U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.

Het antwoord wordt gegeven door minister Somers.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Recentelijk waarschuwde de Staatsveiligheid voor de sterke toename van wat zij een nieuwe stroming noemt binnen een andere stroming, namelijk het salafisme, in ons land. Dit zogeheten madkhalistisch salafisme heeft, omdat het uit de diepste bronnen van de islam komt, een diepe afkeer van onze Westerse democratie en vrijheden en is volop bezig met het bekeren van mensen, waarbij het zich specifiek op kinderen richt. Het verspreiden van die antidemocratische en antiwesterse totalitaire boodschappen, ook boodschappen van apartheid, zou volgens de Staatsveiligheid vooral verlopen via lessen die aanhangers van dat zogenaamde madkhalistisch salafisme organiseren in islamitische centra en moskeeën, alsook via Arabische lessen, stages en recreatieve dagen voor kinderen. Ik vind dat zeer zorgwekkend.

Hebt of had u, minister, naast deze waarschuwing van de Staatsveiligheid, weet van pogingen tot het verspreiden van een dergelijk nieuw soort salafisme in de Vlaamse moskeeën en/of daarbuiten, bijvoorbeeld via koranscholen, islamitische centra of via Arabische stages? Indien ja, om hoeveel meldingen gaat het precies? Via welke kanalen hebt u die dan ontvangen?

Wat is uw mening over deze waarschuwing van de Staatsveiligheid? Neemt u dit ernstig?

De waarschuwing van de Staatsveiligheid toont nog maar eens aan dat er een zorgwekkende opmars is van het zogenaamde salafisme, wat in principe eigenlijk de zuivere islamitische leer is. Ondanks veel budget en pogingen vanuit het beleid, en zeker van u, minister Somers, om tot een zogenaamde inclusieve en tolerante samenleving te komen, betekent dit soort waarschuwing toch dat de islamisering – het islamitischer worden van onze samenleving – voortschrijdt, weliswaar gestaag. Extra zorgwekkend is dat er nu ook specifiek melding wordt gemaakt van het specifiek viseren van moslimkinderen, die uiteraard bijzonder kwetsbaar zijn voor dit soort islamitische indoctrinatie. Ook volwassenen zijn natuurlijk kwetsbaar, omdat zij verteld worden dat ze slechte moslims zijn, als ze deze leer niet volgen – ‘and guess what’, de beleiders van dit madkhalistisch salafisme hebben eigenlijk nog gelijk ook, want ze zwaaien met de koran en de hadith, waar deze leer eigenlijk gewoon letterlijk in staat.

Hebt u de intentie om, in het licht van deze toch wel ondubbelzinnige waarschuwing, uw beleid bij te sturen en aan te sturen op extra controles op en in moskeeën en koranscholen, evenals op alles wat daarrond gebeurt, bijvoorbeeld islamitische of Arabische zomerstages?

Mijn laatste vraag is de volgende: deze antidemocratische en antiwesterse islamitische boodschappen kunnen vrij eenvoudig leiden tot geweld. Ook al beweren de aanhangers dat ze de jihad van bijvoorbeeld Islamitische Staat, Al Qaida en aanverwanten afkeuren, toch blijkt – en dat is steeds opnieuw hetzelfde liedje met zulke bewegingen – dat de jihad, het verspreiden van de islam, desnoods via geweld, maar ook via andere kanalen, waaronder het bekeren van mensen en kinderen, bij sommige aanhangers – en volgens Staatsveiligheid zijn het er toch wel al heel wat in dit land – zou kunnen leiden tot geweld. Uiteraard staat dit compleet haaks op uw boodschap van inclusiviteit. Welke concrete acties plant u om dit tegen te gaan?

De heer Brouns heeft het woord.

In de pers vernamen we inderdaad dat in het jongste jaarrapport van de Staatsveiligheid gewaarschuwd wordt voor de sterke stijging van madkhalistisch salafisme. Volgens de persberichten is de Staatsveiligheid van mening dat deze strekking totalitair, racistisch en ondemocratisch van aard is en dus een gevaar vormt voor onze inclusieve samenleving. De aanhangers van deze stroming binnen het salafisme hangen volgens de Staatsveiligheid een extremistisch discours aan dat een gunstige voedingsbodem zou kunnen zijn voor gewelddadige radicalisering. Dat moeten we uiteraard te allen tijde vermijden. Hun doel is om hun ideologie zo veel mogelijk te verspreiden. Dat gebeurt via lessen in islamitische centra en moskeeën, maar ook via een grote aanwezigheid op het internet. Men richt zich ook heel actief op kinderen via Arabische les en stages, maar ook via recreatieve activiteiten. Dat baart zorgen.

Was minister Demir op de hoogte van deze evolutie via de contacten die ze heeft in haar functie van minister bevoegd voor Justitie, bijvoorbeeld met het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD)?

Heeft minister Demir signalen gekregen via haar eigen diensten, zoals de justitiehuizen?

Hoe wil de minister in haar beleid de nodige aandacht besteden aan deze verontrustende ontwikkeling?

