U bent hier

De voorzitter

– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Tobback heeft het woord.

Het is een oude discussie natuurlijk: carbon leakage en de gigantische kost die we daaraan besteden. U weet wat ik daarover denk: ik vind dat daar een disproportioneel deel van ons klimaatbudget naartoe gaat.

Indien, tegenover dat budget dat we daaraan besteden, op zijn minst nog de overeenkomst zou worden nageleefd dat de industrie zelf het initiatief neemt om haar CO2-uitstoot te verminderen, dan zou dat nog enigszins, maar niet in die mate verdedigbaar zijn. Uit onderzoek van diverse organisaties blijkt echter opnieuw dat de subsidies aan de ene kant zeer genereus zijn: via indirecte emissiekostencompensatie, de carbon leakage, via de groenestroomcertificaten, waarvan de energie-intensieve industrie in grote mate gebruikmaakt, via de supercap, die haar ook nog eens een aantal voordelen biedt, en door het feit dat de ondersteuningsmaatregelen degressief zijn. Daardoor betalen de grootste bedrijven eigenlijk veel minder aan het energiebeleid dan Vlaamse huishoudens en Vlaamse kmo’s. Die situatie kennen we. Die is niet nieuw. Die bestaat al heel lang. Ondertussen blijkt ook dat er al gedurende tien jaar in die energie-intensieve industrie, die genereus wordt ondersteund, geen verdere daling van de uitstoot van broeikasgassen meer plaatsvindt.

Dat stelt een aantal dingen toch wel ernstig in vraag. We besteden belastinggeld aan een Klimaatfonds, aan klimaatmiddelen, aan klimaatuitgaven. Die moeten eigenlijk allemaal dienen om de uitstoot te verlagen, om ervoor te zorgen dat men nieuwe technologie toepast, dat men het leven comfortabeler maakt, dat we de luchtkwaliteit verbeteren en tegelijkertijd onze CO2-uitstoot verminderen. Als dan blijkt dat het grootste deel van die middelen, en het gaat opgeteld toch over ettelijke honderden miljoenen, wordt besteed op zo’n manier dat er eigenlijk geen enkele daling van broeikasgassen meer plaatsvindt, dan is het toch wel tijd om een aantal zaken in vraag te stellen.

Minister, wat is uw conclusie bij het feit dat die CO2-uitstoot van de energie-intensieve industrie in Vlaanderen niet meer daalt sinds 2013, ondanks het feit dat er vrijwillige overeenkomsten zijn gesloten met bedrijven waarin die wel degelijk beloven die uitstoot te zullen doen dalen? Moeten we qua steunmaatregelen een aantal zaken niet een beetje terugschroeven, met name die subsidies voor indirecte emissiekosten, omdat we vaststellen dat dat eigenlijk een absolute overcompensatie is van die kosten, zeker na de daling van de olie- en gasprijzen op de internationale markt de voorbije maanden? We hebben die discussie al een paar keer gevoerd de voorbije weken.

Dan is er de degressiviteit van die maatregelen. Voor mij hoeft u die niet helemaal af te schaffen. Ik kan er wel inkomen dat er enige compensatie is voor energie-intensieve bedrijven, maar we stellen vast dat de situatie vandaag dermate scheef zit dat het onevenwicht groot is. Grote bedrijven betalen ongeveer twintig keer minder dan gemiddelde huishoudens. Is het niet tijd om die degressiviteit bij te sturen en boter bij de vis te vragen van bedrijven die een massa steun krijgen van de Vlaamse belastingbetaler, maar daar blijkbaar niet veel voor in de plaats bieden?

De voorzitter

De heer Bothuyne heeft het woord.

Voorzitter, ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp, maar de insteek is misschien een klein beetje anders. Ik denk dat onze energie-intensieve industrie inderdaad bijzonder belangrijk is, en dat een beleid daaromtrent noodzakelijk is, enerzijds om de impact op klimaat en uitstoot af te bouwen, maar anderzijds ook om die industrie hier te houden, want die is bijzonder belangrijk, en ook een van de bouwstenen om naar een succesvolle klimaattransitie te gaan. Deze industrie produceert bijvoorbeeld de grondstoffen die we nodig hebben om zonnepanelen, windmolens, batterijen en alle mogelijke andere technologieën in de markt te zetten. Bovendien is ze bijzonder belangrijk voor onze economie en tewerkstelling.

We hebben een aantal uitstekende troeven voor de transitie waarvoor de industrie staat, want dat is wel degelijk waarover we het hier hebben. Deze industrie is belangrijk, maar staat ook voor een transitie om in lijn te zijn met de klimaatdoelstellingen. Het is nuttig om ook eens te kijken naar wat er over de grens gebeurt. We zijn niet alleen wat deze uitdaging betreft. Bijvoorbeeld in Nederland schetste de bevoegde minister heel recent nog in een Kamerbrief, zoals dat daar heet, zijn visie op de verduurzaming van de basisindustrie richting 2050. Dat is dus echt een roadmap om te komen tot een klimaatneutrale en duurzame energie-intensieve industrie. Dat is misschien nuttige inspiratie voor ons hier in Vlaanderen.

In Vlaanderen doen we reeds heel wat inspanningen om de concurrentiepositie van onze energie-intensieve industrie te beschermen en ze tegelijk aan te sporen de productiemethodes te verduurzamen.

Dat de uitstoot van de industrie wezenlijk is en blijft, is uiteraard correct. Ik ben het wel niet eens met de analyse dat we daarin geen daling meer zien. Je moet die uitstoot natuurlijk afzetten tegen de productie en tegen de toegevoegde waarde van de industrie. We zien daar heel duidelijk een loskoppeling van de cijfers. Maar goed, daarop komen we straks ongetwijfeld nog terug.

Het is dus wel belangrijk dat we die dubbele doelstelling van verduurzaming en competitiviteit vanuit de overheid op een kostenefficiënte manier ondersteunen. Vanuit de milieubeweging werd er recent een rapport gepubliceerd over de emissies van de intensieve industrie en de steun die zij daarbij krijgt. Meer specifiek worden de steunmaatregelen aan de petrochemische en staalindustrie onder de loep genomen, zowel op Vlaams, als op nationaal en Europees niveau.

De milieubeweging concludeert dat de combinatie van de huidige beschermingsmaatregelen tegen buitenlandse concurrentie en de ondersteuningsmaatregelen om verder te verduurzamen ontoereikend zijn om de klimaattransitie op een kostenefficiënte manier te bewerkstelligen.

Minister, ik weet dat u die kostenefficiëntie bijzonder belangrijk vindt, bijvoorbeeld in de ondersteuning van hernieuwbare energie. Maar ik ga ervan uit dat u dat ook belangrijk vindt als het gaat over de ondersteuning van onze industrie.

De milieubeweging doet in dat rapport een tiental suggesties om de aanpak om te buigen naar een meer offensieve transitiestrategie, zoals zij dat noemen. Zo kan Vlaanderen met een transitie van de eigen basisindustrie de kweekvijver en accelerator worden voor duurzame industrie wereldwijd en tegelijk zijn strategische positie in de industriële waardeketen versterken.

Minister, ik heb een hele resem vragen voor u. Kunt u bevestigen dat de cijfers en aannames die in de studie worden gebruikt, tenminste die met betrekking tot uw eigen bevoegdheden, de juiste zijn? Is de analyse in het rapport volgens u correct?

Deelt u, tenminste voor uw bevoegdheden, de algemene conclusie van het rapport dat de combinatie van de huidige beschermingsmaatregelen tegen buitenlandse concurrentie en de bestaande ondersteuningsmaatregelen om verder te verduurzamen, ontoereikend zijn om de klimaattransitie op een kostenefficiënte manier te bewerkstelligen?

Om de concurrentiepositie met de buurlanden te vrijwaren, zijn de meeste ondersteuningsmaatregelen degressief opgesteld. Er is volgens de studie een herverdeling van financiële middelen richting energie-intensieve bedrijven, dat weten we. De kosten voor het energiebeleid worden volgens de auteurs van de studie te sterk afgewenteld op huishoudens en kmo’s. Deelt u deze analyse? Is dit volgens u een wenselijke situatie?

Het rapport vermeldt de onduidelijkheid over de geldstromen van subsidies, aftrekposten en waarborgen en duidt op een gebrek aan transparantie van de gegevens op basis waarvan de impact van het beleid kan worden geëvalueerd. Bent u geconsulteerd door de auteurs van dit rapport of door uw administratie? Zult u stappen ondernemen om de transparantie en beschikbaarheid van bovenstaande gegevens te verhogen?

De milieubeweging benadrukt het belang van een gezamenlijk transitiekader op basis van een goed onderbouwde, evidencebased en participatief opgestelde roadmap. Hoe staat u tegenover de opmaak van een roadmap voor de industrie richting 2050? Hoe zult u de stakeholders daarbij betrekken? Hoe wilt u lock-ins in fossiele technologieën en infrastructuur vermijden? Hebt u plannen om in het kader van een industriële transitiestrategie ook een soort van klimaatpact tussen overheid, industrie, academische wereld en het middenveld in het leven te roepen?

Het rapport stelt dat de huidige tariefstructuur in het nadeel werkt van verdere elektrificatie en de overgang naar een koolstofneutraal energiesysteem. Welke stappen wilt u nemen om de lasten op elektriciteit weg te nemen en eventueel te verschuiven naar andere dragers?

Hoe evalueert u de werking van de energiebeleidsovereenkomsten (EBO’s)? Collega Tobback verwees er al naar. Hebt u cijfers die aantonen dat die EBO’s op een kostenefficiënte manier bijdragen aan de verduurzaming van de industrie? In het regeerakkoord werd er afgesproken om een verbreding van de EBO’s te onderzoeken, niet alleen naar klimaat, maar ook naar materiaalgebruik, mobiliteit en andere aspecten zoals water. Welke stappen zijn er al gezet in die richting?

Hoe zult u de uitbouw van de energie-infrastructuur voor een koolstofarme industrie ondersteunen?

Op welke manier kunnen we een beroep doen op Europese innovatiemiddelen om hierin stappen vooruit te zetten?

Ten slotte verwees ik al naar een Nederlandse Kamerbrief die inspirerend kan werken over een visie voor de industrie richting 2050. Hebt u die kunnen bestuderen? Welke lessen kunnen we daaruit trekken voor Vlaanderen?

Ik dank u bij voorbaat voor alle antwoorden.

De voorzitter

De heer Steenwegen heeft het woord.

Ook ik heb een vraag over hetzelfde rapport van de milieubeweging, maar ik heb een beetje een andere invalshoek genomen. Ik zal niet te veel tijd steken in het herhalen van een aantal elementen die in dat rapport staan.

Wat ik er interessant aan vind, is dat ze geprobeerd hebben om een overzicht te maken van de diverse steunmechanismen waarvan die bedrijven zich bedienen. Dat is interessant, omdat het op de verschillende beleidsniveaus is gebeurd en dat dat gecombineerd wordt. Vaak bekijken wij dat immers enkel vanuit onze eigen bevoegdheden. Dat is natuurlijk logisch, maar het feit dat dat hier gecombineerd wordt, geeft toch wel een ander beeld.

De conclusie van het rapport is veelzeggend: “De energie-intensieve industrie ontvangt tot een miljard euro per jaar aan compensaties, vrijstellingen en subsidies, maar krijgt haar CO2-uitstoot niet omlaag.” Ik volg de heer Bothuyne als hij zegt dat rekening moet worden gehouden met de productiestijging, maar dat neemt niet weg dat het toch nodig zal zijn om ondanks die productiestijging de uitstoot sterk naar beneden te krijgen – wat vandaag dus niet lukt – als we onze doelstellingen willen bereiken.

Het rapport van de verenigingen moet positief bekeken worden, want zij geven ook heel sterk aan dat we die industrie nodig zullen hebben om de noodzakelijke transitie waar te maken. Ik denk dat het vanuit dat opzicht gebeurt. Het is vooral een peilen naar effectiviteit: hoe kunnen we bijsturen, zodat wat we nastreven, namelijk dat die industrie mee haar rol opneemt die noodzakelijk zal zijn in heel die transitie, ook gebeurt en er wel degelijk vooruitgang wordt geboekt, wat we vandaag te weinig of niet zien?

Minister, ik heb een aantal vragen die vooral gaan over hoe we als overheid in haar geheel effectief kunnen zijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we als overheid samen, op die verschillende beleidsniveaus, de beoogde doelstellingen en de effectiviteit kunnen nagaan?

Bent u het na lezing eens met de gegevens die in het rapport staan vermeld voor het Vlaamse beleidsniveau? Indien niet, waarmee bent u het oneens? Als u of de Vlaamse Regering steunmaatregelen toekent, is er dan een duidelijk inzicht in de ondersteuningsmechanismen die op de andere beleidsniveaus gelden? Hebt u zicht op de precieze ondersteuning die bepaalde bedrijven krijgen vanuit andere beleidsniveaus als u zelf uw ondersteuningsbeleid bepaalt? Wordt daar bij het toekennen van financiële steun rekening mee gehouden?

Hebt u zicht op de financiële steun die een bedrijf krijgt vanuit de andere beleidsdomeinen binnen de Vlaamse overheid? Worden die gegevens uitgewisseld tussen de diensten? Bestaat er op Vlaams niveau een globaal overzicht van alle steunmaatregelen die een specifiek bedrijf ten goede komen? Wie zorgt daarvoor? Kunnen zowel de diensten als u daar vrij over beschikken?

Wat is uw standpunt in verband met het verschil in energieprijzen dat het rapport aanklaagt? U hebt zelf al verklaard dat u niet wilt dat de energiefactuur van de huishoudens stijgt. Nog beter zou zijn dat die kan dalen. Bent u, na lezing van dit rapport, bereid om na te gaan hoe de energiekost op een billijkere manier kan worden verdeeld tussen de energiegebruikers?

U bent een voorstander, heb ik ondertussen begrepen, van een regelmatige evaluatie van het beleid. Zeker inzake klimaat zal het zaak zijn om dat kort op te volgen. U gaf ook al aan dat u van oordeel bent dat de ‘captains of industry’ die pleiten voor een ambitieus klimaatbeleid, mee verantwoordelijkheid moeten nemen en dus ook hun bijdrage moeten realiseren. Herinner u de discussie die we hadden over Sign for my future en het appel dat die industriëlen op u deden om doelen ambitieuzer te stellen. Bent u in dat verband bereid om de ondersteuningsmechanismen aan de betrokken bedrijven aan te passen, zodat ze meer in lijn komen met de reductiedoelen die de Vlaamse Regering heeft vastgelegd?

De voorzitter

De heer D’Haese heeft het woord.

Voorzitter, mijn vraag gaat ook over het rapport van de organisaties Arbeid en Milieu, Greenpeace en Bond Beter Leefmilieu. Heel opvallend waren de conclusies van het rapport. De energie-intensieve industrie is verantwoordelijk voor zo’n 30 procent van de uitstoot in Vlaanderen en krijgt die al tien jaar niet omlaag en ontvangt jaarlijks - over alle overheden samen - een miljard euro aan compensaties, vrijstellingen en subsidies, waarvan tientallen miljoenen per jaar van de Vlaamse overheid, langs de ene kant om de uitstoot te verlagen, aan de andere kant om concurrentieel te blijven.

Volgens mij klopt er iets niet. De belastingbetalers geven jaarlijks miljoenen euro’s cadeau aan bedrijven om ecologische maatregelen te nemen, die nemen dat uiteraard graag aan. Maar dan blijkt dat de uitstoot niet daalt. We kunnen allemaal ingewikkelde berekeningen maken ten opzichte van alles en nog wat, mijnheer Bothuyne, maar de feiten zijn de feiten. Sinds 2013 daalt de uitstoot niet, integendeel, hij stijgt zelfs lichtjes. De laatste jaren is die geplafonneerd en beweegt niet, in de ene noch in de andere richting. We kunnen daar heel veel over filosoferen, maar hij daalt niet.

Dat is jammer omdat die industrie eigenlijk geen probleem hoeft te zijn. De industrie zou een probleem zijn voor de vergroening, maar nee, het zou net een troef kunnen zijn. Het zou een hefboom kunnen zijn om onze samenleving te vergroenen en ons voor te bereiden op de toekomst. Het is heel belangrijk ook om duurzame banen te creëren. Duurzaam bedoel ik in de zin van goed voor het klimaat, maar ook in de zin van toekomstgericht, banen die niet zullen verdwijnen op het moment dat we moeten stoppen met olie en dergelijke. Die omschakeling gebeurt vandaag niet, integendeel, die bedrijven krijgen gewoon zomaar, poef, gratis en voor niks, een aantal miljoenen toegestopt.

Voor de ecologische investeringen langs de ene kant lijkt dat niet echt te helpen en dan is de vraag: heb ik dat nodig om concurrentieel te blijven? Dat is altijd het antwoord. We hebben er al vaker debatten over gehad, ook over een studie de PDVA had gemaakt. We moeten eerlijk zijn. denken we nu echt dat die bedrijven dat geld nodig hebben om te overleven?

De studie focuste onder meer op de vier bedrijven die vorig jaar de hoogste uitstoot hadden in België: ExxonMobil, Total, BASF en ArcelorMittal. Hun winstcijfers vorig jaar, ik neem het er even bij, dat kadert het debat, waren: ExxonMobil 14 miljard euro, Total 11,8 miljard euro, BASF 8,4 miljard euro en ArcelorMittal 4,5 miljard euro. Dat is samen, hou u vast, 38,7 miljard euro winst. Ik heb het niet over omzet maar over pure winst. Gaan we nu echt denken dat die bedrijven die paar tientallen miljoenen uit Vlaanderen nodig hebben om overeind te blijven? We moeten iets anders denken want we kunnen met die tientallen miljoenen euro echt wel veel betere zaken doen in Vlaanderen.

Dat zijn dus bedrijven die geen cadeautjes nodig hebben. We moeten hen wel een forse duw in de rug geven om de omslag richting duurzame productie in te zetten. Ze moeten een eerlijke bijdrage betalen, en dan hebben we het nog niet gehad over de belastingvoet die ze betalen. Ze moeten worden aangemaand of verplicht om te stoppen met broeikasgassen de lucht in te spuiten.

Minister, hoe evalueert u de invloed op de uitstoot van de verschillende compensaties, vrijstellingen en subsidies? Welke maatregelen zult u nemen om de uitstoot van broeikasgassen en het energieverbruik in de intensieve industrie effectief te doen dalen?

Gaat u ermee akkoord dat het grote gamma aan compensaties, vrijstellingen en subsidies zorgt voor complexiteit en er sprake is van weinig transparantie? Welke maatregelen zult u nemen om hier iets aan te veranderen?

Vindt u het ook zo problematisch dat het beleid van steunmaatregelen een overwegend regressief karakter kent waarbij grote vervuilers minder bijdragen dan kleinere? We hebben het in het parlement al uitgebreid gehad over de energiekosten bijvoorbeeld.

Vindt u het ook problematisch dat het beleid in grote mate op vrijwillige overeenkomsten berust met een laag ambitieniveau? Zullen er ook bindende maatregelen komen om er effectief voor te zorgen dat de uitstoot zal dalen?

De voorzitter

De heer Gryffroy heeft het woord.

Het is een interessant rapport. Het heeft in ieder geval het voordeel duidelijk te zijn. Maar er ontbreekt één parameter. Collega Bothuyne heeft er al even op gewezen. Ik zal kijken of het lukt om dit eventjes te tonen voor de camera. Wat zegt die grafiek? Misschien niet veel, misschien ook wel. Ik zal het u uitleggen. Sinds tien jaar is de productiehoeveelheid in de chemiesector, een van de clusters die in dat rapport wordt geviseerd, gestegen met 20 procent. De absolute uitstoot is – laat ons gemakkelijk rekenen – stabiel. Besluit: als je iets van wiskunde kent en je gebruikt een rekenmachine, dan weet je dat de energie-efficiëntie binnen de chemiesector gestegen is met 20 procent. De boutade ‘ze hebben heel veel gekregen, maar niets gedaan’ is dus al niet correct. 

We kunnen daar heel lang over discussiëren en zullen uiteraard altijd van mening blijven verschillen met een aantal andere partijen van de linkerzijde.

Een tweede punt is dat wat Vlaanderen doet, is toegestaan door Europa en de facto ook wordt toegepast in de andere landen binnen Europa. In Vlaanderen heeft men daar de koppeling gemaakt met de EBO’s.  Stel dat wij dat als Vlaanderen niet zou doen, dan is dat een concurrentieel nadeel dat onze bedrijven hebben tegenover de bedrijven in Europa. Maar natuurlijk, als Europa morgen zou zeggen: ‘We schaffen dat af, je mag dat niet meer doen’, dan zitten we in een level playing field en dan kunnen we daar niet tegen zijn. Maar nu zeggen we dat wij het niet meer gaan doen, terwijl de rest van Europa, rondom ons, dat wél nog doet. Dan denk ik dat je een dik concurrentieel probleem krijgt.

