Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Wetenschap en Innovatie
Vraag om uitleg over de impact van verplichte tijdsregistratiesystemen op flexibel tijds- en plaatsonafhankelijk werken
Verslag
De heer Ronse heeft het woord.
Collega’s, corona heeft voor heel veel miserie gezorgd, maar heeft toch ook een aantal positieve neveneffecten met zich meegebracht. Een daarvan is het werken op afstand. We hebben het zelf ook ervaren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die digitale commissievergaderingen met vragen om uitleg als iets fantastisch heb ervaren. Voorzitter, ik hoop dat we dat in de toekomst nog zullen kunnen doen. Als parlement hebben wij ook een voorbeeldfunctie. De vraag bij velen is of we na corona meteen overgaan tot de orde van de dag, of we al die dingen zullen laten vallen en alles terug fysiek zullen doen. Ik hoop van niet. Ik hoop dat we een aantal dingen ook virtueel en op afstand kunnen blijven doen. Waarom? Omdat ons dat een verplaatsing uitspaart. Het is ecologisch. Omdat dat ons zeer veel tijd uitspaart. Ook wordt de combinatie tussen werk en gezin er enorm door versterkt. Je hebt ook meer levenskwaliteit: je kunt nog een keer gaan lopen of fietsen net voor een commissievergadering, zodat je de minister stralend vanuit je woonkamer kunt begroeten. Dat is allemaal zeer leuk.
Dat zijn dus allemaal opportuniteiten. Nu zien we op basis van de eerste cijfers dat er toch al een gestage afbouw is van al die zaken in de privésector en de publieke sector. Ik denk dat we een punt moeten maken van het duurzaam verankeren hiervan in onze samenleving. Ik voelde me daarin gisteren ook erg gesterkt door het advies van het economisch relancecomité.
Dit heeft ook een aantal neveneffecten. Collega Ongena zal dieper ingaan op heel de discussie over de tijdsregistratie en de prikklok. Ik vind dat iets uit de prehistorie. Ik denk dat we absoluut meteen af moeten van de prikklok en de tijdsregistratie, zeker als je ziet hoe verantwoordelijk heel veel werknemers zich hebben gedragen tijdens de coronaperiode en een ‘extra mile’ zijn gegaan.
Minister, ik ben eigenlijk zeer benieuwd naar uw visie daarop, en naar wat u daarover in petto hebt voor ons en de Vlaamse samenleving.
De heer Ongena heeft het woord.
Dit is ongetwijfeld de natte droom van elke minister: gemuilkorfde parlementsleden. Maar ik ga nu toch even mijn mondmasker uitdoen. (Gelach)
Ik sluit me aan bij de vraag van collega Ronse. We weten dat corona dan misschien toch één positief effect heeft: de – hopelijk definitieve – doorbraak van telewerken, met alle voordelen die daaraan verbonden zijn. Collega Ronse heeft er al naar verwezen. Maar net op het moment dat we hopen dat die doorbraak er komt, worden we geconfronteerd met een arrest van het Arbeidshof van Brussel dat die opkomende nieuwigheid meteen in de kiem smoort. Het betreft een discussie tussen een ontslagen werknemer en een werkgever. Het arrest heeft bepaald dat werkgevers het best een tijdsregistratiesysteem hebben, om te vermijden dat ontslagen werknemers anders zeggen dat ze recht hebben op overuren. Het is dan aan de werkgever om aan te geven hoeveel overuren er waren. Dus krijg je daar een druk, een dwang om naar zo’n systeem te gaan. Dat kan het nadeel hebben dat heel wat werkgevers zullen overwegen om opnieuw zo’n tijdsregistratiesysteem in te voeren en thuiswerken daardoor grotendeels zullen verhinderen.
Het is natuurlijk een arrest en het betreft een individuele zaak, maar het risico bestaat dat het algemene draagwijdte zal krijgen en dat werkgevers twee keer zullen nadenken of ze wel degelijk meer ruimte zullen geven voor telewerken.
Minister, ik weet dat arbeidsduur onder de federale wetgeving valt. Dat besef ik goed genoeg. Het is aan de overkant om eens goed na te denken over hoe ze naar een moderner en soepeler systeem kunnen gaan. Maar toch heeft het ook invloed op onze plannen als Vlaamse Regering, en uw plannen als minister rond werkbaar werk.