En dan heb ik nog een vraag die teruggaat op de recente bijeenkomst van de commissie ad hoc, waarin werd aangekondigd dat er vanaf 1 augustus een andere aanpak zal zijn, via een externe partner, omdat het project Theologische Aanpak Islamitische Radicalisering werd stopgezet. Daarbij zullen ook moslimtheologen betrokken worden, die goed ingebed zijn in die gemeenschap en die goed opgeleid zijn. Daarnaast zal ook gebruik gemaakt worden van bijvoorbeeld psychiaters of criminologen. Welke externe partner is ondertussen aangeduid en welke moslimtheologen zijn hierbij betrokken? Zijn de betrokken personen ook vertrouwd met de problematiek van de madkhalistische stroming binnen het salafisme en de manier waarop deze werkt, zoals via het internet en via kinderen?

Voor ik de minister het woord geef, wil ik meedelen dat zowel de Staatsveiligheid als OCAD toelichting zullen komen geven bij de radicalisering en actuele bedreigingen in de commissie Radicalisering van 21 oktober.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Collega’s, bedankt voor de interessante vraag. Voorafgaandelijk wil ik nog even duidelijk maken dat veiligheidsdiensten onder het federale beleidsniveau vallen, preventie onder de gewesten. We zitten nu eenmaal met onze federale staatsstructuur en daarin zitten die twee elementen op een verschillende bestuurslaag, al ontmoeten ze elkaar natuurlijk wel op het lokale niveau, waar burgemeesters, als voorzitters van de lokale integrale veiligheidscel (LIVC) zowel het politionele als het preventieve onder zich hebben.

De vraag hoe ik daartegenover sta en wat ik daarvan vind, is eenvoudig te beantwoorden: ik denk dat we elk dossier, elke aanwijzing, elke suggestie van de Staatsveiligheid heel ernstig moeten nemen. Ik denk dat het heel gevaarlijk is om daar vanuit een soort ideologische bijziendheid of met een ideologische bril naar te kijken. Wanneer de Staatsveiligheid ons waarschuwt voor situaties die kunnen leiden tot gewelddadig extremisme en tot destabilisering van de staat, tot een aanval op de democratische rechtstaat, op onze grondrechten, dan denk ik dat we dat altijd heel ernstig moeten nemen. Het is daarbij niet van belang of ze hun vinger leggen op rechts extremisme, links extremisme of – zoals hier – religieus geïnspireerd extremisme. Ik denk dat diegenen die dat proberen af te zwakken of het proberen in welk frame dan ook te duwen, op een foute manier bezig zijn met de veiligheid van de staat en van onze burgers. Als we dit signaal krijgen, moeten we daar op een heel ernstige manier naar kijken.

Wat doet de Vlaamse overheid vanuit haar bevoegdheden? Uiteraard valt het politionele en het repressieve buiten de scope van de Vlaamse Regering. Vragen daarover kunnen beter op het federale niveau gesteld worden aan de minister van Justitie of de minister van Binnenlandse Zaken. Vlaanderen werkt op een aantal sporen, die ook opgenomen werden in het regeerakkoord.

Eerst en vooral is er het individuele perspectief. Wanneer iemand radicaliseert of in de ban geraakt van dat salafistische ideeëngoed en dus wegdrijft van onze democratische rechtstaat en geweld begint te zien als een legitiem instrument om zijn persoonlijke overtuigingen te realiseren, is het belangrijk dat de LIVC volop zijn werk kan doen. Dat is namelijk het niveau dat het dichtst bij de burger staat en dat het snelst kan detecteren wanneer jongeren of volwassenen in de greep geraken van een extremistisch ideeëngoed. Als dat kan gebeuren op het moment dat er, om het wetenschappelijk uit te drukken, nog een ‘cognitieve opening’ is, er nog de bereidheid is om te luisteren naar alternatieven voor de frustraties of voor het toenemende mentale isolement waarin men terechtkomt, dan is het mogelijk om dat radicaliseringsproces te stoppen. Daarvoor zijn multidisciplinaire trajecten op maat nodig, waarbij politie en preventie samenwerken.

Een van de zaken die ik nu, samen met collega Demir, aan het voorbereiden ben en dat we heel binnenkort voorstellen aan de regering, is het nieuwe decreet op de lokale integrale veiligheidscel. Daarbij is het heel belangrijk dat het gedeeld beroepsgeheim gerealiseerd wordt. Dat is namelijk het platform waarbij politie- en preventiediensten, mensen uit het onderwijs en uit het verenigingsleven met elkaar kunnen praten over een casus, die perfect kunnen inschatten en daar gezamenlijk mee aan de slag kunnen gaan. Ik heb dat zelf als burgemeester heel vaak meegemaakt op het lokale niveau.

Ik heb ook gezien dat het, indien men er in een voldoende vroeg stadium bij is, mogelijk is om mensen die in de greep geraken van dat salafistisch ideeëngoed – of dat nu gebeurt via virtuele weg of via een concrete weg – te stoppen en mensen te laten inzien dat dit een heilloze stap is en dat er andere alternatieven zijn om zijn inzichten, zijn frustraties, zijn positie in de maatschappij positief te veranderen. Ik denk dus dat het versterken van de LIVC op individuele basis, met de invoering van het gedeeld beroepsgeheim, een eerste belangrijke stap is.

Een tweede stap, tweede element of tweede dimensie, is de geloofsgemeenschap. Ik denk dat het collega Van Rooy was die vroeg of ik op dit moment weet had van moskeeën of koranscholen waar dit fenomeen zich voordoet. Wij hebben op dit moment – ik zal dadelijk ook elementen uit het antwoord van collega Demir geven – noch in de justitiehuizen noch op andere plaatsen concrete elementen. Wat is de situatie bij de geloofsgemeenschappen? Indien er een signaal komt van de Staatsveiligheid dat er zich in een moskee problemen van deze aard stellen, dan is het evident dat onmiddellijk de procedure opgestart wordt om te sanctioneren.