In de chemiesector bijvoorbeeld gaat het over 63.000 directe en 150.000 indirecte jobs. De vraag is: wat doen we ermee? Collega D’Haese heeft het steeds over job protection, maar hij zou veel liever hebben  dat de overheid iedereen een cheque geeft. Nee, er moet nog altijd voor worden gewerkt. We hebben hier nu 215.000 mensen die worden tewerkgesteld, enkel in de chemiesector. We kunnen dat dus niet zomaar wegsmijten.

Hoe properder de productie voor een bepaalde hoeveelheid ton productie, hoe minder emissierechten je nodig hebt. En wat zie je dan? Landen waar er nog steenkoolcentrales zijn, krijgen zelfs nog meer emissierechten dan wij. Maar zij besteden in absolute cijfers minstens evenveel aan hun industrie als wij. Procentueel is dat natuurlijk veel minder, omdat zij natuurlijk ook veel meer emissierechten krijgen dan wij. Dus eigenlijk zou ik zelfs een heel morbide conclusie kunnen trekken: misschien moeten we morgen een steenconcerncentrale bouwen, want dan krijgen wij ook meer emissierechten. Hoe perfide kun je zijn?

Met andere woorden, we zouden blij moeten zijn dat er hier bij ons wordt geïnvesteerd in de best beschikbare technologie, ook al verhoog je daarmee je productiecapaciteit. Want als we zien dat die verhoogde productiecapaciteit gebeurt met dezelfde emissie-uitstoot, dan vind ik dat we wel goed bezig zijn. Want als wij het niet produceren, wordt het straks geproduceerd in andere landen, waar men veel minder streng omgaat met de emissienorm en de best beschikbare technologieën.

Minister, ik zal mijn inleiding niet herhalen. De studie van de milieubewegingen bevat wat mij betreft interessante elementen, al is het maar op het vlak van duidelijkheid. De conclusie die daaruit werd getrokken in een persartikel, vond ik dan weer volledig uit de context getrokken, want dat had niets te maken met dit cijfer. De reactie, bijvoorbeeld van Essenscia, was dan ook logisch.

Minister, hoe beoordeelt u dit rapport?

Wat zijn voor u, in het kader van dit rapport, de volgende stappen die we eventueel bijkomend kunnen zetten?

De voorzitter

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Collega’s, ik dank jullie voor de zeer vele vragen. Het is duidelijk dat de studie een gevoelige snaar raakt. Er zijn heel wat van die studies, elke opdrachtgever heeft zijn eigen studie, dat spreekt voor zich. Maar uiteraard zal ik geen beleid voeren op basis van één studie.

Er zijn in totaal een dertigtal vragen gesteld. Aangezien mijn administratie en het kabinet daar de afgelopen dagen zeer hard op gewerkt hebben, ga ik ook op al die dertig vragen antwoorden. Dat zal enige tijd in beslag nemen. Maar aangezien de vragen er zijn, denk ik dat het ook logisch is dat ik ze beantwoord. Ik heb gezien dat ook mijn collega Crevits al vragen om uitleg hierover heeft gekregen. Dat is ook logisch, aangezien de materie ook over haar bevoegdheden handelt.

Ik wil starten met een algemene situering. Jullie kunnen er allemaal wel kritiek op geven, maar de energie-intensieve industrie vormt de motor van de Vlaamse economie. Ze staat in voor een aanzienlijk deel van onze toegevoegde waarde, export en werkgelegenheid. Direct en indirect hebben meer dan honderdduizend Vlamingen een job in die energie-intensieve industrie en krijgen daar ook een loon voor. Ik hoef jullie niet te vertellen dat dat een belangrijke motor is in onze Vlaamse economie.

De maakindustrie kan ons voor heel wat maatschappelijke uitdagingen een helpende hand bieden, ook voor wat betreft de strijd tegen de klimaatverandering. Denk maar aan de vervaardiging van isolatiemateriaal, zero-emissievoertuigen en andere technologische oplossingen die ons allen in staat stellen om onze ecologische voetafdruk te verkleinen. In de recente Vlaamse Klimaatstrategie 2050 hebben we de uitdrukkelijke ambitie uitgesproken om tegen 2050 onze Vlaamse industrie te begeleiden in de transitie naar klimaatvriendelijke productiesystemen.

In de studie worden terechte vragen gesteld. Hoe zetten we onze industrie aan tot een verdere vergroening? Is er een eerlijke verdeling van de lusten en de lasten van het klimaatbeleid? Dat zijn allemaal pertinente vragen waarover we het debat ook moeten voeren. Ik steun ook het pleidooi van de studie om het bestaande instrumentarium continu te monitoren en te bekijken of het nog geschikt is voor de uitdagingen waar we voor staan. En ten slotte vind ik het ook constructief dat in de studie een aantal concrete voorstellen worden gedaan om vooruitgang te boeken.

Ik zie natuurlijk ook wel een pijnpunt bij de analyse. Er wordt immers een eenzijdig perspectief gepresenteerd, los van de economische en Europese realiteit. Instrumenten om emissiereducties te stimuleren zijn noodzakelijk, maar beleidsinstrumenten om de competitiviteit van de industrie te verzekeren ook. Natuurlijk is de transitie naar klimaatvriendelijke productiesystemen belangrijk, maar het behoud van een gezond economisch weefsel en jobs zijn dat ook. Het heeft immers weinig zin om de beoogde reducties te realiseren door productie te delokaliseren wegens hoge CO2-kosten, als dat leidt tot een nettostijging in mondiale emissies.

Daarnaast mogen we ook niet vergeten dat het klimaatbeleid voor de energie-intensieve industrie vooral wordt vormgegeven op Europees vlak, met het Europese systeem van verhandelbare emissierechten (ETS). Daarbij gelden gelijke spelregels voor alle Europese industriële bedrijven en bestaat er een Europees gezamenlijk uitstootplafond. Wij kiezen er als Vlaanderen specifiek niet voor om in Vlaanderen een aparte doelstelling op te leggen voor de ETS-sector, aangezien er al een absoluut emissieplafond is vastgesteld op Europees niveau. De eenzijdige focus op de directe emissies van de Vlaamse industrie in de studie is dan ook wat misplaatst. Ook als de impact van bepaalde beleidsinstrumenten, bijvoorbeeld de toewijzing van emissierechten, in kaart wordt gebracht, ontbreekt de belangrijke nuance dat het om Europese instrumenten gaat.

Als reactie op de studie kan ik zeggen dat we als Vlaamse Regering op een rationele en weloverwogen wijze blijven inzetten op de transitie, rekening houdend met de sociale en economische randvoorwaarden. We maken momenteel werk van de toekomst en komen in die zin ook tegemoet aan de centrale boodschap van de studie. Zo werkt mijn collega Crevits in 2020 een Vlaams industrieel transitiekader uit voor de bijdrage van de industrie aan de transitie naar een klimaatneutrale samenleving. Collega Crevits zal u waarschijnlijk ook meer toelichting hebben gegeven over dat transitiekader. Dat kader komt in elk geval tegemoet aan de oproep in de studie.

De Vlaamse Regering zet ook volop in op de ondersteuning van innovatie door de nodige infrastructuur voor te bereiden, zodat nieuwe, klimaatvriendelijke processen en technologieën breed uitgerold kunnen worden. Het ondersteunen van de Moonshot, de uitbouw van het transitiekader voor de energie-intensieve industrie en het ondersteunen van het onderzoek naar de uitbouw van een CCS-pijplijnnetwerk (carbon capture and storage) in de havens zijn concrete initiatieven van de Vlaamse Regering die daarin passen.

Na die algemene reactie op de studie ga ik nu in op de specifieke elementen. Collega’s Bothuyne, Steenwegen en D’Haese stelden vragen over de degressiviteit van steunmaatregelen. In het verleden is er in Vlaanderen voor geopteerd om een groot deel van het energiebeleid te financieren via toeslagen in de energiefacturen. Vooral de elektriciteitsfactuur kent via toeslagen een verrekening van kosten voor onder andere certificaten, openbare dienstverplichtingen en andere lasten. Om de competitiviteit van de industrie te vrijwaren, is er daarom, in lijn met onze buurlanden, meestal geopteerd voor degressiviteit van die toeslagen. Als dat niet zou zijn gebeurd, zou de kost voor de energie-intensieve grootverbruikers erg hoog oplopen.

Er zijn ook vrijstellingen. De studie van Bond Beter Leefmilieu erkent dat die vrijstellingen noodzakelijk zijn om de energieprijzen concurrentieel te houden, maar stelt dat dat zou kunnen leiden tot een neerwaartse spiraal van bijkomende vrijstellingen. De studie reikt echter onvoldoende oplossingen aan en gaat voorbij aan het feit dat een ‘level playing field’ wordt opgezet door Europa op basis van de staatssteunrichtsnoeren. Alle dossiers over degressiviteit zijn immers in de context van die staatssteunrichtsnoeren voorgelegd aan en goedgekeurd door de Europese Commissie. Bovendien concurreren energie-intensieve ondernemingen eveneens met productiesites buiten Europa. De genoemde degressiviteiten kunnen daarom niet eenzijdig door Vlaanderen afgebouwd of afgeschaft worden zonder een significante competitiviteitsschok teweeg te brengen met bedrijven binnen en buiten Europa.

Uiteraard moeten we vermijden dat de kosten van de transitie enkel verhaald worden op huishoudens en kmo’s. Een te hoge energiefactuur zou het maatschappelijke draagvlak voor de energietransitie en de omslag naar een klimaatneutrale samenleving ondermijnen. Daarom heeft de Vlaamse Regering ook de ambitie uitgesproken om de betaalbaarheid van energie te bewaken. Ook voor de huishoudelijke afnemers en kmo’s zullen we erop toezien dat de meerkosten in de factuur zeker niet verder toenemen als gevolg van het Vlaamse beleid. Wel moet worden benadrukt dat elke Vlaamse component op de elektriciteitsfactuur een reële kost vertegenwoordigt. De kosten van het verleden zullen geleidelijk verdwijnen. En we streven ernaar dat de kosten van morgen lager zullen zijn en ook op een andere manier gefinancierd worden. Een belangrijke stap daarin is de hervorming van de financiering van bepaalde hernieuwbare energietechnologieën door over te schakelen van een certificatensysteem naar een kostenefficiënter systeem op basis van investeringssteun.