Minister, in welke mate kan dat arrest van 22 mei volgens u het beleid rond werkbaar werk op Vlaams niveau beïnvloeden?
Gaat u na op welke manier we vanuit Vlaanderen werkgevers het best kunnen helpen, bijvoorbeeld door instructies te geven over hoe ze met een claim van achterstallige overuren te werk kunnen gaan?
Zult u uw federale collega aanspreken met het verzoek om de huidige, wat rigide regeling rond de arbeidsduurregeling te evalueren en bij te sturen, om op die manier – want uiteindelijk is dat de ambitie van ons allemaal – de baan vrij te maken om meer telewerken mogelijk te maken?
En dat in de hele Vlaamse samenleving.
Minister Crevits heeft het woord.
Collega’s, de coronacrisis heeft een fundamentele verandering teweeggebracht in de manier waarop we ons werk organiseren. Je zou kunnen zeggen dat de voorbije maanden als het ware voor een proeflaboratorium hebben gezorgd, op een zeer grote schaal. Ik ben het met jullie beiden eens dat we dit momentum moeten aangrijpen om de positieve uitkomsten van de coronacrisis met ons mee te dragen naar de toekomst.
Eerst en vooral wil ik een persoonlijke noot meegeven. Ik vind de afwisseling tussen fysieke en digitale vergadering zeer positief, omdat je vragen om uitleg even goed vanop afstand kunt beantwoorden. Ik vind ook dat de dynamiek in de commissie er niet echt onder te lijden heeft. Voor mij – maar jullie zijn natuurlijk autonoom – is dat zeker iets dat in de toekomst kan blijven. Niet altijd, want fysiek contact – in mekaars ogen kunnen kijken, zij het vanop veilige afstand – vind ik ook belangrijk in mijn leven. Ik zou dus niet altijd opgesloten willen zitten in mijn bureau.
Wat is er allemaal mogelijk? Eerst en vooral moeten we ondernemingen verder ondersteunen voor de uitbouw van een evenwichtige toepassing van telewerken. Ook het uitbouwen van e-leren is voor mij een heel belangrijk punt. Ik zal daar deze middag nog wat uitleg over geven. We moeten op dat vlak echt doorbraken realiseren. Verder willen we opleiden, opleiden en opleiden – om de term levenslang leren niet meer te gebruiken, collega Claes – aantrekkelijker maken. Ten slotte willen we ondernemingen ondersteunen in hun HR-beleid.
Wat wil ik daarvoor allemaal doen? Ten eerste vraag ik in het kader van de nieuwe generatie sectorconvenanten 2021-2022 aan sectoren om ondernemingen te informeren en te sensibiliseren over wat werkbaar werk is, met inbegrip van de mogelijkheden om hiermee concreet aan de slag te gaan. Hierbinnen kunnen ook telewerken en de vraag hoe we een goed telewerkbeleid kunnen ondersteunen, aandacht krijgen.
Ten tweede – en dat is zeer goed nieuws – staan de instrumenten van het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO) ook ter beschikking om ondernemingen te ondersteunen in hun innovatieplannen. Er is in het bijzonder de kmo-groeisubsidie voor advies of aanwervingen van specialisten en de steun voor onderzoeks- en ontwikkelingsprojecten. Ik geef jullie de meest recente cijfers mee – en ik ben trots als ik zie hoe ondernemingen met de crisis omgaan. In de eerste helft van dit jaar ligt het aantal aanvragen meer dan 35 procent hoger dan vorig jaar. Bedrijven maken dus van de crisis gebruik om innovatiesteun of groeisubsidies aan te vragen. We zien dus geen terugval, ondanks de coronacrisis. Bedrijven maken duidelijk gebruik van de steunmogelijkheden om door innovatie sterker uit de crisis te komen.
Ik neem de cijfers er even bij. In vergelijking met de eerste jaarhelft van vorig jaar is er bij de kmo-groeisubsidie een stijging van 35 procent. Bij de onderzoeksprojecten is er in vergelijking met de eerste jaarhelft van vorig jaar een stijging van 38 procent. Bij de ontwikkelingsprojecten is dat een stijging van 46 procent (zie bijlage). Op elk van die drie terreinen zien we dus dat onze ondernemingen sprongen voorwaarts maken en ik vind dat we ons daarop moeten focussen. Gisteren ging het er tijdens de plenaire over dat we doorbraken moeten realiseren. Wel, dit zijn specifiek doorbraken om in je bedrijf op een andere manier aan de slag te gaan.
