U bent hier

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

Minister, het jaarverslag van Unia 2019 is uitgebracht. Zoals elk jaar zijn er cijfers over de werking van Unia. Maar er zijn ook feiten en uitleg rond markante dossiers, en rond tendensen in onze samenleving. En daar staan een aantal markante punten in.

Unia heeft alweer een stijgende trend van klachten. Het gelijkekansencentrum wordt door steeds meer mensen gevonden, en de naambekendheid vergrootte ook. In 2019 opende Unia zelfs meer dan zeven dossiers van discriminatie per dag.

Zij geven ook overkoepelend aan dat er een tendens is waarbij mensen met een handicap of mensen met een migratieachtergrond net iets vaker kansen mislopen. Dat gaat over huisvesting, de arbeidsmarkt, school enzovoort. Hoe definieert deze regering structurele discriminatie? Dat is een vraag die toch als basis moet dienen voor heel veel beleid.

Ook een opvallende tendens die Unia aangeeft in het jaarverslag, en die tussen de lijnen door of zelfs expliciet al regelmatig aan bod is gekomen, is het feit dat er meer rauw racisme en online hate speech is. Zij geven eigenlijk aan dat de rem ervan af lijkt. Waar mensen zich vroeger nog inhielden gaat het nu de vrije loop. Wat gaat u als Vlaamse Regering ondernemen om online hate speech in te tomen?

In 2018 hebben we het tienjarig bestaan gevierd van het Gelijkekansen- en Gelijkebehandelingsdecreet. Vorig jaar heeft Unia daar een analyse over doorgegeven. Wat is de stand van zaken rond de aanpassingen in het decreet? En gaat u in op de suggesties van Unia om dat decretaal kader te versterken?

Welke acties gaat u ten slotte nemen in het algemeen? Hebt u gesprekken gevoerd met Unia rond het jaarrapport, en wat was de uitkomst?

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Mevrouw Groothedde, wat Unia betreft is het evident dat mijn kabinet in regelmatig contact staat met Unia. Voor zover ik het juist voorheb, was het ook een gewoonte om Unia het jaarverslag te laten toelichten in de commissie. Ik ben natuurlijk niet de beheerder van de werkzaamheden van het parlement, ik zou niet durven. Ik heb te veel respect voor de scheiding der machten. Maar het zou een voorzichtige suggestie kunnen zijn dat dat rapport hier zou kunnen worden besproken. Maar nogmaals, ik ben niet de eigenaar van de agenda, noch heb ik de ambitie om dat te zijn.

Ten tweede vind ik semantische discussies soms eerder een hypotheek om te komen tot een goed beleid en om op het terrein stappen vooruit te zetten. We moeten ons er niet in verliezen. Ik denk dat discriminatie een structureel probleem is in onze samenleving, omdat het veelvuldig voorkomt. We moeten dus efficiënte wegen zoeken om dat aan te pakken. De definiëring daarrond is voor mij ondergeschikt aan het beleid dat we ter zake kunnen voeren.

Hate speech – of haatspraak, om het met een Nederlands woord te zeggen – en online bedreigingen in de sociale media zijn helaas legio en moeten krachtig worden verworpen. Het probleem wordt volgens mij dan ook terecht aangekaart in het jaarverslag van Unia.

Er zijn verschillende manieren om online hate speech de bestrijden. Eerst en vooral via een doortastend preventief beleid. Doorgedreven stereotypering kan immers uitmonden in hate speech, cyberpesten enzovoort. Het is dus belangrijk om volop in te zetten op een correcte beeldvorming en stereotypering tegen te gaan.

Unia zelf doet ook een aantal belangrijke dingen. Zo werkt het in partnerschap samen met grote internetbedrijven, zoals Facebook, Twitter en YouTube om haatdragende commentaren vlugger te laten verwijderen. Ten tweede neemt Unia deel aan de monitoring van de Europese Commissie met betrekking tot de gedragscode over haatboodschappen. Daarnaast geeft het zelf op een laagdrempelige manier zeer concrete en goede tips over hoe om te gaan met haatboodschappen. Ook schreef Unia zich samen met een reeks andere organisaties in de Europese No Hate-campagne in, die is gericht tegen alle vormen van haatspraak, zowel online als offline.