Een derde blokje vragen ging over de evolutie van de CO2-uitstoot van de ETS-industrie. De stabilisering van de emissies na 2013 duidt erop dat de impact van efficiëntieverbeteringen en de economische groei elkaar opheffen. De laatste jaren zijn er immers nog industriële installaties bij gekomen en is de economie ook blijven groeien. Bij ongewijzigde productie zouden de emissies dus ongetwijfeld wel gedaald zijn. Ik ben echter blij dat de Vlaamse economie is blijven groeien. Aangezien de Vlaamse industriële installaties bij de meest performante in Europa horen, wordt het ook steeds moeilijker om de economische groei te compenseren door efficiëntieverbeteringen. De emissies zijn ook gevat door het Europese systeem voor emissiehandel, het EU ETS. We moeten dit dan ook niet alleen in de Vlaamse context bekijken, maar breder in een Europese context. In het systeem van het EU ETS daalt de beschikbare hoeveelheid emissierechten jaarlijks met 1,74 procent per jaar, en vanaf 2021 zelfs met 2,2 procent per jaar. Als de Vlaamse uitstoot min of meer gelijk blijft, betekent dat dat er elders in Europa grotere reducties gerealiseerd worden, bijvoorbeeld door de sluiting van steenkoolcentrales of minder efficiënte industriële installaties.

Dat neemt niet weg dat we maximaal onze Vlaamse ondernemingen moeten blijven ondersteunen bij de energie- en klimaattransitie. Ik verwijs in die context naar de verschillende maatregelen die zijn opgenomen in het Vlaamse Energie- en Klimaatplan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de opmaak van het transitiekader voor de industrie of de versterking van de energiebeleidsovereenkomsten.

Een volgend element zijn de compensaties voor indirecte emissiekosten. We geven in Vlaanderen steun voor indirecte emissiekosten binnen welomlijnde staatssteunregels, uitgevaardigd door de Europese Commissie. Op die manier vermijden we dat onze industrie delokaliseert naar andere regio’s binnen en buiten Europa en zorgen we ervoor dat de competitiviteit van onze industrie behouden blijft ten opzichte van onze buurlanden. Ik ga niet akkoord met wat er in de studie staat over indirecte emissiekosten. Er wordt op basis van een eenzijdige analyse geponeerd dat het om overcompensaties gaat, maar de onderbouwing daarvan laat erg te wensen over. Zo wordt er bijvoorbeeld verwezen naar de lagere CO2-inhoud van het Belgische elektriciteitspark ten opzichte van dat van onze buurlanden, een argument dat in dezen niet relevant is. De integratie van de elektriciteitsmarkten en het prijsvormingsmodel worden daarbij immers buiten beschouwing gelaten. Vanwege die twee elementen is in de praktijk de prijsvorming van elektriciteit in België ook afhankelijk van de CO2-inhoud van het elektriciteitspark in bijvoorbeeld Duitsland.

Verschillende collega’s hebben ook vragen gesteld over de evaluatie van de EBO’s. Ik denk dat de EBO’s erg positief beoordeeld kunnen worden. Ze dragen significant bij tot de realisatie van de energiebesparende doelstellingen opgelegd aan Vlaanderen via Europa. Voor de periode 2014-2020 wordt ingeschat dat de EBO’s verantwoordelijk zijn voor bijna twee derden van de totale realisatie van de Vlaamse doelstelling. Uit het jaarverslag 2018 van de Commissie EBO blijkt dat de huidige EBO’s over de periode 2015-2018 een energiebesparing hebben gerealiseerd die overeenkomt met de isolatie van 650.000 daken. Dat is het resultaat van de ongeveer 3000 maatregelen die uitgevoerd werden in het kader van de energiebeleidsovereenkomsten. Ik ben het er dus niet mee eens dat het geen ambitieus instrument is.

Naast dat vrijwillige instrument is er bovendien uiteraard ook heel wat verplicht beleid voor de industrie, collega’s. Ik denk bijvoorbeeld aan de verplichtingen die volgen uit het energiebesluit. Ik verwijs ook opnieuw naar het Europese systeem voor emissiehandel, dat ook een verplicht systeem is voor de installaties die onder het toepassingsgebied vallen.

De EBO’s voor de industrie hebben dus hun succes bewezen. Ik heb al gezegd dat ik ze wil verlengen in 2023 en ook verstrengen, na de evaluatie van de huidige EBO’s. De EBO’s zullen geëvalueerd worden op het vlak van de doelgroepen, de selectiemethode, de attractiviteit bij de ondernemingen en de verbreding van het instrument. Dat evaluatieproces is lopende. Momenteel wordt binnen de Vlaamse administratie overleg gehouden met als doel tot een door de Vlaamse overheid gedragen starttekst te komen. Nadien zal het overleg opgestart worden met de betrokken stakeholders.

Ik stel ook vast dat er bij heel wat bedrijven heel veel ambitie wordt getoond op het vlak van energie en klimaat. Het is zeker ook onze ambitie om die engagementen te vatten in toekomstige EBO’s, zodat het voor iedereen duidelijk is dat die instrumenten geen gebrek aan ambitie kan worden verweten.

Vervolgens waren er heel wat vragen over de transparantie van de steunmaatregelen. De vele bestaande vrijstellingen en compensaties zijn een rechtstreeks gevolg van de bevoegdheidsverdeling binnen België en de keuze uit het verleden om energiebeleid te financieren via toeslagen in de energiefactuur. Om de competitiviteitshandicap van de industrie te beperken, is ervoor gekozen om voor sommige van die lasten degressieve vrijstellingen mogelijk te maken. Aangezien degressieve vrijstellingen toegekend worden op basis van energiearmoede op de afnamepunten, bestaan er geen lijsten per onderneming van hoe groot de doorgerekende lasten zouden zijn in afwezigheid van die degressiviteit. Er zijn immers geen publieke lijsten beschikbaar die afnamepunten met hun verbruik koppelen aan ondernemingen. Van rechtstreekse steuntoekenningen aan ondernemingen zijn wel gegevens beschikbaar op ondernemingsniveau. In het licht van de openbaarheid van bestuur worden zoveel mogelijk gegevens over steuntoezeggingen openbaar gemaakt. Rekening houdend met het feit dat bepaalde gegevens erg bedrijfsgevoelig zijn, zoals verbruiksgegevens of commerciële gegevens, worden voor bepaalde steunkaders enkel geaggregeerde gegevens gepubliceerd.

De oefening om de steunmaatregelen op basis van dat gamma aan vrijstellingen en compensaties transparanter te maken, staat rechtstreeks in verband met de oefening om de energiefactuur niet te laten stijgen door bepaalde kosten niet langer te financieren via de toeslagen op de factuur. Ik wil benadrukken dat die evolutie wenselijk is, maar tegelijk is het belangrijk om te benadrukken dat de toeslagen telkens een reële kost vertegenwoordigen en dus op een andere manier zullen moeten worden gefinancierd.

Onze administratie heeft de visietekst geanalyseerd over de manier waarop de basisindustrie in Nederland tegen 2050 klimaatneutraal moet worden. Er zijn uiteraard een aantal gelijkenissen tussen de Nederlandse en de Vlaamse context. We hebben bijvoorbeeld allebei sterke industriële clusters en de beschikbaarheid van heel wat knowhow en hoogopgeleid personeel. Maar er zijn daarnaast ook verschillen. Zo is er in Nederland heel wat potentieel voor de opslag van CO2. In Vlaanderen zijn we voor dergelijke opslag meer afhankelijk van het buitenland.

In de Nederlandse visietekst wordt een systeemaanpak vooropgesteld waarin de overheid een belangrijke rol te spelen heeft door een ecosysteem te creëren waarin die industriële transitie mogelijk wordt gemaakt. Die oefening wordt op dit moment ook gemaakt door mijn collega die bevoegd is voor Economie, via de opmaak van het transitiekader voor de Vlaamse industrie.

Het innovatiefonds voor het Emissions Trading System is een Europees instrument waarmee de Europese Commissie zich rechtstreeks tot ondernemingen met potentiële projecten richt. We willen uiteraard dat Vlaamse ondernemingen maximaal gebruik van deze financieringsbron maken. We zetten in op promotie en informatieverspreiding, onder meer door middel van een specifieke webpagina, nieuwsbrieven, informatiesessies en informatiecampagnes, maar we bieden potentiële projectontwikkelaars ook een-op-eenbegeleiding aan. Mijn administratie staat in nauw contact met het Departement Economie, Wetenschap en Innovatie (EWI) en met het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO).

De voorzitter

De heer Tobback heeft het woord.

Minister, ik dank u voor de moeite een lang antwoord te geven, maar ik had het als volgt kunnen samenvatten: ‘Wij zijn goed bezig’. Dat was korter geweest. Ik merk vooral een erg verdedigende reflex ten aanzien van de resultaten van een studie waarmee iemand het al dan niet 100 procent eens kan zijn, maar die toch op een aantal pijnpunten wijst. Die pijnpunten komen zelfs terug in een aantal vragen die bijkomend zijn gesteld.

Mijnheer Bothuyne, mijnheer Gryffroy, volgens jullie is de uitstoot wel degelijk gedaald, want we produceren nu meer met hetzelfde. Ik zal die 20 procent verbetering van de efficiëntie niet betwisten. Als die verbetering wordt ingevuld door de productie met 20 procent te verhogen en de uitstoot bijgevolg gelijk blijft en niet beweegt, is ten aanzien van de klimaatdoelstelling geen enkele stap gezet. In dat geval zullen we binnen ettelijke jaren honderden miljoenen euro’s hebben uitgegeven om precies even veel uit te stoten als in 2010. Dit betekent dat de rest van de uitdaging om de uitstoot effectief te verlagen en onze doelstellingen te halen, door anderen dan die bedrijven zal moeten worden betaald. Die bedrijven zullen in die periode dan wel letterlijk honderden miljoenen euro’s hebben ontvangen. Ze zullen in de loop van deze legislatuur nog eens honderden miljoenen euro’s krijgen om ervoor te zorgen dat we het totale uitstootniveau op peil kunnen houden.

Minister, als het uw ambitie is om zo veel mogelijk ETS-bedrijven met zo veel mogelijk productie bij ons te houden, moet u dat zeggen. U moet dan wel stoppen met dit vanuit het klimaatbeleid te financieren. De idee dit allemaal vanuit het Vlaams Klimaatfonds te financieren, is natuurlijk nogal aberrant. Als u economische subsidies wilt geven, moet u dat doen, maar de klimaatmiddelen moeten dienen om een echte emissiereductie te bereiken. Indien we naar een echte klimaatneutraliteit moeten gaan, zullen de gezinnen en de kmo’s hier anders natuurlijk nog eens voor betalen. We moeten een kat een kat noemen. Willen we een emissiereductie of willen we bedrijven steunen?

