U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

Mevrouw Coudyser heeft het woord.

Minister-president, collega’s, het is al vaak bewezen: hoe jonger we kinderen, tieners en jongeren – ik maak specifiek die opsplitsing van doelgroepen – naar cultuur en erfgoed brengen, hoe meer ze zich verbonden voelen met cultuur en erfgoed, maar ook hoe meer ze later gaan proeven van cultuur en erfgoed, het gaan beleven of misschien zelf beoefenen. Er is een verschil in benadering tussen kinderen en kleuters. Dat pakt men op een andere manier aan. Laat staan tieners: die vragen nog een andere aanpak, veel meer participatief. Ze willen zelf iets gaan doen, cureren bijvoorbeeld of zelf een kunstwerk maken. Jongeren tussen 16 en 21 vragen weer een andere aanpak.

Er is al heel veel onderzoek gebeurd. Dat is uiteraard goed. Meer en meer zie je toch ook goede voorbeelden. Ik denk aan AmuseeVous, ik denk aan ART United. Er liggen nog heel wat kansen om onze kinderen en jongeren zo goed mogelijk bij cultuur en erfgoed te betrekken.

Toerisme Vlaanderen heeft de voorbije jaren sterk ingezet op het stimuleren van meer aandacht voor familievriendelijkheid doorheen de hele toeristische keten. Ook de musea en erfgoedinstellingen werden hierbij betrokken. Toerisme Vlaanderen focust vooral op tieners omdat het vaststelde dat die groep in de bezoekerscijfers van Vlaamse musea en erfgoedinstellingen echt een ondervertegenwoordigde demografische groep is. Het heeft dan een onderzoeksrapport besteld waarbij musea en tieners in kaart worden gebracht, met aandacht voor internationale trends en succesvolle bemiddelingspraktijken uit andere landen zoals het Verenigd Koninkrijk en Nederland.

Uit de resultaten van dit onderzoeksrapport dat in februari 2020 is opgeleverd, blijkt dat de relatie tussen jongeren en musea of erfgoedinstellingen problematisch is, in die zin dat tieners door musea gemakkelijk worden getypeerd als moeilijke doelgroep, terwijl de jongeren zich in musea vaak negatief benaderd voelen. Tieners geven aan zich niet thuis te voelen in een museum. Ze ervaren het museum als een trage plek, een plek zonder beleving. Ook de kennisdrempel is een belangrijke deelnamedrempel.

Musea zouden volgens het onderzoek weinig feeling met deze doelgroep hebben en investeren er slechts minimaal in.

Het onderzoeksrapport geeft aan dat musea en erfgoedinstellingen in alle fasen van zo’n bezoek nog meer inspanningen kunnen leveren om meer tieners aan te spreken. Ik denk dan aan een aangepaste verspreiding van informatie over het aanbod, maar ook aan de omkadering bij het feitelijke bezoek, bijvoorbeeld escape rooms. Ook korte projecten ontbreken vaak. Een belangrijk element voor deze leeftijdsgroep is participatie. In plaats van enkel een aanbod te creëren voor tieners zouden we veel meer moeten werken met cocreatie met die tieners.

Vlaams minister van Toerisme Zuhal Demir heeft in een antwoord op een eerdere schriftelijke vraag die ik stelde aangehaald dat er nog een bijkomende analyse zou moeten worden gemaakt van de Vlaamse musea en erfgoedsites en dat er verdere afstemming inzake museale werking met tieners zou moeten komen, met partnerorganisaties zoals FARO, publiq, ART Uunited en AmuseeVous.

Minister-president, hebt u ook dit onderzoeksrapport en de bevindingen die daarin vervat liggen, gelezen? Hoe wilt u vanuit uw oogpunt samen met Toerisme Vlaanderen de handen in elkaar slaan om daar structureel aan voort te werken?

Kunt u de verdere analyse van Vlaamse musea en erfgoedsites verduidelijken? Wordt dit opgestart of was dat enkel een conclusie van het rapport?

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Mevrouw Coudyser, dit onderzoeksrapport was ons nog niet bekend, maar naar aanleiding van de eerdere schriftelijke vraag aan minister Demir nam het Departement Cultuur, Jeugd en Media contact op met Toerisme Vlaanderen. Toerisme Vlaanderen bereidt momenteel een publieksvriendelijke publicatie voor op basis van het rapport, dat de resultaten toegankelijk maakt voor heel de sector.