Haatspraak – dat weet u – kan ook leiden tot gewelddadige radicalisering en dus tot bedreigingen voor onze veiligheid. Daarom wordt de strijd tegen online extremisme een van de uitdrukkelijke doelstellingen binnen het nieuwe actieplan radicalisering dat ik nu vrijdag aan de Vlaamse Regering wil voorleggen. Ik doe dat trouwens in nauw overleg met collega Demir, die vaak bevoegdheden heeft op dit punt vanuit het juridische vlak, dat dicht komt bij mijn bevoegdheid, die vooral op het preventieve vlak zit.

Ook vanuit andere beleidsdomeinen wordt hierrond gewerkt, bijvoorbeeld mediawijsheid. Ik verwijs ook naar de deelname vanuit Vlaanderen aan de ‘No Hate Speech Movement,’ een jongerencampagne van de Raad van Europa, via het ‘No Hate Speech Platform Vlaanderen. Dit platform heeft tot doel online en offline haatspraak en haatzaaien terug te dringen door kinderen en jongeren en hun begeleiders te sensibiliseren, te vormen en handvatten aan te reiken om weerbaar te zijn en actie te ondernemen.

Eind 2019 werd er een budget uitgetrokken voor de oprichting van het Hannah Arendt Instituut. Dat zal onder meer werken op de rol van informatie- en communicatietechnologieën in het verbeteren van sociale cohesie. Hierbij wordt ook aandacht besteed aan de negatieve rol van ICT en sociale media. De bezorgdheden over hate speech, bedreigen en haatcampagnes in sociale media zullen dus de aandacht krijgen van dit kennisplatform. Het is belangrijk om ook dit debat wetenschappelijk te onderbouwen.

U vraagt mij naar de stand van zaken in de aanpassing van het Gelijkekansendecreet. Eerst en vooral wil ik er graag op wijzen dat we recent al een wijziging aan het Gelijkekansendecreet hebben voorgesteld, met daarin een uitbreiding van represaillebescherming tot alle getuigen die een discriminatie zien of op een andere wijze meemaken. Het betreft bijvoorbeeld bescherming tegen ontslag louter en alleen omdat ze getuige zijn geweest van de discriminatie of intimidatie van een collega door diezelfde werkgever. Dit alles is reeds een eerste keer principieel goedgekeurd door de Vlaamse Regering en zal dus zijn beslag krijgen in een aanpassing aan het Gelijkekansendecreet.

Verder loopt er ook een evaluatiestudie van het Gelijkekansendecreet. Die studie loopt op haar einde. De oplevering wordt verwacht in de zomer van dit jaar. De aanbevelingen die we tot nu toe kennen, zijn vergelijkbaar met de aanbevelingen van Unia. We gaan verder aan de slag met die evaluatiestudie. 

Bovendien wijs ik er ook graag op dat we in de loop van volgend jaar ook voorstellen zullen doen over de oprichting van het nieuwe Vlaamse gelijkekansencentrum. U weet dat dat een onderdeel is van het Vlaamse regeerakkoord. Wat mij betreft, zal dit zo sterk mogelijk worden ingevuld om een maximale ondersteuning en bescherming van onze burgers te garanderen tegen discriminatie en trouwens ook een maximale bescherming tegen alle vormen van discriminatie, zowel inzake racisme, antisemitisme, seksisme enzovoort.

U vraagt mij ten slotte welke stappen ik wil nemen naar aanleiding van het rapport van Unia. Unia speelt zijn rol als onafhankelijk gelijkheidsorgaan en rapporteert daarover jaarlijks. Ik heb het daarnet al gezegd: het jaarverslag is vaak het voorwerp van een debat of een bespreking in de commissie. Mijn medewerkers hebben goede contacten met de medewerkers van Unia. Het lijkt mij ook de beste manier om dat orgaan in zijn waarde te erkennen, wetende dat wij werken aan een opvolger en dat we daarmee de volgende jaren verder aan de slag zullen gaan.

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

Dank u wel voor uw antwoord, minister, het was uitgebreid. U zegt ook eerlijk dat u op bepaalde punten niet wilt ingaan. