U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

Mevrouw Blancquaert heeft het woord.

Het Gravensteen in Gent is de enige overgebleven middeleeuwse waterburcht in Vlaanderen met een nog vrijwel intact verdedigingssysteem. Het is een unieke historische bezienswaardigheid. Nergens anders ter wereld staat een massieve burcht als deze midden in het stadscentrum. Een bezoek aan Gent is geen echt bezoek aan Gent als men het Gravensteen niet heeft bezocht.

Onder de noemer ‘Time Castle’ is het de bedoeling het Gravensteen hipper te maken. Voormalig minister van Toerisme Ben Weyts investeerde in de vorige legislatuur 4,8 miljoen euro in dit project via Toerisme Vlaanderen. Wanneer we spreken over het invoeren van virtual reality en audiogidsen met ludieke praatjes van Wouter Deprez die aan elke bezoeker een ander verhaal vertellen, kan ik me daar nog in vinden. De toekomstige plannen van het Gentse stadbestuur voor ons Gravensteen slaan echter werkelijk alles.

In de volgende stap om het Gravensteen nog meer uit te baten of liever uit te buiten, gaat het stadsbestuur in Gent een buitenpaviljoen aanbouwen. Hiervoor zullen ze aan de achterzijde van het Gravensteen een middeleeuwse muur uitbreken, waar dan een modern vierkant paviljoen zal worden aangebouwd, dat allemaal om de toegankelijkheid en het controleren van bezoekersgroepen te verbeteren. Dat hiervoor een historisch belangrijk monument, dat nog intact en zo uitzonderlijk is, moet worden beschadigd, is voor de Gentenaars en onze fractie een regelrechte aanfluiting van de bescherming van ons erfgoed. En het is ook niet de eerste keer dat dit gebeurt. Het Gentse stadsbestuur heeft immers de vervelende neiging om allerlei projecten te lanceren die helemaal niet passen in de prachtige architectuur van ons Gent.

Als Vlamingen ontlenen we een groot stuk onze Vlaamse identiteit aan ons erfgoed. Erfgoed is een essentieel bestanddeel van onze leefomgeving. Het geeft kleur, inhoud en identiteit aan dorpen, steden en gemeenten. De Vlaamse overheid draagt dan ook een belangrijke verantwoordelijkheid om dit erfgoed te beschermen. U draagt daarin een belangrijke verantwoordelijkheid, minister. Ik heb dan ook een aantal vragen voor u.

Hoe staat u tegenover het gegeven dat een historisch monument zoals het Gravensteen beschadigd zal worden om een modern paviljoen aan te bouwen? Zijn er in Vlaanderen nog dergelijke monumenten bekend die bedreigd worden door de afbraak van muren of dergelijke, door modernisering van lokale stadsbesturen? Zult u met minister van Toerisme Zuhal Demir bekijken hoe dit project kan worden opgeschort? Zult u contact opnemen met het Gentse stadsbestuur om hen aan te sporen dit onverantwoorde project stop te zetten? Indien nee, waarom niet? Zult u initiatieven nemen om te vermijden dat onze belangrijke monumenten in de nabije toekomst beschadigd worden om soortgelijke projecten uit te voeren?

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Mevrouw Blancquaert, ik begrijp uw bezorgdheid zeer goed. Ik kom ook uit Oost-Vlaanderen en heb in Gent schoolgelopen. Het Gravensteen is inderdaad een van de meest iconische gebouwen, vooral voor de inwoners zelf, die daar elke dag mee worden geconfronteerd, maar ook voor de rest van Vlaanderen, en nog ruimer, voor Europa en de rest van de wereld. Ik ben het er dan ook mee eens dat we daar zeer omzichtig mee moeten omgaan.

U zegt dat het Gentse stadsbestuur het Gravensteen hipper willen maken. Ik krijg regelmatig de opmerking van mijn kinderen dat dat concept mij totaal vreemd is. Daar kan ik dus niet op antwoorden, maar we moeten er wel voor zorgen – en dat heb ik het jaar dat ik minister ben, geleerd – dat erfgoed niet dood is en ook niet dood mag zijn. Erfgoed moet leven en moet deel uitmaken van ons dagelijks leven. Dat betekent dat we dit op een bijzondere manier moeten benaderen. We kunnen erfgoed niet zomaar onder een stulp plaatsen en er dan zo weinig mogelijk aan komen. We moeten ervoor zorgen dat het zo veel mogelijk een onderdeel uitmaakt van ons dagelijks leven, van ons publiek leven, van onze economie, van ons toeristisch beleid enzovoort. Dat betekent dat we erfgoed moeten laten leven. Maar nogmaals, ik begrijp uw bezorgdheid. Het structurele van dat erfgoed moet bewaard blijven.

