opnieuw naar Nederlandse toestanden gaan, dat wil ik zeker en vast niet. Maar het leeft wel bij de mensen. Stel je voor dat je een vereniging bent en je organiseert een Sint-Maartenfeest – want Sint-Maarten is in onze deelgemeente de voornaamste heilige – of een sinterklaasfeest, en dat mensen dan vragen: ‘Oei, mag ik nog wel een foto nemen met de kinderen?’ – coronaproof, natuurlijk. ‘Mag dat allemaal wel nog? Wat moet ik doen?’ Dat zijn allemaal elementen die leven. Er zijn zelfs mensen die bang zijn en vragen of ze een boete gaan krijgen. Zover zitten we al op dit moment.

Met andere woorden: mijn vraag is of u als minister naar Facebook zal gaan en zeggen: ‘Jongens, efkes puntjes op de i, efkes uitleg over die traditie, ook over het debat dat hier leeft.’ Dat staat er nu een stukje los van. Ook al heb ik geen enkel probleem, in de verste verte niet, met Zwarte Piet, integendeel. Maar het gaat nu over het feit dat die vragen leven bij de bevolking. Daarbij zou ik ook willen weten of u als minister zelf zult handelen.

De heer Brusselmans heeft het woord.

Ik had normaal vanmorgen een soortgelijke vraag aan de minister-president gesteld, maar om logistieke redenen is dat niet kunnen doorgaan. Dat is volledig mijn schuld, waarvoor mijn excuses. Ik was wel blij dat u bereid was om die vraag naar boven te plaatsen, maar dat terzijde.

Ik ben blij dat collega Meremans deze vraag ook gesteld heeft, hoewel ik wel een beetje verbaasd was als ik kijk naar verschillende NV-A-burgemeesters, zoals bijvoorbeeld de heer Dehandschutter in Sint-Niklaas, die in 2015 zei dat Zwarte Piet nooit zou verdwijnen uit Sint-Niklaas, maar dan nu toch stilaan op zijn woorden aan het terugkomen is. Maar dat is meer een lokaal gegeven. Desalniettemin ben ik zeer tevreden dat ook de heer Meremans mijn bezorgdheid enigszins deelt. Het is van groot belang dat debatten rond het al dan niet plots veranderen van tradities niet boven de hoofden van de mensen gevoerd worden en dat alle stemmen worden gehoord, met respect voor de leden van de erfgoedgemeenschap, in dit geval dus de Vlamingen. Facebook en Instagram zouden gesproken hebben met meer dan zestig organisaties uit verschillende landen. Dat zijn organisaties die vaak enkel zichzelf vertegenwoordigen, maar niet de democratische politieke vertegenwoordiging in Vlaanderen of in Nederland.

Het is volgens onze fractie dan ook hoog tijd om bedrijven als Facebook en Instagram, die naar mijn mening overigens als publiek platform beschouwd moeten worden, net zoals het internet er zelf een is, op te roepen om respect te tonen voor onze grondwettelijke rechten en vrijheden en onze culture specificiteit. Blackface is inderdaad Amerikaans, hier in Europa gaat het over Zwarte Piet. Het is dus aan de parlementsleden en de regeringen in ons land, waartoe u behoort, minister, om zich te engageren om wettelijke instrumenten te voorzien om censuur door privébedrijven als Facebook tegen te gaan. Ik vind dat u daarvoor niet alleen naar Europa moet kijken, niet alleen op Europees niveau, maar zelf ook stappen moet zetten. Daarom heb ik gisteren ook een voorstel van resolutie ingediend, onder andere samen met collega Slootmans.

Voorafgaand daaraan zou ik al eens willen weten of u bereid bent, zoals collega Meremans daarnet ook vroeg, om zelf contact op te nemen met Facebook, om zelf overleg te plegen om een einde te maken aan deze ronduit belachelijke censuur en schending van onze grondwettelijke vrijheden in Vlaanderen. Bent u bereid om een wettelijk kader uit te werken om dergelijke machtsposities van multinationals te vermijden?

Tot slot richt ik mij dan nog graag – maar ik zal dat tijdens mijn voorstel van resolutie nog veel uitgebreider toelichten – tot de andere parlementsleden van de andere partijen om absoluut niet bij te dragen tot het creëren van een sfeer die een bedreiging voor onze cultuur en tradities vormt, iets wat jammer genoeg veel te veel gebeurt.

Mevrouw Segers heeft het woord.