U mag me niet verkeerd begrijpen. Ik heb niets tegen de idee bedrijven te ondersteunen. We hebben dat in het verleden vaak genoeg gedaan. Ik vind daar niets verkeerds aan. Er is wel degelijk geld om een efficiënt klimaatbeleid te financieren. Als u een zak met geld hebt, moet u wel zien of u die zak op de juiste plaats leegschudt. Dat is nu niet het geval. In de EU strijden we allemaal voor een level playing field. Dit betekent dat zowat alle Europese lidstaten die bij deze sectoren betrokken zijn allerlei steunmechanismen hebben die binnen de Europese regels vallen. Op Europees niveau gaat het om twee of drie multinationals. Eigenlijk betalen we hetzelfde bedrijf in drie of vier verschillende landen compensaties om precies hetzelfde te doen en vooral om het daar te blijven doen.

Om die reden zijn de road maps en de klimaatpacten belangrijk. Zij garanderen dat we ook waar voor ons geld krijgen.

U mag van mij energie-intensieve bedrijven stimuleren en ondersteunen om hun uitstoot af te bouwen, maar we moeten stoppen met één bedrijf in drie of vier verschillende landen geld te geven om hetzelfde te doen, namelijk de technologie toepassen die we ook bij wet kunnen opleggen en die na een tijd ook bij wet zou moeten worden opgelegd, in plaats van er geld voor te geven.

Het wereldwijde level playing field is een andere discussie. De EU voert discussies over ‘carbon border adjustment’. Ik hoop dat de Vlaamse Regering daarin meegaat, maar ik heb ze er nog niet echt geweldig enthousiast over gehoord. Dat zou het probleem eigenlijk oplossen en zou honderden miljoenen euro’s vrijmaken, niet alleen in Vlaanderen, maar ook in de rest van Europa, om een efficiënt klimaatbeleid te voeren dat echte resultaten oplevert, in plaats van geld te geven om de dingen vooral te houden zoals ze zijn en ons geen stap dichterbij te brengen.

Minister, ik had ook nog graag een antwoord gekregen op mijn laatste vraag: kunnen we op de Vlaamse Regering rekenen om – ik heb het een klimaatpact genoemd, collega Bothuyne noemde het naar Nederlands voorbeeld een roadmap voor de basisindustrie –met de betrokken sectoren in overleg te gaan, om vertrekkende van de reële situatie, zoals men in Nederland doet, bindende afspraken te maken voor echte uitstootreductie en een echte realisatie van een CO2-neutrale productie tegen 2050? Dan zult u heel snel moeten beginnen te lopen, want de voorbije zeven jaar zijn we op dat vlak in Vlaanderen geen stap dichterbij gekomen, ondanks het vele geld dat we ertegenaan hebben gegooid.

De voorzitter

De heer Bothuyne heeft het woord.

Dank u wel, minister, ook aan uw administratie en medewerkers, die echt wel hun best hebben gedaan, denk ik, om een omstandig antwoord voor te bereiden. Dat was ook nodig, want het is ook een bijzonder belangrijke thematiek en een belangrijke uitdaging waar we voor staan.

Collega Tobback is zo vriendelijk geweest om het halflege gedeelte van het glas te belichten in zijn repliek, ik zal kijken naar het halfvolle gedeelte. Ik ga er maar een paar elementen uithalen, want het is een zodanig brede problematiek dat we er nog een volledige dag over door zouden kunnen gaan.

Ten eerste wordt er werk gemaakt, toch als u geluisterd hebt, collega Tobback, van een industrieel transitiekader. Minister Crevits heeft daar de opdracht toe gegeven, met die roadmap of het klimaatpact, zo u wilt. Als antwoord op de vraag die ik daar vorige week aan minister Crevits over heb gesteld, is daar nog meer toelichting bij gegeven. Ik raad u het verslag van die zitting aan om daar wat meer informatie rond te krijgen.

Ik denk wel dat het een bijzonder belangrijke oefening is, minister en collega’s. We moeten onze industrie meekrijgen en ondersteunen in deze transitie, want er is geen alternatief. Ik hoor van mijn collega’s hier ook weinig alternatieven. Ik hoor zeggen dat we de uitstoot naar beneden moeten halen en dat de industrie het allemaal maar zelf moet betalen. Ik weet niet of jullie ooit al eens in zo’n bedrijf zijn binnen geweest, niet alleen op een stakingsdag, collega D’Haese, maar op een moment dat men daar overlegt over welke investeringen men moet doen en op welke manier men competitief kan blijven ten opzichte van vestigingen buiten Europa. Want dat is de grote uitdaging. De Europese Unie heeft belangrijke klimaatdoelstellingen, die we allemaal delen, maar tegelijkertijd moeten we ook onze industrie hier kunnen houden. De transitie naar een klimaatneutrale industrie is een enorme uitdaging, zeker binnen een heel competitief kader. Als men in zo’n bedrijf rondloopt, dan voelt men de druk op de manier waarop men kan werken en investeringen moet gaan doen. Als men hier namelijk niet rendabel is, dan zal men het elders wel zijn. Daarom is er wel degelijk ondersteuning nodig.

Vorige week was er een doorlichting van onze begroting van het Rekenhof en onder andere het klimaatfonds kwam daarin aan bod. We geven niet, zoals sommigen hier ooit al hebben gesteld, meer dan de helft van ons klimaatfonds aan onze industrie: het gaat om 18 procent van de middelen. En daar moeten inderdaad harde investeringen tegenover staan, collega’s, in energie-efficiëntie, maar we moeten het vooral samen met die industrie, maar ook samen met het middenveld en de academische wereld proberen te bereiken. Vandaar ook het belang van dat industrieel kader.

Een aantal instrumenten, minister, zitten in uw handen en onder andere de energiebeleidsovereenkomst is daar zeer belangrijk in. In 2023 komt er een nieuwe generatie milieubeleidsovereenkomsten. U hebt eerder al werk gemaakt van een inperking van de IRR voor hernieuwbare energie. De rendementen daar worden gegarandeerd tot 4 à 5 procent. De internal rate of return (IRR) die gehanteerd wordt bij de EBO’s is 14 procent en 12,5 procent voor de bedrijven die niet onder ETS vallen. Ook daar mag wel eens een grondige evaluatie gebeuren. Bedrijven moeten gestimuleerd worden om sneller energie-efficiënte investeringen te doen. En daartoe moeten ze verplicht worden als ze deelnemen aan de energiebeleidsovereenkomst. Ik had graag uw mening daarover gehoord. Wilt u gaan naar een verlaging van de IRR in de energiebeleidsovereenkomst en zo ja: tot hoe laag wilt u gaan? Hebt u daar afspraken over met de sector hernieuwbare energie?

Een tweede bijkomende vraag, minister, betreft uw analyse van de Kamerbrief van uw Nederlandse collega Eric Wiebes. Er zijn een aantal verschilpunten, maar ik denk toch dat er heel wat linken zijn zoals voor CO2-opslag en waterstoftechnologie. Samenwerking kan heel nuttig zijn. Overweegt u uw Nederlandse collega’s te contacteren om meer samen te werken voor de verduurzaming van onze industrie?

De voorzitter

De heer Steenwegen heeft het woord.

Mijn vragen waren een beetje van een andere orde dan de rest. Het gaat vooral over hoe wij nu zicht kunnen krijgen op de ondersteuning die bedrijven krijgen. Want als u een ondersteuning geeft aan een bedrijf, minister, dan moet u toch weten welke andere ondersteuningen er al zijn. U weet dat zeker internationale bedrijven schaamteloos shoppen. Overal waar zij geld kunnen krijgen, gaan zij het zoeken. Ik heb daar eigenlijk weinig antwoorden op gekregen. U hebt verwezen naar openbaarheid van bestuur, maar daar gaat het eigenlijk niet om. Het gaat erover of u, als u beslissingen neemt, dat doet op basis van goede en volledige informatie. Als ik bijvoorbeeld kijk naar ngo’s die een subsidie moeten krijgen, dan stelt de Vlaamse overheid de vraag of zij andere subsidies krijgen voor dezelfde prestaties. Als ngo’s andere subsidies krijgen, dan krijgen ze er geen bij.

Mijn concrete vraag is: als u een ondersteuning geeft, vraagt u dan aan de bedrijven of zij al andere ondersteuning krijgen, hoeveel die bedraagt en waarvoor ze is toegekend? Dat is de enige manier om op een effectieve manier tot beleid te komen.

Ik heb in mijn vragen vooral gefocust op de afstemming binnen Vlaanderen en op de afstemming met het federale niveau. Maar, zoals de collega’s er al op gewezen hebben, is ook het Europese niveau heel belangrijk. Die bedrijven verwijzen, als het erop aankomt prestaties te leveren, altijd naar het level playing field in Europa. Dan zeggen zij altijd dat ze niet verder kunnen gaan, tenzij men Europees stappen vooruitzet. Iedereen moet gelijk voor de wet zijn. Maar als het erop aan komt steun te krijgen, dan pleit men niet voor een Europese aanpak, dan gaat men naar elke lidstaat apart om daar geld te vragen los van elkaar. Ik denk dat het nodig is – en ik bekijk het echt vanuit een goede besteding van overheidsmiddelen, waar u zelf gevoelig aan bent – dat u als u steun geeft, goed weet welke andere steun er al verleend is. Dan heb ik het nog niet over de resultaten, de effectiviteit van die steun.

Collega’s, de laatste maanden lag de focus vooral op de coronacrisis, maar de ‘sense of urgency’ voor het klimaat is totaal afwezig geraakt. We zijn zogezegd goed bezig en van alles aan het doen, maar als ik kijk naar wat er vandaag in de wereld aan het gebeuren is voor het klimaat, dan is het niet vijf voor twaalf maar vijf over twaalf.

We zullen veel meer moeten doen dan wat we vandaag doen, veel strikter de vinger aan de pols houden, veel sterker erop inzetten om de uitstoot naar beneden te krijgen. De gestelde vragen zijn zeer terecht maar uw antwoord, minister, heeft mij niet helemaal bevredigd. Ik dring er toch op aan dat u in de toekomst als beleidsmaker een beter zicht krijgt om correcte beslissingen te nemen.

De voorzitter

De heer D’Haese krijgt het woord.