Collega Ongena, het vonnis van 22 mei was een arrest van het Arbeidshof te Brussel en een vertaling van Europese rechtspraak. Op 14 mei 2019 al maakte het Europees Hof van Justitie duidelijk dat de Europese reglementering een tijdsregistratiesysteem door de werkgever vereist. Het recente arrest van het Arbeidshof heeft geen onmiddellijke impact op de uitwerking van het beleid rond werkbaar werk. Verschillende HR-dienstverleners en media hebben reeds in informatie voorzien over de impact van dit arrest. Eigenlijk is het dus niet nodig om specifieke bijkomende informatie vanuit de Vlaamse Overheid te verschaffen over dit arrest. Waar ik wel een meerwaarde zie voor de overheid is om bedrijven te ondersteunen bij het implementeren van telewerk en plaats- en tijdsonafhankelijk werken (PTOW) in hun organisatie. Het is niet omdat je moet registreren dat er geen telewerk meer kan zijn. We kunnen die twee dus wel combineren en daar zijn drie mogelijke manieren voor.
Ten eerste wordt er op de website van de Stichting Innovatie & Arbeid heel wat informatie beschikbaar gesteld rond telewerk. Dit informatieluik wordt nog voortdurend uitgebreid en er zal daarbij ook doorverwezen worden naar federale informatie. Ten tweede kunnen bedrijven via de werkbaarheidscheque advies en ondersteuning aankopen bij het opstellen van hun PTOW-beleid. Wij bieden dus eigenlijk ondersteuning via die werkbaarheidscheque. Die was tot op heden nog niet zo’n groot succes, dus dit is het moment om daar een doorbraak te realiseren. Ten derde bieden we ondernemingen met de ESF-oproep (Europees Sociaal Fonds) ‘Drive’ gratis HR-steun op maat aan, via gespecialiseerde dienstverleners. Zij helpen de bedrijven om concreet aan de slag te gaan rond bijvoorbeeld PTOW. Via deze aanpak willen we de ondernemingen dus eigenlijk de instrumenten geven om dit verhaal goed aan te pakken.
Collega Ongena, het klopt dat de arbeidsduurregeling een federale bevoegdheid is. Wij moeten dus een duurzaam evenwicht zoeken tussen een efficiënte arbeidsorganisatie en de bescherming van de werknemers. Deze discussie vergt de nodige expertise en tijd. Het lijkt mij ook goed dat die discussie ook op het federale niveau ten gronde wordt gevoerd. Maar ik vind het wel belangrijk om binnen onze bevoegdheden in een brede ondersteuning te voorzien om binnen de federale en Europese juridische kaders een heel sterk PTOW-beleid uit te werken. Ik wil hier vooral sensibiliserend en motiverend optreden om werkbaar werk sterker ingang te doen vinden in het bedrijfsleven in Vlaanderen.
En tot slot eindig ik met een persoonlijke uitsmijter voor collega Ronse. U zei dat telewerken sowieso het gezinsleven ten goede komt. Ik heb ook een aantal medewerkers op mijn kabinet die heel jonge kinderen hebben die niet naar school konden, en zij kwamen met heel grote wallen onder hun ogen toe op het kabinet. Dat hangt dus een beetje van je eigen situatie af, maar het kan natuurlijk tot een pak extra kwaliteit leiden.
De heer Ronse heeft het woord.
Ja, onder één voorwaarde uiteraard: dat de scholen open zijn. Ik kan mij inbeelden dat telewerken anders een moeilijke zaak is, nietwaar, collega De Vreese? Een nachtmerrie zou ik zelfs zeggen.
Ik denk dat Vlaanderen klaarstaat. Ik vind het altijd heel indrukwekkend hoe snel de Vlaamse Regering met een heel arsenaal aan maatregelen, vaak ook geënt op bestaande instrumenten zoals die werkbaarheidscheque, klaarstaat om een vliegwiel te zetten op dergelijke zaken. Dat is dus zeer goed, we zijn daar heel blij mee.