De geschiedenis van het Gravensteen kent iedereen in deze commissie, hoop ik. We kunnen niet ontkennen dat het een van de oudste gebouwen van Gent is en een zeer uniek, iconisch monument voor de streek en omgeving. Het is eind 1936 beschermd. Dat maakt het trouwens een van de oudste beschermingen in Vlaanderen. Het kende ook minder glorieuze momenten, met name vanaf het einde van de 18e eeuw, toen het in verval was en het heel wat verbouwingen kende. Van 1894 tot 1913 leidde een grondige restauratie en een gedeeltelijke reconstructie van de erg beschadigde burcht tot het complex van vandaag. Dat is misschien ook wel belangrijk, mevrouw Blancquaert: delen van het Gravensteen zijn natuurlijk latere toevoegingen. Ik kom daar straks op terug. Niet alles is vanuit de middeleeuwen. De burcht zoals we die nu kennen, is er eigenlijk sinds begin 20e eeuw.

Vandaag is het meer dan een burcht. Het is ook een van de belangrijkste cultuurtoeristische trekpleisters van Gent, zoals u zelf aangaf, met jaarlijks meer dan 300.000 bezoekers. Dat is belangrijk. Zorg dragen voor erfgoed, betekent niet alleen het fysiek in stand houden, maar ook er betekenis en invulling voor de huidige en toekomstige generaties aan geven. Dat is wat ik bedoel met erfgoed laten leven en het deel laten uitmaken van ons dagelijks leven. Een goede ontsluiting van het erfgoed is daarvoor zeer belangrijk. Dat is een van de belangrijkste doelstellingen van onze  onroerenderfgoedzorg. Openstelling is meer dan de deur openzetten. Het gaat over het overbrengen en het duiden van de erfgoedwaarden en over de wijze waarop het publiek het erfgoed kan ervaren en beleven.

Wie mijn beleidsnota gelezen heeft, weet dat ik daar zeer veel belang aan hecht en weet ook dat ik wil uitpakken met ons erfgoed en het wil uitspelen als een sterk Vlaams merk. Ons onroerend erfgoed zetten we op de kaart en zetten we in als ambassadeur van de Vlaamse natie. Zoals u bekend, zijn lokale besturen eigenaar en gebruiker van heel wat beschermd erfgoed. Voor dit monument stelde het stadsbestuur van Gent vast dat de inrichting van het complex vandaag niet meer in verhouding staat tot het belang van het monument. Ik denk dat het om een intern verzelfstandigd agentschap binnen de stad Gent gaat. Zij zijn daar uiteindelijk de bouwheer of de eigenaar van, zij hebben er het beschikkingsrecht over. En ze hebben dus vastgesteld dat het vandaag niet meer aan zijn rol kan voldoen om op een deftige manier uitstraling te geven aan dat Gravensteen, en wat dat betekend heeft voor Vlaanderen en de opbouw van de Vlaamse natie.

Het is nu niet de vakantie om veel naar het buitenland op reis te gaan, maar als je naar het buitenland gaat, zie je ook voortdurend dat men moeite doet om zijn erfgoed aantrekkelijk te maken voor toeristen, om mensen daar kennis mee te laten maken. Ik zit nu te denken aan een stad in Frankrijk die ik vorig jaar bezocht heb, maar ik ben de naam even kwijt. Men had daar ook een nieuw bezoekerscentrum aan gebouwd, om ervoor te zorgen dat dat open stond voor bezoekers en men op die manier meer mensen kon ontvangen en meer dat verhaal vertellen. Want daar gaat het over: onroerend erfgoed vertelt een verhaal, en niet alleen van die stenen die daar opgestapeld zijn. Dat is allemaal heel mooi, maar het is een veel ruimer verhaal. Het is een verhaal van onze Vlaamse natie, en dus moeten we dat ook op die manier aan zoveel mogelijk mensen gaan vertellen, en daartoe de ontvangst in dat monument verruimen.