Bedankt, minister, voor uw antwoord, maar jammer genoeg is het, ondanks het vele werk van uw administratie, bijzonder voorspelbaar. Het antwoord is altijd hetzelfde: ja maar, anders gaan ze lopen, ja maar, efficiëntie enzovoort. Minister, ik kom uit Hoboken, heel goed gekend voor de Umicorefabriek. Lang voor ik er ging wonen, vielen de koeien er dood in de wei, letterlijk, door de hoge uitstoot van lood uit die fabriek. Gelukkig is er toen niet gezegd wat jullie hier vandaag wel zeggen. Gelukkig is er toen niet gezegd: wij zullen Umicore een paar miljoenen toestoppen zonder garanties. Gelukkig is er toen niet gezegd: ja, de uitstoot blijft wel gelijk maar er wordt meer geproduceerd. Gelukkig is er toen niet gezegd: als wij het bedrijf maatregelen opleggen, dan gaat het naar elders. Gelukkig is er toen niet gezegd: we houden rekening met het Europese level playing field, wat toen nog waarschijnlijk een gelijk speelveld werd genoemd.

Dit is wat er wel is gebeurd: onder serieuze druk uit de wijk en van gezondheidswerkers werd Umicore verplicht maatregelen te nemen. Dat waren heel straffe maatregelen om de uitstoot van lood naar beneden te krijgen. En het heeft gewerkt. Vandaag zitten wij jammer genoeg door de lockdown opnieuw in de problemen, maar vorig jaar was die uitstoot historisch laag. Hij kwam eindelijk in de buurt van aanvaardbare niveaus. Is het bedrijf gaan lopen? Neen.  Is dat bedrijf niet meer winstgevend? Neen. Is dat bedrijf vandaag een van de parels – zoals jullie dat noemen – van de Vlaamse economie? Het zal wel zijn. Dankzij enorme druk en dankzij het feit dat die gasten verplicht zijn geweest om eindelijk rekening te houden met de mensen in de buurt. Dat is wat jullie nu blijven weigeren met pure drogargumenten. Dat is toch echt niets om fier op te zijn.

Mijnheer Gryffroy, u hebt geprobeerd ons wat wiskundeles te geven. Dat was heel interessant. Ik ben bioloog van opleiding, geen klimatoloog, maar ik zal proberen u een minimum aan klimatologie te geven. Het klimaat geeft er echt niet om hoeveel ton staal er wordt geproduceerd per ton CO2. Het gaat erom hoeveel ton CO2 wordt uitgestoten, en dat blijft gelijk of stijgt nog de laatste jaren. Ik snap niet hoe u daar trotst op kunt zijn.  In de andere landen vertellen ze juist hetzelfde, en zo blijft de uitstoot wereldwijd uiteraard stijgen in plaats van te dalen. 

U hebt ook gezegd dat ik vind dat de overheid aan iedereen een cheque moet geven, maar dat is het punt niet, mijnheer Gryffroy. Het punt is dat jullie op dit moment cheques aan het uitdelen zijn zonder dat er enige garantie tegenover staat, ongedekte cheques.

Minister, u blijft spreken over de betaalbaarheid van de energiefactuur. Maar die factuur is vandaag niet betaalbaar. Ze is veel te hoog en er komen geen maatregelen om ze te doen dalen, terwijl er wel extra maatregelen komen om ze nog betaalbaarder te maken voor de grote bedrijven die al zoveel miljoenen krijgen. Als u zegt dat het steeds moeilijker wordt de economische groei te compenseren door efficiëntieverbeteringen, dan ben ik daar oprecht heel verbaasd over. Eigenlijk zegt u daar dat u er zich bij neerlegt dat het niet zal lukken om de uitstoot te doen dalen. Dat is toch wel vreemd. Jullie hebben een Vlaams Energie- en Klimaatplan voorgesteld met emissiedalingen van 80 procent tegen 2050. Ik weet dat dit niet over ETS gaat, maar dat is te gemakkelijk. Gewone mensen moeten wel maatregelen nemen want die kunnen niet verhuizen. Maar voor de grote jongens gaat het niet lukken wegens een ‘level playing issue’. Voor de rest rekent u op het Europese systeem van emissieaandelen. Maar zelfs de 2,2 procent emissiedaling waarop u rekent – ik wil ze nog zien – is maar een vijfde van wat er nodig is volgens alle wetenschappers.

Ik wil nog even heel concreet ingaan op die energiebeleidsovereenkomsten, EBO’s. U evalueert die als erg positief, en u vergelijkt die met het succes van de isolatie van daken enzovoort. Maar dan geeft u de interessantere cijfers die ons vertellen wat het effect is geweest van die EBO’s. Ik zal u zeggen wat het effect is geweest tussen 2014 en 2018: op 4 jaar tijd is er een energiebesparing geweest van 3,6 procent. Dat is beschamend. Dat is minder dan 1 procent per jaar.

Ik zal u zeggen waarom het beschamend is. Omdat er een Europese richtlijn is, de Energy Efficiency Directive, waarvan het artikel 7 – u zult het wel kennen – verplicht dat deelstaten energiebesparingen doen van 1,5 procent per jaar. Ze zitten zelfs onder de verplichte besparing. En u noemt dat erg positief? Kunt u nog eens opnieuw uitleggen of u dat meent? Daaraan gekoppeld: denkt u ook niet dat het tijd wordt dat we in plaats van die vrijblijvende overeenkomsten naar bindende normen gaan?

Ik heb dus een aantal concrete vragen.

Kunt u formeel zeggen dat er geen overcompensatie gebeurt bij de compensatie van indirecte emissiekosten? Dat leek u te zeggen.

En dan vroeg de heer Bothuyne om een aantal concrete voorstellen. Ik leg er een aantal voor. De heer Steenwegen zei het al: u wijst altijd naar Europa. Welke inspanningen onderneemt u om er samen met de buurlanden voor te zorgen dat de steun afgebouwd kan worden en dat de ambities omhoog kunnen? Het is wel gemakkelijk om altijd te wijzen naar anderen. Ten tweede, wat vindt u ervan om de best beschikbare technologie verplicht te laten toepassen en dus niet in ruil voor miljoenen euro’s subsidie? Drie, wat denkt u van bindende doelstellingen in plaats van vrijblijvende doelstellingen? En wat denkt u ten slotte van het opkrikken van de publieke investeringen in onderzoek en ontwikkeling, waarvan we weten dat ze altijd al de drivers zijn geweest voor economische vooruitgang en innovatie?

De voorzitter

De heer Gryffroy heeft het woord.

Dit is een boeiend debat, uiteraard. Ik kan daarbij ook een aantal vragen terugstellen aan collega D’Haese. Bindende normen, oké. Welke normen? Welke normen past u dan toe? Voor mij gaat het over wat de uitstoot is per ton staal, per ton chemisch product, per ton plastics, enzovoort. Dan moet je kijken naar de best beschikbare technologie. Als u zegt dat u liever hebt dat die uitstoot niet hier maar elders gebeurt, feel free, dan sluit Arcelor hier en bouwt het een staalfabriek in Turkije, waar men totaal niet dezelfde normen heeft. Dit gaat voor mij echt niet. U hebt het over 3,8 procent. Ik heb het hier nog eens uitgerekend voor de chemiesector. Ze hebben een productiestijging van 15 procent en er is een daling, in absolute cijfers, van een paar procent. Reken dat om, je komt aan een energie-efficiëntie van 16 procent. Met andere woorden: we werken in een sector, en de ene doet het al wat beter dan de andere, waarin men zoekt naar energie-efficiëntie. U zegt dat ze niets doen en dat ze hopen geld krijgen.

Ik ga zelfs verder. We hebben het hier over ETS. Men verwacht straks dat de minister maatregelen neemt tegen die bedrijven, met bindende normen. Maar dat ETS is wel een Europese aangelegenheid. Ik ben bereid om op het Europese niveau de discussie te voeren. We moeten inderdaad niet gaan kijken, zoals collega Steenwegen zegt, hoe je al die verschillende subsidies met elkaar kunt vergelijken en matchen, om te zien of wij meer of minder geven dan een ander land en of ze geen twee keer langs de deur kunnen passeren, enzovoort. Dat begrijp ik wel, daar zit een logica in, maar dat kunnen wij hier niet oplossen. Je moet dat bespreken in het Europees Parlement. Wat ik wil vermijden, is dat wij hier maatregelen nemen met een bindende norm, terwijl je niet eens weet wat een bindende norm is: je kunt enkel een bindende norm maken door te zeggen dat je maar zoveel CO2 mag uitstoten per ton productie. Dat is een bindende norm, meer kun je niet doen. Dan ga je op een Europees niveau spreken. Bewijs dat maar eens, als je maar via een Europese discussie tot een level playing field kunt komen.

Stel dat we hier graag de staalindustrie zouden behouden. Weet u dat Arcelor qua uitstoot per ton staal het meest energie-efficiënte bedrijf is van de hele wereld? Als ik dat hier sluit, en ik moet elders produceren met meer CO2 per ton staal, dan heb ik worldwide wél een probleem met de CO2-uitstoot want dan gaat hij stijgen. Hoe meer wij dus hier investeren in energie-efficiënte installaties, hoe minder er elders nood zal zijn om staal te produceren. Dus houd ik ze graag hier en heb ik er graag een constant contact mee om daarover te negotiëren.

En inderdaad, wij stellen in het regeerakkoord dat we zullen overleggen over de energiebeleidsovereenkomsten, dat we ze gaan verdiepen en verbreden. Verdiepen betekent: strenger maken. Verbreden betekent dat we ook andere aspecten willen meenemen. Water kan ook een aspect zijn. Bekijk de grafieken op de website van Essenscia. Ik vind niets uit, ik heb die grafieken niet gemaakt. Ik zie daar dat het waterverbruik met ongeveer 30 procent is gezakt, en dat de productie is gestegen met 20 procent. Het waterverbruik per ton chemisch product is dus gedaald met 50 procent.   

Dus men doet inderdaad heel wat inspanningen. Kan men meer doen? Ja, men kan meer doen. Maar ik wil straks niet in een situatie komen waarbij wij onze bedrijven bij manier van spreken zo hard gaan wegpesten – terwijl het in de andere, omliggende landen wel nog kan – dat we ze daardoor gaan sluiten. Het gaat over veel te veel jobs.

Nogmaals, we willen inderdaad duurzame processen, dat is juist. Daarvoor gaan we met die IPO’s verdiepen en verbreden. Er valt iets te zeggen voor de opmerking van collega Steenwegen, die vraagt of we niet moeten kijken hoe het zit met de Europese toestroom van middelen. Maar dat is een Europese zaak. Maar zeggen dat wij niet goed bezig zijn, en dat ze zomaar geld krijgen, dat is totaal verkeerde informatie.

De voorzitter

De heer Pieters heeft het woord.

Dit is een heel breed thema, het werd hier al aangegeven. Waar moet ik beginnen? Als we het hebben over de winsten van deze bedrijven, dan is dat kapitaal in cijfers natuurlijk enorm groot. Maar elk bedrijf heeft een percentage winst nodig. Als men dat over de grote bedrijven spreidt, zijn dat uiteraard in effectieve bedragen zeer grote winsten. Maar percentueel gezien is dat dikwijls matig.