Er is een kader waarbinnen moskeeën moeten functioneren. Dat is onder andere het respect voor het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM). Natuurlijk staat het omarmen van het ideeëngoed van dit soort salafisme daar haaks op. Dan heeft dat ook consequenties voor het verder erkend blijven van zo’n moskee.

Als er signalen komen, niet van de Staatsveiligheid maar van elders, zoals een andere lokale overheid of een toezichthoudende instantie, dan zal ik als minister van Binnenlands Bestuur aan de federale minister van Justitie een rapport vragen van de Staatsveiligheid. Op basis van dat rapport van de Staatsveiligheid kunnen dan uiteraard maatregelen genomen worden en kunnen wij, binnen het nieuwe, aangescherpte kader voor de erkenning van geloofsgemeenschappen dat we aan het maken zijn, daartegen optreden en de erkenning intrekken.

Zoals u weet, zijn we bezig met het oprichten van een bestuurlijke informatie- en screeningsdienst. Op het moment dat die bestuurlijke informatie- en screeningsdienst bestaat, met protocollen voor de Staatsveiligheid en dergelijke, hebben we een permanent orgaan dat toeziet op het functioneren van erkende moskeeën. Het zal ook toezien op moskeeën die een erkenningsaanvraag ingediend hebben. Er zit vier jaar tussen de erkenningsaanvraag en de effectieve erkenning. Gedurende die vier jaar begeleidt en screent die informatiedienst de moskeeën of de gebedshuizen om te bekijken of ze voldoen aan de nieuwe bepalingen van het decreet dat we aan het maken zijn. Zoals u weet, willen we dat op 1 januari 2022 in werking laten treden. Dat is een nieuw, versterkt apparaat waardoor we effectiever en korter op de bal kunnen spelen en beter geïnformeerd kunnen kijken naar al onze geloofsgemeenschappen.

Het is mijn overtuiging, gebaseerd op rapporten van de Staatsveiligheid en op eigen ervaring, dat radicalisering vaak niet gebeurt in erkende moskeeën maar op heel veel andere plaatsen. Dat gebeurt soms ook virtueel. Dat gebeurt soms in salafistische verenigingen, die soms heel bescheiden zijn qua aantal maar natuurlijk ook heel gevaarlijk kunnen zijn inzake het radicaliseren van mensen. Ik herhaal dat het niet zozeer de screeningsdienst van de Vlaamse overheid is maar de lokale integrale veiligheidscel, de politiediensten die daar werken en de preventiediensten die daar een grote verantwoordelijkheid dragen om dit te detecteren en in beeld te brengen.

In het Mechelse werden we op een gegeven moment ook geconfronteerd met een salafistische organisatie. Dan is het gewoon de kwaliteit van het lokale beleid, uiteraard ondersteund door de federale veiligheidsdiensten, om daar op een zeer adequate manier mee om te springen. Dan is fijnmazigheid heel belangrijk, maar ook een samenleving die cohesie vertoont, waarbij er een vertrouwensrelatie is, waarbij mensen zich gemakkelijk als burger kunnen zien, om een zeer sterke informatiepositie te hebben en ook de bereidheid te vinden bij vele mensen in de samenleving, ongeacht hun afkomst of zelfs hun geloofsovertuiging. Dat is heel belangrijk om mee te werken om dit proces van radicalisering te stoppen, tijdelijk te stoppen, in de kiem te smoren en terug te dringen.

Want uiteindelijk blijft het naast een veiligheidsissue ook een gevecht voor de harten en de geesten van mensen, mensen die zich enten op de basiswaarden en grondwaarden van onze samenleving. Dat is een gevecht dat je moet voeren tegen religieus extremisme. Dat is ook een gevecht dat je moet voeren tegen links extremisme, als dat gewelddadig is. Dat is ook een gevecht dat je moet voeren tegen rechts extremisme als men daar buiten de democratische rechtsgronden treedt. Dat is een gevecht dat politioneel maar ook maatschappelijk moet worden gevoerd. Daar is inclusie, het stoppen van radicaliseringsprocessen, het zorgen voor een draagvlak, fundamenteel belangrijk, naast een zeer verstandig samenspel tussen repressieve instrumenten en ook preventie en een inclusieve aanpak.

Ik kom bij mijn laatste element, namelijk thuisonderwijs. Ik deel de bekommernis dat kinderen natuurlijk heel kwetsbaar zijn. Ik heb het altijd heel moeilijk gehad met het thuisonderwijs. Ik bedoel uiteraard niet het thuisonderwijs voor kinderen die medische ondersteuning behoeven. Daarvoor is er gelukkig heel goed thuisonderwijs.

 

Maar ik heb ook gezien dat in sommige gevallen thuisonderwijs gebruikt en in deze context ook misbruikt wordt in extremistische milieus om kinderen te isoleren van de samenleving en ze een bepaald opvoedingspatroon mee te geven dat volledig haaks staat op onze open samenleving, in een situatie waar het kinderen bijvoorbeeld verboden werd om zelfs nog maar naar muziek te luisteren en dergelijke meer. Ik ben dus absoluut blij dat in het regeerakkoord staat dat wij veel nauwer gaan toezien op dat thuisonderwijs, dat onze inspectiediensten daar veel gerichter naar gaan kijken. Dat is een vraag van lokale politiediensten om daar veel meer werk van te maken om dat veel beter in beeld te hebben.