De resultaten van het onderzoek moeten uiteraard verder bestudeerd worden, maar de genuanceerde bevindingen over mogelijke drempels en het verhelpen hiervan zijn zonder twijfel erg relevant voor de Vlaamse musea. De musea staan immers voor een bijzondere uitdaging op dit vlak, zoals ook blijkt uit vorige maand gepubliceerd onderzoek van het Kenniscentrum Cultuur- en Mediaparticipatie. Het kenniscentrum organiseerde publieksonderzoek bij twaalf Vlaamse musea in opdracht van het Departement Cultuur, Jeugd en Media. Hieruit blijkt niet enkel dat de musea een relatief ouder publiek kennen – 42 procent is boven de 55 – maar ook dat er een sterke sociale kloof bestaat: 80 procent van de bezoekers boven de 25 heeft een diploma hoger onderwijs. Dit ligt in het verlengde van de bevindingen van eerder onderzoek, zoals de participatiesurvey.

Ik heb de afgelopen acht maanden heel wat musea bezocht. Er zijn er echt wel die hun werking specifiek richten op jongeren met vaste ateliers op woensdagnamiddag en in de weekends. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het Museum voor Schone Kunsten in Gent. Het varieert van museum tot museum.

Achten wij het wenselijk om de Vlaamse musea en erfgoedinstellingen ertoe aan te sporen meer in te zetten op de ontwikkeling van een aanbod voor deze specifieke doelgroep? Het overwinnen van de bestaande kloven, zowel naar leeftijd als sociaal, en het werken aan een werkelijk inclusief bereik blijven de grote uitdagingen voor onze musea. Dat geldt overigens voor alle cultureelerfgoedorganisaties, niet enkel voor musea. De betrokken organisaties zetten al veel stappen om deze kloven te overwinnen, maar de structurele effecten blijven nog te beperkt.

In het kader van mijn strategische visienota Cultureel Erfgoed, die ik volgend jaar op 1 april presenteer aan het Vlaams Parlement, wil ik bekijken welke maatregelen hier mogelijk zijn.

Zoals reeds aangegeven, moeten we het rapport meer in de diepte bestuderen, vooraleer een antwoord te formuleren inzake de aanbevelingen. Dit wordt meegenomen in het traject voor de strategische visienota van begin volgend jaar.

De analyse wordt door minister Demir vermeld in het antwoord op de schriftelijke vraag als een actie die haar diensten zullen uitvoeren. Dit is dus een vraag die u het best aan haar stelt, al is samenwerking tussen Toerisme en Cultuur in de verdere aanpak zeker aangewezen.

Momenteel zijn hier nog geen concrete werkafspraken rond. In het voorbereidingstraject voor de strategische visienota Cultureel Erfgoed wordt evenwel in het najaar een overleg gepland tussen het departement en Toerisme Vlaanderen. Uiteraard zal dit daarbij een van de te bespreken punten zijn.

Algemeen vind ik het wenselijk om tot een meer structurele afstemming tussen beide beleidsdomeinen te komen en de complementariteit tussen cultuur en toerisme uit te diepen, niet enkel over dit onderwerp maar ook over tal van andere. Uit de voorlopig door het Departement CJM gemaakte analyses blijkt ook dat dit een expliciete vraag is van veel cultureelerfgoedorganisaties. Er is op dat vlak nog werk aan de winkel.

Mevrouw Coudyser heeft het woord.

Minister-president, ik begrijp dat het rapport nog verder bestudeerd moet worden.

Inzake jongerenparticipatie hebben we heel veel goede voorbeelden. Het zijn vooral grotere musea die daar al goede inspanningen doen en goede resultaten hebben. Kleinere musea hebben soms slagkracht te weinig, want dit vraagt niet alleen een investering, maar ook tijd, om dat allemaal voor te bereiden. Ik ben ervan overtuigd dat FARO en andere steunpunten daar ook wel aandacht … (onverstaanbaar) … delen.

Het klopt dat de structurele effecten nog altijd uitblijven, maar het is goed dat we dat meenemen in de visienota Cultureel Erfgoed om daar te zien welke bijkomende maatregelen dat structureel kunnen veranderen.

Ik begrijp dat er de laatste maanden een en ander beweegt in de samenwerkingen tussen erfgoedinstellingen en het onderwijs. Het onderwijs is hierin heel belangrijk. Ik heb het in mijn inleiding al gezegd: hoe jonger we kinderen kunnen meenemen naar cultuurbeleving het gaat niet alleen over erfgoed –, hoe meer effect we daar later van hebben.

De samenwerking tussen Toerisme en Erfgoed heeft verschillende raakpunten. Elk kan vanuit de eigen expertise voor die complementariteit zorgen. Ik het ook daar goed om te kijken hoe die twee departementen structureel kunnen samenwerken en op elkaar afstemmen.

Mevrouw Segers heeft het woord.