Als men zegt dat we deze bedrijven dreigen weg te jagen, dan is dat ook niet helemaal waar. Waarom blijven deze bedrijven hier? Omdat hier in Vlaanderen vrij efficiënt wordt geproduceerd. Onze arbeidskrachten zijn vrij efficiënt. Blijven zij hier omdat ze die subsidie krijgen, omdat ze die steunmaatregelen krijgen? Neen. Maar het is wel meegenomen. Maar we hebben een ideale plaats om te produceren, en we hebben ideaal personeel, of toch min of meer. Ook de omstandigheden zijn vrij efficiënt. Dat wij dan ook die steunmaatregel aan deze bedrijven efficiënt moeten toekennen, dat spreekt voor zich. En daar schorst er misschien wel iets. Daar valt mogelijk wel iets te bereiken.

Ik wil ook iets zeggen over de CO2-uitstoot. Er is gezegd dat er nog andere zaken zijn waarop wordt bespaard, en dat klopt ook. CO2 is een beetje een fetisj geworden: ‘De CO2-uitstoot moet omlaag.’ Maar er zijn ook andere zaken die omlaag moeten. Want die bedrijven stoten ook andere stoffen uit. Daar is ook verbetering noodzakelijk. Denk aan water, collega Gryffroy verwees er net naar. Uiteraard valt ook daar een grote besparing te halen. Dienen die steunmaatregelen die ze krijgen dan specifiek daarvoor? Het zou kunnen dat daar ook een efficiëntiemaatregel mogelijk is.

De cijfers zijn één zaak, de grafieken een andere. Maar waar we wel moeten op letten is dat elk productieproces zijn limieten kent. Men kan niet constant elk jaar verbeteren. Het kan zijn dat men over een aantal jaren een iets grotere efficiëntie kan bereiken, en dat gebeurt ook regelmatig.

Daarom wil ik ook de nadruk leggen op iets waar ik al eerder de nadruk op heb gelegd in deze commissie: waterstof. Die trein mogen we niet missen. Nederland zet heel fel in op waterstof. Uiteraard willen zij hun gasvelden compenseren, en ze hebben gelijk. Daar is nog veel efficiëntiewinst te behalen door onderzoek te doen. Ik heb ook begrepen dat Europa – we moeten daar uiteraard rekening mee houden, of we er nu voor zijn of niet –met een rapport komt in verband met waterstof. Laat ons ook de nodige studies doen. Ik had begrepen dat er in de haven van Antwerpen wordt samengewerkt, ook met de grote bedrijven, om dat te bestuderen, zodat ze meer energie verkrijgen vanuit waterstof. Het lijkt mij wel interessant dat Vlaanderen qua beleid toch iets meer doet voor waterstof.

Collega Gryffroy heeft aangegeven dat dat te veel kost. We hebben dat bekeken, maar we moeten dat blijven bekijken. Het kan zijn dat het een paar jaar geleden duurder of niet betaalbaar was, maar het kan zijn dat dat nu veel beter is, want er wordt steeds meer studie naar gedaan. In het Vlaamse energiebeleid moeten we waterstof meer beklemtonen en kijken naar het mogelijke alternatief dat dit kan bieden in de toekomst inzake onze energietransitie en energiemix.

De voorzitter

De heer Danen heeft het woord.

Zolang ik in deze commissie zit en zolang bedrijven compensaties krijgen voor CO2-uitstoot, is dit soort discussies aan de gang. De ene kant van het spectrum zegt dat bedrijven niet te veel krijgen, maar wel wat ze nodig hebben, de andere kant zegt dat dat weinig objectief is en dat we niet weten wat ertegenover staat.

Na al die jaren discussie kan ik samenvatten dat een objectief kader ontbreekt. Wat krijgen bepaalde sectoren? Wat krijgen ze niet? Wat zouden ze moeten krijgen? Van welke kanten krijgen ze bepaalde compensaties? Dat zou best eens in kaart worden gebracht om de oefening wat objectiever te kunnen maken. Minister, u zegt dat u geen zicht hebt op alles wat die bedrijven krijgen, maar het kan wel interessant zijn om daar wat meer zicht op te krijgen.

Niemand zegt dat de grote industrie geen inspanningen levert. De hamvraag is: doen ze genoeg gezien de compensatie die ze krijgen? Dat is de vraag waarop we een antwoord moeten vinden. Wat mij betreft, doen ze veel, maar niet genoeg, gezien de compensatie die ze krijgen. Graag krijg ik een objectief kader om die vraag wat objectiever te kunnen beantwoorden.

De voorzitter

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Collega Danen, dank u om even de geschiedenis te schetsen van de hele discussie, die ook in de komende jaren zal worden gevoerd, over de verhouding tussen het geven van subsidies en hoe efficiënt ze werken. We zullen naar een gezond evenwicht moeten gaan.

Ik wil ook benadrukken dat heel wat van onze bedrijven, niet alleen in Hoboken, maar ook in de haven, heel wat inspanningen leveren als het gaat over energie-efficiëntie en CO2-uitstoot.

Minister Crevits bereidt het transitiekader voor met de sector. Daar kunnen we wel een en ander van verwachten. Hoe gaan we onze bedrijven verder ondersteunen? Aan de andere kant zijn we ook bezig met de energiebeleidsovereenkomsten (EBO’s). We zullen die evalueren en verlengen, maar ook verstrengen waar dat kan. Dat heb ik in het begin van de legislatuur gezegd. In de contacten die ik heb met de industrie, merk ik dat ze daar ook wel voor openstaan. Het is dus ook een opportuniteit. We mogen er niet van uitgaan dat ze dat niet willen. Ze beseffen maar al te goed dat er vooruitgang moet worden geboekt. De EBO’s moeten we dus verlengen en verstrengen, en dat zullen we samen met hen in de komende jaren doen.

Wat betreft de evaluatie van de internal rate of return (IRR) en van de EBO’s, die momenteel loopt, is dit zeker een van de elementen die zal worden bekeken. Ik wil niet vooruitlopen op die evaluatie. We moeten er blijven over waken dat we zoveel mogelijk bedrijven overtuigen om deel te nemen aan die EBO's, wat ze ook al doen.

Voor alle duidelijkheid: ik vind het wel verantwoord dat we de industrie ondersteunen in heel die transitie om hun competitiviteit te waarborgen. Wij betalen conform de Europese steunregels. Die ondersteuning mag niet resulteren in overcompensaties. De moeilijkheid is hoe we dat gaan vermijden. Als er voorstellen zijn, dan hoor ik die graag. Ik wil dat zeker bestuderen. Heel wat informatie is geheim. Het is wel belangrijk dat we de industrie blijven ondersteunen conform de Europese steunregels.

Waterstof is inderdaad heel belangrijk voor onze industrie. Het agentschap Ondernemen heeft daar de lead in, zij bestuderen dat, zij volgen die hele evolutie van heel nabij op. Vanaf het moment dat er opportuniteiten zijn, zal Vlaanderen dat onmiddellijk bekijken.

Aangezien er zoveel vragen zijn, zijn er ook zoveel antwoorden. Ik neem dan ook aan dat het debat nog zal worden gevoerd, maar ik wil ook zeker kijken naar de EBO’s die eraan komen, want de wil is er, zeker ook bij de industrie. We hebben een heel performante industrie. We mogen niet alles negatief bekijken. Er zijn heel wat inspanningen gebeurd. Wil dat zeggen dat we nu niets meer moeten doen? Neen, absoluut niet. We gaan ze blijven challengen, we gaan ze blijven uitdagen, en dat willen ze ook wel. We zullen dat doen via het transitiekader en via de EBO’s.

We moeten dat doen omdat dat belangrijk is voor onze leefomgeving, maar het is ook belangrijk post-COVID-19. In het kader van de relance moeten we zoveel mogelijk opportuniteiten opzoeken. We moeten de transitie meenemen waar dat kan. We moeten dat niet alleen voor het leefmilieu doen, maar ook voor de tewerkstelling, want we moeten echt wel vermijden dat we een grote werkloosheid krijgen. Ook dat moeten we onder de aandacht brengen.

De voorzitter

De heer Tobback heeft het woord.

Minister, met dat laatste ben ik het eens. We moeten inderdaad grondig nadenken over hoe we duurzame productie en duurzame jobs in dit land blijven garanderen en hoe we daar verstandig in investeren. Dat is ook de bezorgdheid van waaruit ik deze vragen heb gesteld: zijn we geen schaars overheidsgeld aan het besteden aan investeringen die op termijn weinig gaan opleveren en die de doelstellingen niet halen?

Ik heb twee opmerkingen bij wat u hebt gezegd. Eén, het overzicht over wat er allemaal aan steunmechanismen in Europa wordt gebruikt door de verschillende bedrijven. Ik heb geen lijst, want die informatie heb ik uiteraard niet. Me dunkt dat het zeer logisch zou zijn dat overheden, of het nu de Belgische, de Vlaamse of de Europese is, eisen dat wanneer er publieke steun met publieke middelen, met belastinggeld wordt gegeven, er geen geheimen in zijn. Dat moet publiek verdedigbaar en uitlegbaar zijn, en anders moet men er geen beroep op doen. Dat is een heel evidente regel. U kunt dat afdwingen, ik kan dat niet.

Twee, wanneer u naar de EBO’s gaat na de herziening, dan wil ik er nog eens heel erg op aandringen dat het in die EBO’s, wanneer er regels en normen komen in ruil voor steun, gaat over een absolute daling van uitstoot en niet over een relatieve daling. Wanneer we afspraken maken over het terugdringen van uitstoot, dan hebben we er niets aan om over tien jaar vast te stellen dat we miljoenen euro’s hebben uitgegeven om precies evenveel uit te stoten, weze het in ruil voor meer staal en meer ethanol.

Als er afspraken en contracten zijn en vergoedingen om uitstoot terug te dringen, laat het dan een absolute daling van die uitstoot zijn. Anders kunnen we dat geld beter en efficiënter besteden, en waarschijnlijk meer jobs creëren in sectoren die wel een echte daling van de uitstoot realiseren, bijvoorbeeld – ik zeg maar wat – voor renovatie van gebouwen, waar we ook nog honderden miljoenen euro’s nodig hebben om de uitstoot terug te dringen.

De voorzitter

De heer Bothuyne heeft het woord.

Dit is een omvattend debat. We komen er zeker op terug. Een echte daling van de uitstoot is inderdaad essentieel, collega’s. Alleen kun je het ene bedrijf niet verantwoordelijk stellen voor de investeringen die je in een ander bedrijf gaat doen. Maar dat is een randbemerking.