Wat mij een beetje meer zorgen baart is heel onze arbeidswetgeving. Als we nu heel de arbeidswetgeving niet naar de prullenmand verwijzen, gaan we het nooit doen. Ik denk dat corona er echt wel voor gezorgd heeft – je leest dat ook in de verslagen van de experten – dat we nooit meer dan nu gaan zien hoe rigide die arbeidswetgeving is, hoe moeilijk die afgestemd is op onze actuele noden: het feit dat mensen van sector naar sector gaan, van bedrijf naar bedrijf, uitgeleend worden, telewerken, noem maar op. U hebt ook heel het verhaal rond de arbeidsduur aangehaald. Volgens mij moeten we ons echt wel voorbereiden vanuit Vlaanderen om heel onze arbeidswetgeving vanaf een wit blad te hertekenen. Minister, ik ben heel erg bereid om u daarin bij te staan, hetzij via telewerk, hetzij fysiek.
Uw flexibiliteit siert u.
De heer Ongena heeft het woord.
Het is inderdaad heel belangrijk dat we een duidelijk signaal geven, namelijk dat dat arrest niet betekent dat er geen ruimte is voor telewerken. Ik denk dat de twee perfect te combineren zijn, zowel de verplichting om een tijdsregistratiesysteem in te voeren als ruimte geven aan uw werknemers om thuis te blijven werken. Onder bepaalde voorwaarden, maar met de nieuwe technieken die vandaag bestaan, zijn de twee echt te combineren. We moeten heel duidelijk het signaal geven om te vermijden dat werkgevers afgeschrikt worden door de fall-out die zo’n arrest met zich mee kan brengen. We weten dat het vooral een federale bevoegdheid is, maar u hebt zelf al verwezen naar het Vlaams beleid ter zake, en u hebt zelf al verwezen naar twee initiatieven die lopende zijn: enerzijds de ESF-oproep Drive, waar bedrijven hr-ondersteuning kunnen krijgen op maat, en anderzijds uw werkbaarheidscheques die u onlangs hebt uitgebreid naar de socialprofitsector.
Daar heb ik twee bijkomende vragen. Hebt u al wat meer zicht op dat project Drive waarop men vanaf 14 januari kon inschrijven? Hoe groot is het succes? Is daar misschien ook een correlatie met corona te vinden? U hebt zelf al verwezen naar de andere subsidies of initiatieven die groeiende zijn: misschien is daar ook een toename.
Langs de andere kant zijn die werkbaarheidscheques tot nu toe geen al te groot succes. Met de uitbreiding naar de socialprofitsector hoopt u dat dat al wat meer kan zijn. Ook daar wou ik gewoon eens informeren of u er al wat meer zicht op hebt.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, ik sluit me graag aan bij de vraagstelling van de collega’s. Ik denk dat telewerken heel vaak door veel mensen als een soort van heilige graal werd gezien, als oplossing voor alle problemen op de arbeidsmarkt, terwijl het dat niet is, en dat het andere werkgevers vooral schrik aanjoeg: "wat wil dat zeggen qua productiviteit, controle over het proces en vertrouwen in mijn medewerkers?" De afgelopen periode heeft getoond dat beide realiteiten overdreven zijn en dat telewerken vooral iets is dat we verder moeten uitbouwen. We moeten zien dat we de voordelen die er zijn, kunnen capteren en de nadelen tegenhouden.
Ik denk dat heel velen van ons – en collega Ronse heeft er al naar verwezen – de afgelopen maanden hebben ontdekt dat we heel wat vergaderingen die we hebben gehad pre corona, nooit meer zullen doen. Dat kunnen gewoon Zoomvergaderingen zijn van een half uur in plaats van ons allemaal te verplaatsen naar één plek. Die les heb ik geleerd en ik zie iedereen al volmondig ja knikken. Ik denk ook dat heel wat mensen hebben ontdekt dat ze de collega’s waar je misschien pre corona vaak op hebt gevloekt op de werkvloer en het menselijke contact toch wel beginnen te missen na x-aantal weken. Ik spreek voor mensen in mijn omgeving. Het is geen persoonlijke appreciatie, voor alle duidelijkheid. Maar mensen beseffen niet eens wat de meerwaarde van een werkvloer is: het contact met elkaar, overleggen en de een-op een-contacten. Dat is ook iets waar er heel erg rond gewerkt is.