De discussie rond die Zwarte Piet heeft inderdaad heel hevig gewoed, enfin, toch de beslissing van Facebook om die beelden niet meer te plaatsen, maar dat is ook het geval in Nederland. Het gaat zeker niet alleen over Vlaanderen, het gaat ook over Nederland.

Minister, op zich vind ik het goed dat u de problematiek plaatst in een ruimer Europees kader. Ik denk dat Europa de goede plek is om met die grote techgiganten als Facebook en Google in dialoog te gaan en daarmee tot overeenkomsten te komen. Het is dus goed dat u dat tot op Europees niveau trekt, want ik denk dat we echt dringend die dialoog moeten aangaan met de Googles van deze wereld. Maar niet alleen in Europa, ik denk ook dat we dat in Vlaanderen moeten doen.

Het is ook positief dat Facebook nu eigenlijk expliciet toegeeft dat het wel een rol heeft in de verspreiding van haatspraak, in verspreiding van fake news, en dat het bijdraagt tot de polarisatie. Facebook heeft veel te lang volgehouden dat het louter een neutraal doorgeefluik is, een neutrale technologie. Dat is het niet. Ik ben verheugd te horen dat de heer Brusselmans ook vindt dat bedrijven als Facebook moeten behandelen als publieke diensten. Op zich zie ik hier een opening.

Dat wil niet zeggen dat bij de eerste actie die Facebook onderneemt, ze er ‘boenk op’ zitten door te kiezen voor de figuur van Zwarte Piet. Het is absoluut belangrijk dat Facebook de dialoog met ons aangaat, met Vlaanderen en Europa, maar ook vice versa. Ik was verheugd te vernemen dat Facebook deze zomer een public affairs officer heeft aangesteld. Minister, ik roep op om die eens bij u te roepen op uw kabinet.

Beste vrienden, het kan zijn dat Facebook er nu niet ’boenk op’ zit, maar anderzijds is de maatschappij in constante verandering, ze wordt steeds diverser. Wanneer heel veel mensen zich gekwetst voelen door het beeld van Zwarte Piet die als een onderdanige knecht wordt geportretteerd, wanneer we ook zien dat berichten aanleiding geven tot haatspraak en verdere polarisering, mogen we niet blind zijn. Het is superbelangrijk dat wij onder ons in Vlaanderen die maatschappelijke dialoog aangaan over hoe tradities wijzigen en hoe we daarmee omgaan. Maar het is ook belangrijk dat we een minister van Media hebben die de dialoog aangaat met Facebook en dat Facebook bereid is om die dialoog met de minister en met ons aan te gaan. Daartoe wil ik oproepen.

Mevrouw D’Hose heeft het woord.

Ik vind dat hier twee termen door elkaar worden gehaald. Je hebt enerzijds blackface en anderzijds Zwarte Piet. Ik heb even de juiste definitie opgezocht van ‘blackface’: ‘make-up used by a non-black performer playing a black role’. Hier is er geen sprake van het maken van karikaturen, want dat is problematisch. Het aanbrengen van schmink om een andere huidskleur aan te brengen, vind ik geen gebruik dat getuigt van goede smaak en ook niet van respect voor raciale gevoeligheden. Ik vind het dus begrijpelijk dat Facebook dat gebruik niet wenst aan te moedigen op dat platform. Ik vind het ook niet goed dat wij hier in de mediacommissie niet afbakenen dat het specifiek gaat over blackface. Vragen die je dan zou krijgen van mensen die zeggen dat ze zich niet meer mogen verkleden in Zwarte Piet en dat ze dat niet meer op Facebook mogen zetten: daarover gaat het niet. Het gaat specifiek over het gebruik van blackface, dat een raciale connotatie heeft en niet meer van deze tijd is.

Collega's, ik vind ook dat we soms als politici heel het verhaal van de multiculturele gemeenschap gaan verengen tot het weghalen van standbeelden van Leopold II en afbeeldingen van Zwarte Piet, maar dat zijn eigenlijk maar details. Het grotere debat is dat wat de minister zal voeren op Europees niveau in het kader van Google, Amazon, Facebook en Apple (GAFA). Het grotere debat hier in Vlaanderen is ook hoe je omgaat met polarisering en met verschillende groepen die tegen elkaar worden opgezet. Dan worden die veruiterlijkingen van Leopold II en Zwarte Piet uitvergroot. Het grote verhaal is dat we beginnen te leven in een maatschappij waarin zaken met elkaar in conflict komen. Wat moeten we dan doen? De dialoog voeren, ons niet verengen tot een discussie over Zwarte Piet, wel of niet, maar een dialoog voeren met mensen van andere gemeenschappen, zodat men niet meer gaat focussen op dat kleine verhaal. Ik vind dat wij daar als politici absoluut een rol in hebben, en die is niet hier vragen om uitleg stellen die puur daarop focussen.