U kunt zich inbeelden dat, wanneer een kind thuis geïsoleerd zit in de handen van mensen met zeer extreme ideeën en daarin moet opgroeien, en wanneer dat kind die ideeën geïndoctrineerd krijgt, afgesloten wordt van de samenleving en vijandbeelden meekrijgt, dat een zeer explosieve situatie is – of het nu religieus, links of rechts extremisme is, maar laten we het hier maar hebben over het religieus extremisme. Gelukkig gaat dat in Vlaanderen niet over honderden kinderen, maar zelfs in een stad als Mechelen waren er toch een aantal gevallen die voor mij onrustwekkend waren en waar we heel intensief op gewerkt hebben, maar waar ik voelde dat er meer nood was aan inspectie op dat thuisonderwijs. Vandaar ben ik ook blij dat de Vlaamse Regering in het regeerakkoord ook een pad geopend heeft om daar wat korter op de bal te spelen, omdat dit inderdaad een bedreigend element is.

Als ik tot slot nog een paar elementen mag geven die minister Demir mij gegeven heeft in haar antwoord: zij onderhoudt goede contacten met OCAD dat haar regelmatig beeldvormingsrapporten bezorgt over verschillende thematieken. Er is de verbindingsofficier die aangesteld wordt door de Vlaamse Regering en die na de zomer van start zal gaan op haar kabinet; die zal een cruciale rol spelen in de uitwisseling van de informatie. De justitiehuizen hebben tot nu toe geen mandaat ontvangen om personen met een madkhalistische salafistische overtuiging op te volgen. Centraal worden die evoluties opgevolgd, maar er zijn nog geen concrete opvolgingsmandaten gegeven aan de justitiehuizen. Als dat gebeurt, zal collega Demir natuurlijk ten volle haar verantwoordelijkheid opnemen.

Zij wenst u ook mee te delen dat ze met haar administratie het nieuwe aanbod dat ze moet doen, aan het bekijken is. Er vinden ook inhoudelijke gesprekken plaats om dat uit te werken. Zij gelooft zeer sterk in een multidisciplinaire aanpak, die ook internationaal aanbevolen is. Ze zal met de organisatie die oog voor de expertise moet hebben, in verschillende vormen van radicalisering en extremisme samenwerken. Zodra die gesprekken afgerond zijn en het aanbod uitgewerkt is, zal ze dat met plezier in detail komen toelichten. Tot daar haar elementen van antwoord.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister, dank u voor uw antwoord. Om te beginnen denk ik – en u hebt daar een aantal keren melding van gemaakt in uw antwoord – dat wij iets goed moeten beseffen. Wat hier gebeurt, en men ziet dat ook elders in de wereld en ook in het Midden-Oosten trouwens, is dat er bewegingen opstaan die hun jihad voeren op een manier die steeds subtieler wordt en daardoor steeds moeilijker te ontdekken valt, en zeker ook moeilijker tegen te gaan en te behandelen is.

De stroming waar we het hier over hebben, dat madkhalisme, wordt gerekend tot een groep binnen het salafisme. Wat zij leren aan hun volgelingen, en met name de kinderen, is dat zij zich moeten gedragen zoals de islamitische profeet Mohammed, wat betekent oer- en oerislamitisch en niet-westers. Daar hoort van alles bij, zoals geen handen schudden met mensen van het andere geslacht. Zaken zoals muziek, verjaardagen, relaties voor het huwelijk zijn verboden, net zoals homoseksualiteit, deelnemen aan de democratie, deelnemen aan ons onderwijs – u hebt zelf verwezen naar het thuisonderwijs. Ik wil er toch op hameren dat dit dingen zijn die in onze democratische rechtstaat niet verboden zijn, die passen binnen de vrijheden die onze democratische rechtstaat en onze vrije samenleving verschaffen aan de burgers. Precies dat maakt het natuurlijk zo’n gigantisch probleem.

Waar ik wel van overtuigd ben – en daarom stel ik de vraag ook op basis van het rapport en de uiting van de Staatsveiligheid, en u geeft daar ook blijk van, minister, dat wil ik gerust erkennen – is dat de informatiegaring en de informatie die men heeft over dit soort groeperingen, vrij goed is en wellicht steeds beter wordt. Daar ben ik van overtuigd. Als de Staatsveiligheid schat dat deze beweging nu tussen de 1400 en 1600 aanhangers telt in België, denk ik dat zij goed werk leveren met een dergelijke inschatting. Dat is trouwens ook veel, we mogen dat niet onderschatten: 1400 à 1600, dat is wel wat.

Maar ik blijf dan toch zitten met de vraag: wat kunnen wij daar concreet aan doen? Wij hebben de voorbije jaren gewezen op het aantal koranscholen dat ondertussen in België bestaat en waar tijdens weekends jonge moslims worden geïndoctrineerd met die koranverzen. Het antwoord dat daar altijd op komt, is: vrijheid van religie, vrijheid van samenkomen, enzovoort. Die koranscholen bestaan gewoon, net zoals de moskeeën natuurlijk. U hebt er zelf terecht op gewezen dat het heel vaak ook naast dat soort circuits gebeurt, in huiselijke omgeving enzovoort.