U hebt ook al aangegeven dat er heel wat proefprojecten en onderzoeken lopen om te zorgen dat we dat in Vlaanderen maximaal kunnen implementeren. Ik heb een informatieve vraag. Deze Vlaamse Regering heeft vaak gezegd dat ze zich spiegelt aan Nederland en de Scandinavische landen. Dat roept bij me de vraag op of dat internationale voorbeelden over telewerk zijn waar Vlaanderen inspiratie uit kan putten. Ik heb het gevoel dat we door de coronacrisis plots voor een heel braakliggend terrein liggen waarin u nu structuur probeert te brengen. Zijn er voorbeelden over de landsgrenzen heen die ons kunnen inspireren en waarbij u als minister zegt: ‘dat model vind ik wel heel goed en daar zou ik verder op willen inpikken’?
Minister Crevits heeft het woord.
Ik geef eerst een punctueel antwoord. We hebben de werkbaarheidscheques. We hebben de scoop een beetje gewijzigd omdat we die afgestemd hebben op de coronacontext, bijvoorbeeld aanpassingen aan de werkpost en arbeidsorganisatie in een gewijzigde context post corona wordt meegenomen of de impact op het psychische welbevinden. De Vlaamse Regering heeft de werkbaarheidscheques onmiddellijk aangepast aan de context van corona om die populairder te maken. Wat de cijfers betreft zijn er al in totaal 159 aanvragen. Nu zijn er al 46. Dus er is nog wel wat progressiemarge en ik druk me voorzichtig uit omdat dit echt een goed instrument is om aanpassingen te doen en om ook het telewerken een plaats te geven, zeker na de aanpassingen die we zelf gedaan hebben.
Mijnheer Annouri, aandacht voor sociaal contact is opgenomen in het advies van de experten. Ik vind een mix ideaal. Ik zou het nooit kunnen om permanent te moeten telewerken. Ik heb dat gezien. Ik had tijdens de coronacrisis elke week een uur overleg met de sociale partners. We moesten zoveel maatregelen nemen dat ik die heel veel moest zien. Ik wil graag dat werkgevers en werknemers akkoord gaan. We hadden de gewoonte om elke maandagmorgen een uur Teamsvergadering te doen. Twee weken geleden hadden we onze eerste fysieke vergadering en het was bijna champagnetijd. We hebben dat niet gedaan, maar iedereen was zo uitgelaten omdat we elkaar terugzagen. Het was nog in een grote zaal met heel veel afstand. Dan voel je dat je eigenlijk de twee moet kunnen combineren.
Het is het heel goed als je snel advies nodig hebt. Dan kun je kort op de bal spelen. Je hebt mensen die liever telefoneren, maar ik vind Teams gemakkelijker omdat je elkaars gelaatsuitdrukkingen ziet. Ik ben iemand die nogal veel van het gezicht probeert af te lezen. Met een mondmasker is dat moeilijk. Nu heb ik eigenlijk meer problemen dan in mijn Teamsvergaderingen om jullie uitdrukkingen te zien.
Ik vind dat we dat moeten vasthouden en daar een plaats aan geven. Ik ben het er zeker mee eens dat we dat moeten mixen.
Deze namiddag zal het ook nog interessant zijn, denk ik. Sowieso evalueren we de inspanningen grondig om te kijken op welke manier we tot een nieuw kader voor werkbaar werk kunnen komen, waar telewerken zeker een plaats moet krijgen.
Het voordeel van corona is dat we de inzichten die onze organisatiedeskundigen al twintig jaar hebben – en velen onder jullie hebben het hier opgemerkt – nu eindelijk kunnen realiseren. Het zal ook een aangepaste vorm van leidinggeven vragen: doelstellingen bepalen over wat je thuis gaat doen of niet doen. Als je natuurlijk loslaat, zal dat geen succes zijn. Iedereen heeft een kader nodig waarbinnen hij kan werken.
Voor Drive hebben we dit jaar al 65 aanvragen. Dat is ook niet slecht te noemen, maar daar is er ook nog groeimarge.
Voor het Europees Sociaal Fonds (ESF) heb ik voorlopig geen andere cijfers, maar Drive is ESF.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.