Inderdaad, jong geleerd is oud gedaan. Dat klopt zeker als het gaat over cultuurparticipatie. Dat blijft eigenlijk zowat een van de meest ongelijk gespreide goederen. Overal, in het theater, in de musea waar u vaak komt, en deze zomer, wanneer u Crete Senesi, het festival van Herreweghe gaat bijwonen – waar ik dit jaar niet geraak, anders was ik erbij geweest –, gaat u dat ook zien. De grijze koppen zijn zeker altijd aanwezig, ze zijn hoger opgeleid en het is een ouder publiek. De uitdaging blijft om jongeren mee te nemen, vooral omdat jong geleerd oud gedaan is.

Cultuurparticipatie is een ongelooflijk complex fenomeen. Het hangt zeker en vast ook samen met opleidingsniveau, afkomst, sociale klasse enzovoort.

Daarom is het heel belangrijk dat we dat structureel blijven monitoren. Ik grijp de vraag van collega Coudyser aan om nog eens een lans te breken voor het continueren van het cultuurparticipatieonderzoek. Ik heb mee het Steunpunt Cultuur opgericht. We hebben in 2004 voor het eerst een survey gedaan over cultuurparticipatie. In 2009 werd die survey uitgebreid naar media en sport enzovoort. Toen ging het dus om participatie tout court. In 2014 vond de laatste grootschalige enquête plaats. Het steunpunt heeft tussen 2016 en 2020 een aantal beleidsrelevante onderzoeken gedaan, onder andere rond corona, over de vraag of de mensen wel gemakkelijk zullen terugkomen. Het is absoluut nodig om een nieuwe grootschalige participatiesurvey op te starten. In Nederland doet men dat al van in de jaren 70. Het is pas door op heel lange termijn de cultuurparticipatie te monitoren dat we ons beleid erop kunnen afstemmen. Minister-president, ik zou graag hebben dat u dat even wilt bekijken.

Mevrouw D’Hose heeft het woord.

Dank u wel, mevrouw Coudyser, voor uw vraag. Ik vind het wat eigenaardig dat er niet werd verwezen naar de initiatieven van Vlieg. Dat is een label dat door het publiek wordt geplaatst bij kindvriendelijke activiteiten. Binnen de sector wordt dat heel vaak gebruikt. DIVA gebruikt het, de bibliotheek in Wetteren, Huis van Alyn. De instrumenten zijn er al. Misschien moeten ze wat bekender worden gemaakt. Als men een kindvriendelijke activiteit zoekt met het gezin, ga je gewoon naar de databank en kun je zien waar het Vlieglogo op staat. Daar hebben veel musea en erfgoedinstellingen op ingetekend.

Een tweede element waar werk aan is, is de hele cultuureducatie. Niet alleen de link tussen Cultuur en Toerisme is belangrijk, ook de link tussen Cultuur en Onderwijs. Het hele verhaal van CANON Cultuurcel loopt, nu het ingebed is in Onderwijs, toch niet ideaal. Collega’s, ik verwijs naar de hoorzitting die we hebben gehad over de visienota. Toen hebben de mensen van de Strategische Adviesraad voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media (SARC) ook aangehaald dat dit toch in de toekomst zal moeten worden bekeken. Je zit daar bijna constant met een spanning tussen Onderwijs en Cultuur. Het gaat ook heel vaak over budgetten, maar het gaat ook over kennis en visie.

Natuurlijk leeft het binnen Onderwijs niet altijd, hoe men met cultuureducatie moet omgaan. Minister-president, ook dat is werk op de plank: de hele cultuureducatie eens vastpakken de komende jaren en bekijken hoe we dat meer kunnen inbedden. Tot nu toe zijn dat vrijblijvende projecten binnen scholen, die telkens heel afhankelijk zijn van die ene leerkracht die cultuureducatie wil aanbieden aan leerlingen. Het is belangrijk om dat wat structureler in te bedden binnen Onderwijs. Het departement moet daar een grotere impact op hebben.

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Dit is een interessante vraag. Ik was niet van plan om tussen te komen, maar nu mijn collega’s het hebben over de rol van het onderwijs, ga ik dat toch doen. Het gaat hier over twee dingen. Het gaat in de vraag niet alleen over familievriendelijke musea, maar ook over de vraag hoe je tieners bereikt. Dat zijn twee aparte dingen. In de mate dat tieners deel uitmaken van een gezin en mee moeten – al dan niet met veel plezier, dat hangt van de personen af – ga je ze wel bereiken. Zich richten op gezinnen, met kinderen van verschillende leeftijden, is één ding. Maar hoe je tieners apart motiveert, dat is een andere zaak. Dat is heel moeilijk. Ook bij jeugdbewegingen, sportclubs, speelpleinwerking en heel veel andere zaken zie je vanaf een jaar of 12 een heel grote uitval. Dat is al jaren een probleem.