Als u dan spreekt over erkenning en het eventueel intrekken van die erkenning van geloofsgemeenschappen, en dat aanscherpen, lijkt mij dat toch zeer weinig impact te hebben op dit soort stromingen die zich per definitie bijna organiseren naast de door de overheid gekende circuits van moskeeën of zelfs koranscholen. Dat weten we ook vanuit Nederland en het Verenigd Koninkrijk, waar er nog veel meer aanhangers van zijn. Het zal dus zaak zijn om niet alleen te blijven zoeken waar zich dat in onze samenleving manifesteert.

Maar, minister Somers, ik blijf eerlijk gezegd toch op mijn honger zitten: uw woorden klinken zoals altijd zeer goed. Zelfs voor een zware tegenstander van u en uw beleid zegt u ook nu heel vaak dingen waar ik alleen maar achter kan staan, wat betreft de democratische rechtstaat, de vrije samenleving, de tolerante samenleving enzovoort. Weten wij heel concreet waar die 1400 tot 1600 aanhangers die er nu zijn, zich bevinden? Of wilt u dat te weten komen? Hoe gaat u dat te weten komen? En stel dat u dat te weten komt en u weet waar die zich bevinden, welke actie wordt daar dan ondernomen door de Vlaamse Regering en door de vele initiatieven die ondertussen toch al genomen zijn sinds de jihadaanslagen van 22 maart? Mijn vraag is heel concreet. Wij hebben nu dat rapport, we hebben die cijfers: worden die 1400 tot 1600 aanhangers opgespoord? Zo ja, wat wordt er concreet met hen gedaan?

De heer Brouns heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw antwoord. Zowel u als minister Demir weten dat u in mij een bondgenoot hebt wat die lokale integrale veiligheidscellen betreft. Ik weet ook dat het regeerakkoord daar het kader gecreëerd heeft en dat we nu in blijde verwachting zijn van het kaderdecreet. Als deze stroming iets onderstreept, dan is het het belang van een zo groot en zo sterk mogelijk preventief netwerk. Het is enerzijds wel OCAD dat via onderzoek een aantal zaken vaststelt, maar het is nog veel belangrijker om het in een zo vroeg mogelijk stadium te kunnen ontdekken. Daarbij is het belangrijk om alle Vlaamse relevante spelers, en dat zijn er heel veel, om alles en iedereen te kunnen vatten en rond de tafel te brengen, van de centra algemeen welzijnswerk (CAW’s) tot de jeugdsportverenigingen, centra voor leerlingenbegeleiding (CLB’s), scholen en alle relevante partners.

Het zal belangrijk zijn om hen goed te begeleiden en goed te vormen, zodat ze de juiste voelsprieten ontwikkelen om dat extremistisch discours van al die bewegingen vroeg op te sporen en zo te vermijden dat het uitmondt in extreme gedragingen, met alle gevolgen van dien.

Ik heb u tot slot ook nog heel kort horen verwijzen naar de vraag die ik gesteld heb, omdat in de commissie ad hoc ook verwezen is naar het moment van 1 augustus, vanaf wanneer er gewerkt zou worden met een nieuwe partner. Er is nog geen concreet antwoord, begrijp ik, maar het zit eraan te komen, die nieuwe organisatie waarmee we gaan samenwerken. Ik denk – en we trekken daar aan het zelfde zeel vanuit onze lokale ervaringen – dat het uitermate belangrijk is dat zoveel mogelijk Vlaamse actoren en organisaties in contact komen met jonge kinderen en dat ze in staat zijn en de juiste voelsprieten ontwikkelen om extreme gedragingen, van welke aard dan ook, op tijd te ontdekken en daar de juiste aanpak tegenover te stellen, zodat het niet tot gewelddadig gedrag komt.

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Iedereen die zich bezighoudt met de problematiek van radicalisering, neemt het jaarverslag van de Staatsveiligheid natuurlijk door. Het is niet de eerste keer dat de Staatsveiligheid zegt dat het salafisme wel degelijk een probleem is en een bedreiging vormt voor onze samenleving. Als je dan verder leest over de madkhalistische stroming binnen dat salafisme, dan baart dat zeker zorgen, omdat het zich inderdaad richt tot kinderen. Het zou gaan om 1400 tot 1600 personen, wat niet min is. Hoe gaan we die allemaal gaan opvolgen?

Er is de onmetelijke bekeringsijver, ook via online teksten, opgesteld in zowel Frans als Nederlands, er is het feit dat de Belgische maatschappij als ongelovig wordt beschouwd en er is de trouw aan het regime van Saoedi-Arabië. Het is duidelijk dat het salafistisch gedachtegoed niet weg is, verre van, ondanks de terugval van IS. We hebben ook de waarschuwing gekregen dat er een verdere radicalisering is, door de coronacrisis nu ook via het internet. En nu bevestigt de Staatsveiligheid wat we allemaal eigenlijk al wisten: religieus extremisme is nooit weggeweest en leeft nog altijd. De strijd daartegen moet dus absoluut prioritair blijven. Het is een enorm belangrijke taak, eigenlijk de voornaamste taak van de overheid, om de burger te beschermen en veiligheid te bieden. Dat ligt inderdaad voornamelijk op het federale niveau, maar ook op Vlaams niveau moeten wij onze bevoegdheden zo maximaal mogelijk uitputten. Daar draait het vooral om preventie en ik hoor dat jullie op dat vlak al heel wat stappen hebben ondernemen.

Deze stroming is, zoals gezegd, heel actief op het internet. Een vraag van mij is wat er momenteel op dat virtueel niveau, zoals u het noemt, gebeurt. Zet de Vlaamse overheid daar extra op in?