Het doel dat we nu hebben met dit project, is de historische elementen herwaarderen, de markante onderdelen opwaarderen en de routing herbekijken, dus hoe men door het gebouw wandelt, zodat het erfgoed opnieuw kan worden ervaren als het unieke monument dat het is, en er bijkomend voor zorgen dat ook minder mobiele mensen dit erfgoed kunnen ervaren, wat natuurlijk een bezorgdheid is die we allemaal delen en waar we ook op willen inzetten. Net als bij de grondige restauratie uit het einde van de 19e, begin 20e eeuw, zal het project een laag toevoegen aan het monument. Om dat waar te maken, zijn een aantal concrete ingrepen nodig. Er is voor gekozen om de meest belastende functies, zoals een ticketbalie, kantoren voor de medewerkers en de museumshop, onder te brengen in een nieuwbouw buiten de ommuring. Dat is wel belangrijk, want daardoor krijgt het monument zelf eigenlijk weer ruimte voor wat het geweest is, door er geen shop in onder te brengen, maar weer het verhaal te vertellen van wat het geweest is in de middeleeuwen. Dat verlicht de druk op het monument en het is in het belang van de erfgoedwaarde.

Dit betekent wel dat er een verbinding moet worden gemaakt tussen het gebouw en de nieuwbouw. Na grondig onderzoek is gekozen voor een beperkte doorbreking van de walmuur in een zone die in de 20e eeuw herbouwd is en dus niet middeleeuws is. Dat is heel belangrijk: de burcht zoals we die vandaag kennen, is niet volledig middeleeuws. Er zijn ook wijzigingen aangebracht op het eind van de 19e en het begin van de 20e eeuw. De aansluiting van de nieuwbouw gebeurt op de plaats waar de walmuur is herbouwd.

Deze ingreep is op het vlak van de onroerenderfgoedzorg dus aanvaardbaar, houdt rekening met de geschiedenis van het complex en met de meerwaarde die dit creëert voor de toegankelijkheid van het monument in zijn geheel.

Ik wil er ook op wijzen dat voor elke vraag tot ingreep, zowel toevoegingen, wijzigingen als verwijderingen, mijn administratie – het agentschap Onroerend Erfgoed – ter beschikking staat voor advies. Het is dan ook belangrijk om hen daar in een zo vroeg mogelijke fase bij te betrekken. Dat is hier gebeurd en mijn administratie zal het dossier ook verder blijven opvolgen, dit in nauw overleg met het stadsbestuur, Toerisme Vlaanderen en het Team Vlaams Bouwmeester. Het agentschap heeft zeer duidelijk zijn stem laten horen bij het project dat dan ook is bijgestuurd. In die zin heeft dat overleg zijn meerwaarde getoond.

Het project biedt een kans om uit te pakken met dit erfgoed en het uit te spelen als sterk Vlaams merk. Ik zie dan ook geen reden om het op te schorten.

Ik wil graag ook in de schoot van deze commissie wijzen op de belangrijke economische return van het erfgoed. Elke extra impuls die we geven aan Onroerend Erfgoed, steunt dus verschillende sectoren. Projecten die erfgoed inzetten als troef, zijn dus toe te juichen. Het is een uitdaging om het erfgoed niet onder een stolp te plaatsen maar werkelijk deel te laten zijn van een steeds veranderende maatschappelijke context.

Mevrouw Blancquaert, ik wil nog eens aanknopen bij de eerste zin uit mijn antwoord, namelijk dat ik uw bezorgdheid begrijp. Het is altijd moeilijk om een evenwicht te vinden tussen het behoud van het erfgoed zoals het was, en terwijl dat verhaal te laten vertellen in combinatie met het feit dat we dat erfgoed ook een plaats willen geven in de dagelijkse beleving van de Gentenaars zelf, en bij uitbreiding van de Vlamingen, ook om dat verhaal van die Vlaamse natie uit te dragen naar de rest van de wereld en zoveel mogelijk toeristen kennis te laten maken met dat verhaal. Dat is soms een moeilijk evenwicht, dat moet ik eerlijk toegeven.