Toen ik bij wijze van spreken – het is nu al twintig jaar geleden – schepen van Jeugd werd in de vierde grootste stad van Vlaanderen was dat ook altijd hét punt: hoe gaan we de tieners bereiken? Tieners zijn altijd moeilijk. Ze zijn op zoek naar zichzelf, ze willen dingen doen met hun vrienden die ze zelf graag doen, ze steken elkaar daarin aan. Dat is voor heel veel sectoren een moeilijke zaak, om tieners apart te bereiken. Daar is veel onderzoek rond, we moeten daar blijven op inzetten, participatie is belangrijk, maar we moeten ons niet te veel illusies maken. Om echt in die leefwereld binnen te dringen is misschien samenwerking nodig over de departementen heen. Via het onderwijs komen ze in contact met cultuur door studie- en schoolreizen, daar is altijd wel een museum bij, dat is het minimum minimorum. Misschien ook met Jeugd eens overleggen, hoe we verder stappen kunnen zetten. Ik ben optimistisch.

De heer Pelckmans heeft het woord.

Ik sluit me aan bij de collega’s en zeker bij mevrouw D’Hose. Al zolang als ik in de cultuursector werk, is er die besnuffeling tussen Cultuur en Onderwijs. Ik vrees een beetje dat door de hele covidsituatie de afstand opnieuw heel erg gaat vergroten. Men kan en mag en durft zogezegd niet. Ik pleit eigenlijk voor een operatie 2.0 Onderwijs en Cultuur. Er is daar een enorme opportuniteit, minister-president, en dat is dat u minister van Cultuur bent en uw partijgenoot Weyts minister van Onderwijs is. We moeten daar echt voor pleiten.

Vergeet in heel deze situatie toch niet dat het enorme netwerk van cultuurcentra en bibliotheken tot in alle hoeken van het land aanwezig is. Er is expertise aanwezig. Het zijn twee warme maar dringende aanbevelingen.

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Hartelijk bedankt voor de vele beschouwingen. Voor wie aandringt op cultuureducatie: ik zal dat zeker opnemen met collega Weyts, en ook met minister Dalle. Ik denk dat we daar voor de jeugd het best een trio van maken.

Ik herinner me uit mijn eigen humanioratijd dat men verdomd goed moet opletten hoe men dat aanpakt. We kregen van dat heel avantgardistisch toneel voorgeschoteld. Dat was voor pubers die nog nooit, maar echt nog nooit, in een cultuurzaal waren geweest. Ik spreek voor mezelf maar ook voor mijn klasgenoten. Dat heeft een aantal mensen weggejaagd van toneel. Aan de andere kant zagen we ook De apologie van Socrates met Julien Schoenaerts. Dat was prachtig, een prachtig stuk. Een aantal belhamels konden dat niet appreciëren en Schoenaerts stopte op een bepaald moment. Ik ben ’s avonds opnieuw gaan kijken, maar dan op eigen initiatief. En een aantal van die types die gigantisch van hun oren aan het maken waren om zich interessant te maken, zaten ’s avonds ook in de zaal. Het is op eieren lopen om cultuurparticipatie te creëren en mensen te binden aan cultuurbeleving. De ervaring waar ik van spreek, u begrijpt het, is van 45 jaar geleden.

Inderdaad, mevrouw Segers, wanneer ik binnen een paar weken naar Crete Senesi vertrek, zal dat mijn aantal grijze haren doen toenemen, maar ik neem mijn zoon en schoondochter mee, die min-dertigers zijn, dus ik wil dat toch een beetje relativeren.

De laatste participatiesurvey dateert van 2014. Ik zal kijken om daar in mijn visienota antwoord op te bieden en om te zien of we een actualisatie kunnen maken.

Mevrouw Coudyser heeft het woord.

Ik stel vast dat iedereen in deze commissie vraagt om nog meer aandacht te besteden aan de cultuurparticipatie van kinderen en jongeren, en aan cultuureducatie. Ik ga ervan uit dat we dit opnemen. Ik zie de laatste maanden dat een aantal organisaties daar fel op inzetten. Maar ze doen dat met versnipperde acties. We moeten bekijken hoe we dat structureel kunnen inbedden.

Ik heb heel specifiek Vlieg niet willen noemen omdat er zoveel zijn, en dan moet je ze allemaal noemen. Ik wil er wel nog eentje uithalen: Krokuskriebels voor de allerkleinsten. We moeten ook die initiatieven verder ondersteunen. Erfgoeddag 2021 zal in het teken van erfgoed en onderwijs staan. Daar kunnen we zeker onze kapstok aan hangen. Ik denk ook aan het project ‘Buurten met erfgoed’, waar de lokale erfgoedspelers de basis- en kleuterscholen in contact brengen met erfgoed. Er gebeurt dus heel veel op het terrein, maar we moeten dit structureel aanpakken.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.