Nu, we doen al heel wat rond preventie van radicalisering en gewelddadige radicalisering. We hebben het Vlaams actieplan daaromtrent, waarvan we een tijdje geleden de evaluatie hebben gekregen. Dat plan kwam er vanwege de aanslagen. We kunnen alleen maar uitkijken naar een actualisering van dat actieplan, waar jullie ook volop mee bezig zijn, in samenwerking met collega Demir. Ik denk dat dat zeer belangrijk is.

Verder zijn er ook andere mechanismen. Er is een engagement door de justitiehuizen en u had het daarnet ook over de screeningsdienst voor de erkenning van de lokale geloofsgemeenschappen. Heb ik daarnet goed begrepen dat die screeningsdienst operationeel zal zijn vanaf 1 januari 2021?

Tot daar mijn bijkomende vragen.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Collega’s, hartelijk bedankt voor alle bijkomende beschouwingen en de gelegde accenten.

Ik zou graag wat algemeen antwoorden. De fundamentele vraag hier is wat we doen en vooral wat we kunnen doen tegen deze problematiek, en dan moet je het perspectief zien van de enorme weg die tussen 2015 en vandaag is afgelegd. Collega Van Rooy verwees naar het feit dat de Staatsveiligheid en onze veiligheidsdiensten een relatief goed beeld hebben van wie in de ban is of overtuigd is geraakt van het extremistische gedachtegoed. Men heeft die mensen dus goed in beeld en dat was vijf à zes jaar geleden helemaal anders. Toen werd dat fenomeen in belangrijke mate weggelachen. Herinner u Sharia4Belgium. Collega De Wever, Collega Bont en ikzelf zijn toen bij federaal minister van Binnenlandse Zaken Milquet moeten gaan uitleggen dat dat een fenomeen was dat gewoon gevaarlijk was. Vanuit onze lokale overheid – we zaten er met onze neus op – hebben we er toen voor moeten zorgen dat men op federaal niveau in gang schoot en daar werk van begon te maken.

Vandaag zitten we in een heel andere constellatie. Vandaag hebben we LIVC’s. Zeker in de steden of gebieden waar de problematiek zich scherp stelt, heeft men hierrond ervaring opgebouwd. Men heeft ook moeten leren wat werkt en wat niet werkt. Het is een beetje vallen en opstaan, ‘trial and error’, en men heeft ook geleerd dat bepaalde dingen niet functioneren en andere zaken wel een verschil kunnen maken om radicaliseringsprocessen te stoppen en zelfs terug te draaien. Mensen die sectair beginnen te denken – want ik vergelijk het misschien wat te eenvoudig met een sekte, waarbij men helemaal ondergedompeld wordt in een bepaald denkpatroon, een sterk wij/zij-verhaal –, kun je toch weer bevrijden. Hoe vroeger je ingrijpt, hoe gemakkelijker dat kan. Hoe verder mensen in een bepaald traject zitten, hoe moeilijker het wordt. Deradicaliseren is heel moeilijk, voorkomen is beter dan genezen; dat zeggen alle wetenschappers en deskundigen die hier op het terrein rond werken.

Wat heb je daarvoor nodig? Een fijnmazig netwerk. En dat kun je enkel bouwen in een stad of gemeente – want ik denk dat je dat vooral lokaal moet doen, het niveau dat het dichtst bij de mensen staat – die niet gesegregeerd is, waar mensen niet in getto’s naast elkaar leven. Je kunt dat alleen doen in een stad of gemeente waar er voldoende verbindingen zijn tussen mensen, waar mensen zich kunnen herkennen in het lokale bestuur en waar mensen vertrouwen hebben in dat lokale bestuur. Dat maakt het mogelijk dat die mensen in een vroeg stadium durven aan te kloppen, soms zelfs uit eigen beweging, hetzij bij de bestuurlijke overheid, hetzij bij andere organisaties, hetzij bij het onderwijs, over een probleem met hun zoon, hun buurman, een jongen uit de sportclub of dergelijke meer, die in de ban is geraakt van dergelijke radicale ideeën. Dan kun je daarrond werken in een LIVC. Je hebt dat nodig voor politiediensten, zodat die heel sterk aanwezig kunnen zijn daar waar zich problemen stellen. En Collega Van Rooy heeft gelijk – als hij gelijk heeft, moet ik dat ook erkennen –, als hij zegt dat dat op heel veel plaatsen is. We denken soms iets te snel dat dit zich enkel stelt in moskeeën, maar het stelt zich ook op heel veel andere plaatsen.

Als je vraagt hoe we dit aanpakken, dan spreken we over twee niveaus. Een effectief beleid op gebied van repressie, het opbouwen van informatie, het infiltreren en het sanctioneren moet je centraal goed organiseren en daar heb je je politieapparaat voor nodig. Dat ligt op het federale niveau. Vlaanderen heeft er dan weer voor gekozen om zijn preventieve aanpak niet vanuit Brussel te organiseren, maar heel fijnmazig, op het niveau van de steden en gemeenten, omdat dat het enige effectieve niveau is daarvoor. Wat wij proberen te doen is om die lokale instellingen met knowhow, best practices, informatiedeling en ondersteuning zo sterk mogelijk te maken.