Ik heb intussen, ook als minister, geleerd dat men voorzichtig moet zijn met smaken. Je moet bij je eigen pure esthetische smaak ook altijd een vraagteken zetten en het ruimere plaatje proberen te bekijken. Voor mij is het belangrijkste dat we het verhaal wat die burcht heeft betekend voor Vlaanderen en de groei van Vlaanderen, aan zoveel mogelijk mensen kunnen vertellen. En daar moet een evenwicht worden gezocht tussen het bewaren van het erfgoed en de rol die het erfgoed speelt in de toeristische en ruimere beleving. We doen dat met de grootste zorg, daar gaat zeer veel overleg aan vooraf. In dit geval gaat het over het project dat valt onder de stad Gent. Gent is daar zelf de bouwmeester, maar we staan de stad zoveel mogelijk bij met onze inzichten en adviezen op het vlak van het bewaren van het erfgoed.

Mevrouw Blancquaert heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik ben tevreden met uw antwoord maar ergens toch ook teleurgesteld. U hebt het over een aantal zaken gehad waaronder de shop die is ondergebracht in het Gravensteen zelf. Als Gentenaar ga ik regelmatig zelf naar het Gravensteen, en als ik de vergelijking maakt met erfgoed in het buitenland, valt het allemaal heel goed mee.

U had het ook over de economische return en het verhaal van het Gravensteen voor de Gentenaars zelf, maar de Gentenaars zelf willen helemaal niet dat dit project plaatsvindt. Zij komen op straat, staan op de barricaden, richten een burgerbeweging op en starten petities om dit project tegen te houden.

Ik ga zelf geregeld naar het Gravensteen. En de problemen die het linkse stadsbestuur in Gent ziet, die hebben de Gentenaars niet. Wij zien die problemen niet. Ik heb het daar dus heel moeilijk mee. Het excuus is dan dat het geen middeleeuwse muur is die wordt afgebroken, en dat het dus geen kwaad kan – zo voelt het wel een beetje aan. Ik volg u daar helemaal niet in, minister. Ik vind het jammer. Van een partij die een Vlaamse canon zo hoog in het vaandel draagt, had ik toch meer verwacht. Ik had echt meer verwacht van u, minister. U zegt zelf dat we er omzichtig mee moeten omspringen en dat u er ook mee begaan bent, maar ik zie het niet in uw beleid. Ik vind het alleszins teleurstellend.

Ik heb een kleine bijkomende vraag. Zou u er dan op zijn minst, eventueel ook op vraag van de Gentenaars, voor openstaan om de werken voor korte duur tegen te houden en eventueel het advies in te winnen van een onafhankelijke commissie van internationale historici, die er ook hun visie op kunnen geven? Ik heb een beetje het gevoel dat het hier niet echt gaat over de herwaardering van het Gravensteen, maar vooral over de herwaardering van de stadskas van Gent.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Ik denk dat de minister in een omstandig antwoord heeft aangegeven dat men op Vlaams niveau, bij Onroerend Erfgoed en Monumentenzorg, akkoord is gegaan met het voorstel zoals het op tafel ligt. Wat ik een beetje mis in de uitleg van de minister – maar hij is daar in het verleden al vaak op doorgegaan, dus het is iets wat hem zeer bekommert – is de inspraak en de participatie van de inwoners zelf, de Gentenaars. Het is niet omdat men een plan heeft en men daarmee akkoord gaat vanuit Monumentenzorg, dat ook de participatie in een heel vroeg stadium, het betrekken van alle inwoners, niet ook belangrijk is. Ik wil daar nog eens heel uitdrukkelijk de nadruk op leggen. We hebben al een aantal voorbeelden in Gent. Ik denk aan de Sint-Annakerk, waar we hier in de commissie ook al een hele discussie over gehad hebben. Ook daar waren de betrokkenheid en de inspraak van de inwoners heel belangrijk. Ik wil daar de nadruk op leggen en vragen aan de minister om daar ook voldoende nadruk op te leggen dat het heel belangrijk is dat iedereen mee is in die uitbouw en het idee.