In mijn slotbemerking wil ik ingaan op het belangrijkste element van vandaag: de energiebeleidsovereenkomsten. Minister, ik vind het cruciaal dat u die IRR wilt gaan her-evalueren en naar beneden wilt herzien. Gegeven de CO2-prijs en de toestand op de financiële markten is daar zeker ruimte voor. We kunnen daar grote stappen vooruit zetten om meer investeringen in energie-efficiëntie uit te lokken dan er vandaag al zijn gebeurd. Ik hoop dat u daar op een voluntaristische manier werk van zult maken.

De voorzitter

De heer Steenwegen heeft het woord.

Minister, eigenlijk vraagt de industrie zelf sterke ambities. Zij doet dat omdat zij weet dat dat de opportuniteiten zijn voor de toekomst. Het is altijd zo geweest: de industrie beweegt sneller als de overheid een duidelijk kader aanbiedt waarin die ambities sterk worden vastgelegd. Dat is een drijver. Daar zullen zij zich dan ook naar gedragen. Het is onze opdracht om ervoor te zorgen dat onze ondersteuning effectief leidt tot de doelstelling. Blijkbaar lukt dat vandaag onvoldoende of niet. We zijn het er allemaal over eens: willen we naar die klimaatneutrale maatschappij evolueren, dan heeft de industrie daarin haar rol. Zij heeft een belangrijke rol, maar zij zou meer moeten kunnen doen dan vandaag in die transitie.

Minister, het gaat om het behoud van de tewerkstelling, op korte termijn maar vooral op lange termijn. Op lange termijn zullen we tewerkstelling hebben, behouden of bij creëren als we echt volop gaan voor de nieuwe economie. Anders zullen we achterblijven met veel meer werkloosheid en een industrie die totaal achterhaald is.

De voorzitter

De heer D’Haese heeft het woord.

Bedankt, collega’s en minister voor de toevoegingen. Ik vind dat in dit debat vanuit de meerderheid een geweldig oubollige visie spreekt. Ik vind dat echt niet mooi om zien. Die visie zegt: we smijten er met een zak geld naar en we zien wel wat ervan komt. Als dan blijkt dat er niet van komt wat er van zou moeten komen, dan zeggen we dat het ook goed is. Dan vergelijken we met hoeveel tonnen staal, dan zeggen we dat het in Europa anders is enzovoort.

Ik vind dat collega Gryffroy en collega Bothuyne allebei de essentie hebben aangehaald. Collega Bothuyne zei dat een echte daling essentieel is. Dat is inderdaad de essentie. Die daling hebben we vandaag niet. Collega Gryffroy blijft vergelijken met tonnages en zet dat af tegen de productie. Mijnheer Gryffroy, het klimaat interesseert zich daar niet in. Het Amazonewoud gaat niet meer CO2 opnemen omdat Vlaanderen meer tonnen staal produceert. Zo marcheert dat niet. Je moet dat op een klimatologische manier bekijken. Hoeveel tonnen CO2 komen er in de atmosfeer terecht? Dan is, zoals de heer Bothuyne zegt, een echte daling essentieel, net zoals een absolute daling in het energieverbruik essentieel is, en geen relatieve daling. Op zich is dat goed. Dat is een goede eerste stap, een loskoppeling enzovoort. Ik heb, voor alle duidelijkheid, nooit gezegd dat er niets gebeurd is. Maar ik heb gezegd dat er geen dalingen zijn, en dat is jammer genoeg de realiteit.

Dan komen we bij de essentie die de heer Gryffroy heeft uitgesproken: men kan meer doen. Ja, maar men doet het niet. Dat is natuurlijk de toevoeging. Ja, mijnheer Gryffroy, dan stel ik bindende normen voor. Dat lijkt mij de evidentie. Voor alle andere polluenten hebben wij bindende normen. Het probleem van de ozonlaag, van de chloorfluorkoolstofverbindingen (cfk’s), hebben we kunnen oplossen met bindende normen. Het probleem van de zure regen hebben we kunnen oplossen met bindende normen. We hebben niet gezegd dat ze meer koelkasten mochten maken die evenveel mochten uitstoten. Dat hebben we niet gedaan. We hebben gezegd dat het naar beneden moest, punt aan de lijn. Heeft dat de industrie ten gronde gericht? Totaal niet! Is Umicore verhuisd naar Turkije? Totaal niet! Umicore in Hoboken, mijnheer Gryffroy, heeft zich voorbereid op de toekomst in plaats van te blijven hangen in het verleden.

Eigenlijk zou ik jullie willen oproepen om zich voor te bereiden op de toekomst in plaats van te blijven hangen in het verleden. Minister, het is op die manier dat u in de toekomst jobs zult kunnen garanderen. Het is op die manier dat we de economie zullen kunnen omschakelen in plaats van: een beetje verder doen, en als het gelijk blijft is het even goed.

Ik sluit af. Mijnheer Pieters, ik weet niet helemaal goed wat u hebt willen zeggen. Maar ik begrijp uit uw tussenkomst wel dat u die grote bedrijven de hand boven het hoofd wilt houden omdat ze procentueel matige winsten maken. Mijnheer Pieters, ik heb het eventjes voor u opgezocht. Total: 5 procent; Exxon Mobil: 7,5 procent; ArcelorMittal: 9 procent; BASF: 14 procent. Mijnheer Pieters, u mag dat matige winsten noemen, ik denk dat dat schone winsten zijn en dat men een deel van die winsten zou kunnen investeren in de toekomst van onze planeet. En, mijnheer Gryffroy, vooraleer u begint over wegpesten, ik heb er meteen speciaal voor u ook eens de belastingvoet bijgenomen. Total: 1,5 procent; Exxon Mobil: 1,5 procent; ArcelorMittal: 3,3 procent; BASF: 10,6 procent. U weet dat dat nog niet eens de helft is van wat ze normaal gezien zouden moeten betalen zonder alle andere steunmechanismen die jullie in andere parlementen hebben goedgekeurd. Laat ons dus stoppen met te zeggen dat wij die gasten wegpesten. Laat ons stoppen met te zeggen dat ze nog extra steun nodig hebben, want die 38,7 miljard euro is natuurlijk wel relevant. Bedrijven die 38,7 miljard euro winst maken, niet omzet maar winst, hebben geen 25 miljoen euro nodig uit een energiecompensatiefonds om overeind te blijven. Die moeten net een deel van die winsten investeren in een duurzame transitie in plaats van die uit te keren aan aandeelhouders. Dat is wat wij nodig hebben en daarvoor hebben wij bindende normen nodig.

De voorzitter

Dat is een duidelijke boodschap.

De heer Gryffroy heeft het woord.

Het is misschien een duidelijke boodschap, maar in elk geval niet een boodschap die mij kan overtuigen. Helemaal niet, wat had u gedacht? Collega Tobback had al schrik dat ik ging overtuigd worden door collega D’Haese. Geen paniek, collega Tobback!

Ik zal herhalen wat ik in het begin heb gezegd. We werken in een Europese context. We spreken over het ETS-verhaal (Emissions Trading System). De emissierechten zijn toegekend aan alle landen. Ik moet enkel maar vaststellen dat hoe vervuilender bijvoorbeeld de elektriciteitsproductie is, hoe meer emissierechten die landen krijgen. In verhouding krijgen we per gigawattuur geproduceerde elektriciteit zelfs minder emissierechten dan bijvoorbeeld Duitsland of Nederland en andere landen die nog met steenkoolcentrales werken. Grapje: misschien moeten we morgen een steenkoolcentrale bouwen, dan krijgen we ook meer emissierechten. De absolute cijfers over de emissierechten die worden uitgedeeld aan de bedrijven, zijn ongeveer hetzelfde. Procentueel is het uiteraard minder want wij hebben minder emissierechten. Als Europa dat morgen zou afschaffen, dan hebben we, fair enough, een level playing field en gaat iedereen met dezelfde wapens strijden. Maar wij gaan hier in Vlaanderen niet zeggen dat we dat eventjes gaan afschaffen omdat een aantal collega’s vinden dat dat moet worden afgeschaft, en daardoor jobs op de baan zetten.

Denkt u nu werkelijk dat Umicore of BASF niet of wel verhuist, collega D’Haese? Weet u hoe dat werkt als men beslist om een investering te doen? Dan kijkt men naar een aantal parameters. Men kijkt bijvoorbeeld naar hoe het zit met het gemak waarmee gestaakt wordt. Of naar hoe het met de fiscaliteit zit. Of met de bevoorradingszekerheid van energie. Dat zijn elementen die meespelen. Dan gaat men kijken waar men een zeer mooie en laatst beschikbare technologie kan bouwen rond een aantal aspecten. Het gaat dus niet enkel over het fysieke verhuizen van een bedrijf, het gaat ook over wat er nog aan uitbreiding bij kan komen. Als je worldwide zoveel ton staal nodig hebt, heb ik veel liever dat al dat staal bij manier van spreken bij ons wordt geproduceerd, met de best beschikbare technologie en met de minste uitstoot, want daarover gaat het. U geeft geen antwoord op mijn vraag wat voor u een bindende norm is. Voor mij is belangrijk wat ik kan produceren met de laagste uitstoot per ton product. Dat is cruciaal. Als ik dan zoveel product nodig heb, en ik doe dat met de minste uitstoot, dan heb ik worldwide wel een oplossing zodat mijn absolute CO2-cijfers naar omlaag gaan.

Ik zou willen eindigen met een citaat uit het persbericht van essenscia, dat iedereen heeft ontvangen, om maar aan te duiden dat de studie van de milieubewegingen heel wat interessante elementen bevatte – alleen al het element van de transparantie, dat zeker verder onderzoek waard is –, maar waarop natuurlijk andere persberichten volgden die naar goede gewoonte frontaal in de aanval gingen. Ik lees hier voor: “In plaats van frontale aanvallen met een populistische teneur zouden milieuorganisaties deze toekomstgerichte sector dan ook beter beschouwen als een belangrijke bondgenoot in de internationale aanpak van de klimaatuitdaging.” Ze zijn dus bereid om te kijken waar het beter kan. “Wij staan alvast open voor een constructieve dialoog op basis van de fundamentele basisprincipes van duurzaamheid: een evenwichtige en elkaar versterkende balans tussen mens, milieu en economische voorspoed.” Dat is de kern van onze boodschap, denk ik: we willen niet dat onze economie verdwijnt. We willen een duurzame economie, maar overstelp ons niet met alle zonden van de wereld.

De voorzitter

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.