Minister Dalle heeft het woord.

Minister Benjamin Dalle

Collega's, dank u wel voor de bijkomende vragen en bedenkingen. We hebben in het verleden al heel wat vragen gehad over Facebook en andere sociale media platformen. Laat me eerst en vooral zeggen dat we de dialoog met die platformen zo goed als dat kan proberen aan te gaan. Heel concreet in dit geval hebben we op 11 en 12 augustus al contact gehad met de public policy manager voor Facebook Benelux en hebben we ook verduidelijking gekregen. Die contacten zijn er dus geweest en we kunnen die zeker voortzetten.

Essentieel is inderdaad wat collega D’Hose zei: het gaat niet over de traditie van Zwarte Piet, maar over blackface, met discriminerende stereotiepe kenmerken, echte karikaturen. De public policy manager heeft ons meegedeeld dat men zich ervan bewust is dat dat iets anders is dan de traditie die bestaat in onder meer België en Nederland.

Er is hier gepeild naar eventuele wettelijke – ik vermoed decretale – initiatieven. Op dat vlak wil ik zeggen dat decretale initiatieven nogal sterke beperkingen hebben in territoriale toepassing. U weet dat Facebook, net als alle andere sociale media platformen, niet geïncorporeerd is in België of Vlaanderen en dat wij bijgevolg in een Europees kader hoe dan ook moeten samenwerken, vaak ook in een internationaal kader. Een decretale aanpassing zou niet efficiënt zijn om deze problematiek aan te pakken, mochten we al zekerheid hebben over welke regel we precies willen invoeren, want zo evident zou dat niet zijn.

Wat wel werkt, is overleg. We moeten ook heel goed zien hoe dit zal worden toegepast. Op welke wijze zullen die algoritmes werken? Op welke wijze zullen de beoordelingen gebeuren? Het is het eerste jaar dat deze nieuwe richtlijn in werking is. Ik zal uiteraard goed monitoren of er in december problemen vast te stellen zijn. We zullen in functie van de al dan niet vastgestelde problemen eventueel verdere stappen kunnen nemen.

De heer Meremans heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik ga ervan uit dat er dialoog is en uitleg wordt gegeven aan Facebook. Ik hoop dat ze in Europa ook wat snelheid maken om daar oplossingen voor te bieden. Wat ik niet wil, is polarisatie. Wat ik heel duidelijk zeg, is dat de term ‘blackface’, collega's, internationaal een zeer beladen term is. Ik heb daarjuist uitgelegd hoe dat doorheen de geschiedenis zo gekomen is.

Indien er mensen zijn die zeggen dat iedereen voor zich moet bepalen of hij het woord ‘roetpiet’ of ‘Zwarte Piet’ gebruikt: het moet lokaal worden bekeken hoe mensen daarmee omgaan. Mevrouw D’Hose, dat we in een diverse wereld leven, daar ben ik het volledig mee eens. Dat je aandacht moet hebben voor de gevoeligheden en dat mensen zich daardoor beledigd kunnen voelen, daar ben ik het ook mee eens. Dat je zeker en vast raciale karikaturen niet mag toelaten op internet en Facebook, daar ben ik het ook volledig mee eens. Maar het werkt wel in twee richtingen. Ik vraag ook aan hen die zeggen dat het fout is, dat ze zich ook proberen in te leven in een aantal zaken die ook gevoelig zijn en die niet raciaal zijn. Het is een tweerichtingsstraat. We hebben vele tradities en dit is er maar eentje. Je krijgt soms het beetje het gevoel: wat zal het volgende zijn, wat gaat er nog komen? Dat gaat verder leiden tot polarisatie.

Ik stel voor dat we Facebook blijven zeggen dat er een onderscheid is en dat wij de zaak ook niet op de spits drijven waardoor je Nederlandse toestanden krijgt waarbij de mobiele eenheid moet interveniëren, dat wil ik ook helemaal niet. Maar ik denk dat we vanuit deze commissie Media en Cultuur de aandacht voor onze tradities en gebruiken heel hoog moeten houden en dat we dat moeten uitleggen aan mensen die daar problemen mee hebben. Maar het is een tweerichtingsstraat. Ik heb soms de indruk dat het enkel één richting is en dat het verkeer dat uit de andere richting komt, wordt afgeblokt. Dat vind ik niet goed. Dat geef ik toch even mee.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.