Het is goed dat men het Gravensteen toeristisch uitbouwt en dat men er nog meer standing aan geeft, maar ik begrijp ook heel goed de bezorgdheid. Een beeld dat al eeuwen oud is in Gent, het Gravensteen, verandert. En verandering geeft natuurlijk altijd reactie. Ik vind het heel belangrijk dat die inspraak en die participatie voldoende gerespecteerd worden.

De heer De Meester heeft het woord.

Ik wil kort inpikken op wat de collega hier net zegt. Dit is absoluut in geen geval te vergelijken met de Sint-Annakerk. Rond de Sint-Annakerk was er trouwens geen enkele inspraak en nul participatie georganiseerd. De Sint-Annakerk is een beschermd monument dat omgevormd wordt tot een Delhaize, waarbij de erfgoedwaarde heel erg wordt aangetast. Dat is hier absoluut niet het geval. Wat hier gebeurt, is dat er een soort bezoekerscentrum, een zijingang, bij het Gravensteen gebouwd wordt, met een liftschacht et cetera. De doelstelling van dit project is net om het erfgoed beter te ontsluiten, om het beter in zijn waarde te zetten en ervoor te zorgen dat meer mensen van dat inderdaad fantastische Gravensteen gebruik kunnen maken. Dit tast op geen enkele manier de historische en erfgoedwaarde van het monument aan. En ik heb het gevoel, collega Blancquaert, dat de Gentenaars ook van die mening zijn, want het aantal handtekeningen op uw petitie is op dit moment ongeveer 750. Ik vind dat niet bepaald heel indrukwekkend, eerlijk gezegd.

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Bedankt voor de bijkomende vragen.

Eerst en vooral, de stad in Frankrijk die ik vorig jaar of twee jaar geleden bezocht heb, was Carcassonne. Die stad trekt 3 miljoen bezoekers per jaar aan. Dat toont maar hoe je zulke zaken prachtig kunt ontsluiten.

De vraag naar participatie bekommert mij inderdaad enorm, maar in dit geval is het natuurlijk het Gents stadsbestuur dat hiervoor moet zorgen. Het stadsbestuur is de eindverantwoordelijke en is ook verkozen, zoals het in een democratie werkt. De meerderheid in Gent is wat ze is, tot spijt van wie het benijdt.

Dit is de keuze die het stadsbestuur maakt en als er iemand voor een draagvlak moet zorgen, dan is het natuurlijk het Gents stadsbestuur. Mijn rol en de rol van het stadsbestuur is om de erfgoedwaarden te bewaken. Wij denken dat dat hier in orde is. Zoals gezegd, is er heel veel overleg geweest en is er zeer veel gepraat. Er is een internationaal samengestelde jury bij betrokken die samen met de Gentse bouwmeester tot dit voorstel is gekomen. Ook de vroegere Vlaamse bouwmeester heeft er nog aan meegewerkt. Ik denk dus dat de vraag vandaaruit moet komen.

Ik wil nog één punt aanstippen. Collega De Meester, ik begrijp dat er voor u enkel een probleem is als het om iets commercieels gaat, maar het is niet zo dat de erfgoedwaarden in de Sint-Annakerk zeer zwaar worden aangetast. Dat is niet het geval. We zijn er net van overtuigd dat, als dit project er komt – want dat is allemaal nog niet zeker –, de erfgoedwaarden bewaard zullen blijven, in tegenstelling tot enkele jaren geleden, toen de kerk er leeg en vervallen bij stond. In die zin zien we dit project dus als een vooruitgang, zonder aantasting van die erfgoedwaarden.

Daarmee heb ik zowat alles gezegd, denk ik.

Mevrouw Blancquaert heeft het woord.

Minister, nogmaals bedankt voor uw antwoord, maar ik blijf teleurgesteld over wat de overheid hieromtrent zal ondernemen: niets. Onze fractie zal zich in Gent op iedere mogelijke manier blijven verzetten tegen de verminking van ons prachtige Gravensteen.

Collega De Meester, voor een communist die steeds beweert de man van het volk te zijn, lijkt u niet op de hoogte te zijn van wat de Gentenaar echt van dit project denkt. Uw denigrerende opmerking over die ene petitie die u aanhaalt, een petitie die overigens nog maar net online staat – er zijn er tientallen –, is zeer ongepast.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.