Collega Demir en ik hebben bijvoorbeeld in het Vlaams regeerakkoord gezegd: het probleem bij die LIVC’s is dat men vandaag onvoldoende praat met elkaar. De straathoekwerkers willen de informatie waarover ze beschikken niet delen met de politie. Het onderwijs voelt zich belemmerd om informatie te delen met de welzijnssector. Nochtans zou men allemaal rond de tafel moeten kunnen zitten, zoals in Nederland gebeurt, om het te hebben over Jan of Rachid. Wat is daarmee aan de hand? Welke informatie hebben we daarover? Hoe pakken we dat aan? Dan kan, bijvoorbeeld via diagrammen waarmee die netwerken perfect in beeld gebracht worden, heel vroeg ingegrepen worden. Is dat efficiënt? Ja, dat is efficiënt. Dat kan werken. Maar dat vraagt natuurlijk een enorme focus en inzet en tegelijkertijd moet er aan de randvoorwaarden worden gewerkt. Ik denk bijvoorbeeld aan het niet in de verleiding komen om buiten de democratische rechtstaat te treden.

Ik denk dat het perfect mogelijk is om efficiënter te werken als men buiten de democratische rechtstaat treedt, op korte termijn. Maar op langere termijn zal men dan opnieuw het wij-zijdenken voeden bij mensen en onderliggende elementen voeden die radicalisering eerder in de hand werken dan afremmen. Dat leert de geschiedenis. Dat leert de wetenschap ons. Dat leren alle perfecte voorbeelden. Ik denk dus dat daar een verstandige aanpak fundamenteel is.

Trouwens, als moskeeën toch een rol zouden spelen, is dit net een pleidooi om zoveel mogelijk moskeeën een erkenningsprocedure te laten doorlopen. Dan heb je er namelijk toch een minimale greep op.

Dat zijn voor mij een aantal elementen van antwoord. Ik vind dat men daar nooit naïef in mag zijn. Ik vind dat men daar nooit licht overheen mag stappen. Men moet zich bewust zijn van de risico’s die er bestaan bij de verschillende vormen van extremisme. Men moet daar accuraat werken. Er bestaan methodes om dat te doen. Vlaanderen speelt daar een belangrijke rol in. Nogmaals: het is verschrikkelijk moeilijk om geradicaliseerde mensen te deradicaliseren. Ik vergelijk dat soms, misschien een beetje oneerbiedig, met iemand die drugverslaafd is. Eens iemand die roes gekend heeft en in die wereld gestapt is die eigenlijk simpel is, waarin iemand een heldendom toebedeeld werd, dan is het een heel moeilijk proces om daaruit te stappen en opnieuw de loser te worden of de gewone sterveling met zijn beperkingen en gebreken. Ik denk dat het gevaar voor hervallen zeer reëel is, net als bij andere vormen van ‘intellectuele verslaving’. Dus denk ik dat men dat moet voorkomen.

Op dat vlak is de Vlaamse positie heel belangrijk. Daarvoor hebben we krachtige LIVC’s nodig. Daarvoor hebben we die screeningsdienst nodig, die efficiënt moet kunnen werken. Het doet me pijn, maar inzake het thuisonderwijs ben ik het eens met de heer Van Rooy. Ik viseer daarbij niet het systeem van thuisonderwijs voor zieke kinderen. Ik heb het hier over het thuisonderwijs waarbij mensen om fundamentalistische redenen hun kinderen isoleren van de rest van de samenleving. Dat moeten we maximaal tegengaan, omdat dat volgens mij heel bedreigend is.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Ik hoop dat ik het iets langer mag houden. Minister Somers, als ik zeg dat ik het met u eens ben, voeg ik daar niet aan toe dat dat mij pijn doet. Het vervult mij met plezier. Het doet me helemaal geen pijn, integendeel.

Ik wil nog wel even iets rechtzetten. U hebt in de plenaire vergadering, op uw eigen, soms subtiele wijze, verwezen naar die democratische rechtstaat en het buiten de lijnen treden van die democratische rechtstaat. Ik heb een interview gegeven in ’t Pallieterke onder de titel: ‘ik denk helaas dat we de islamisering niet meer kunnen oplossen binnen de democratische rechtstaat’. De heer Bert Bultinck van Knack heeft dat interview niet gelezen, niet willen lezen of niet willen begrijpen. Hij heeft die titel opgenomen in een stuk waarin hij de conclusie trekt dat, onder andere op basis van dat citaat, het Vlaams Belang de democratische rechtstaat wil afbreken en eigenlijk een tirannie wil.

Niets is natuurlijk minder waar. Ik hoop, of denk toch, dat u misschien wel de intellectuele eerlijkheid aan de dag kunt leggen om niet alleen Knack te lezen en wat Knack daarvan maakt, maar ook het interview zelf. Dat was een heel uitgebreid interview. Ik kom daar op het punt waarover het in deze discussie gaat. Ik geef het voorbeeld van Denemarken, waar een gettoplan werd opgesteld en ingevoerd om te proberen om die moslimgetto’s, die geïslamiseerde getto’s, opnieuw op een deftig niveau te krijgen qua veiligheid, qua welvaart, qua integratie. In dat gettoplan staan een aantal maatregelen die fundamenteel in strijd zijn met de democratische rechtstaat.

Ik noem twee dingen. Ten eerste: een dubbele strafmaat voor wie een crimineel feit pleegt binnen dat getto. Ten tweede: het verplicht ontnemen aan moslimouders van hun kinderen om hen een aantal uren per dag in aanraking te brengen met waarden van deze samenleving, zoals geen halalvoedsel. Dat zijn twee dingen waartegen mensenrechtenorganisaties in Denemarken en linkse organisaties zich verzet hebben en nog steeds verzetten omdat ze zeggen dat dit indruist tegen de democratische rechtstaat. Ze hebben een punt. Dat is ook gewoon zo. Het is net dat wat ik aanklaag in deze zitting van de commissie maar ook in dat artikel.

Als men die wortel van de islam laat blijven schieten en blijft faciliteren, subsidiëren, als men die islamisering laat blijven voortschrijden zoals dat eigenlijk al decennialang gebeurt, dan komt men op een gegeven moment op een punt dat men maatregelen denkt te moeten nemen die indruisen tegen de democratische rechtstaat die men eigenlijk net wil beschermen. Minister Somers, u kent de liberale filosoof Karl Popper: om de intolerantie weg te houden, buiten te houden of te bestrijden, moeten we soms intolerante maatregelen nemen. Dat is juist het conflict dat we daar in Denemarken zien. Ik vrees dat dat hier op termijn ook steeds meer het geval zal zijn.

Ik wil er toch op wijzen dat, ondanks het feit dat uw analyse, minister Somers, en die van ons grotendeels gelijk loopt, het fundamentele meningsverschil is en blijft dat ik van mening blijf dat dat salafisme – of dat nu de stroming is van het madkhalistisch salafisme of een andere – in de islam zit, in de islamitische leer, als een kuiken in een ei. Ik ben niet de enige die dat zegt. Ik ben niet zomaar een extremist van het Vlaams Belang die dat zegt. Er zijn heel wat arabisten – bijvoorbeeld Halim El Madkouri of Ayaan Hirsi Ali – die eveneens exact die mening toegedaan zijn. Ze tonen dat ook aan met islamitische bronnen in de hand.

U wijst er terecht op dat deradicaliseren zeer, zeer moeilijk is en dat voorkomen dus beter is dan genezen. Dat voorkomen kan dus alleen maar gebeuren als wij de moskeeën, de imams, de moskeebesturen en de leiding van koranscholen met de neus op de feiten drukken en hen verplichten om de leer van de islam te hervormen op zo’n expliciete manier – Ayaan Hirsi Ali heeft daar schitterende dingen over geschreven – dat die leer is ontdaan van verzen die antidemocratische zijn, anti-Westers, anti-vrouwen, anti-homoseksueel. Als we dat niet doen en we blijven de lat veel te laag leggen voor een erkenning en voor het faciliteren of voor het laten bestaan van koranscholen, moskeeën enzovoort, dan zullen wij blijven dweilen met de kraan open.

Om af te ronden wil ik nog een cijfer noemen. Drie jaar geleden, in 2017, kwam de u wel bekende Montasser AlDe’emeh, de jihad-expert van Palestijnse origine, met het volgende verhaal: ‘Tienduizenden moslimjongeren in België worden bang gemaakt met martelingen in het graf, met de hel, en leven eigenlijk elke dag in angst in onze samenleving. Ze kunnen zich niet ontplooien zoals we dat zouden willen, voelen niet de vrijheid, voelen niet de ambitie om zich te ontplooien, want ze worden bang gemaakt met martelingen in het graf en met de hel door imams, door islamleraars enzovoort’. Tienduizenden. Wat is gebeurd met die wetenschap?

We krijgen nu een rapport van de Staatsveiligheid. Het gaat over 1400 aanhangers, maar Montasser AlDe'emeh wijst erop dat het hier over tienduizenden moslimjongeren gaat. Om af te sluiten, laat mij toch toe te zeggen dat ik niet echt optimistisch ben, hoezeer u ook uw best wilt doen en hoe goed de informatievergaring van de Staatsveiligheid en dergelijke ook is, om dit probleem echt op te lossen of te voorkomen. Want u legt de lat toch veel te laag naar moskeebesturen, imams, enzovoort, om de islam fundamenteel te hervormen – daar blijf ik bij, dat is mijn stokpaardje – zodat wij die islam, net zoals het christendom en het jodendom, kunnen aanvaarden en behandelen als een gewone religie in onze samenleving. Voorzitter, dank u voor uw begrip. 

De heer Brouns heeft het woord.

Minister, ik heb genoteerd dat u vanwege uw collega kon melden dat het op dit ogenblik nog niet bekend is met welke externe partner vanaf 1 augustus samengewerkt zal worden. Dat is dus een dossier dat we nog moeten opvolgen, omdat deze discussie natuurlijk heel belangrijk is. De vervangers van de theologische aanpak in islamitische radicalisering moeten natuurlijk van binnenuit zicht hebben op de problematiek, zeker wanneer het dreigt te escaleren richting gewelddadig extremisme.

Tot slot wil ik nogmaals onderstrepen dat ik wel geloof dat wanneer we met zo veel mogelijk mensen in onze Vlaamse samenleving, van de dorpen tot in Brussel, samenwerken en zeer goed voelen wat er leeft in die dorpen en wijken, we daar preventief samen de weg moeten blijven bewandelen en dat de versterking van de lokale integratiecentra (LIC’s) absoluut een middel is dat ons daarbij kan helpen. Ik kijk ook heel hoopvol uit naar die versterkte samenwerking op het lokale niveau met de partners die hun rol daarin gaan moeten opnemen de komende maanden. Ik hoop dat dat dan op die manier kan leiden tot het terugdringen van gewelddadig extremisme.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.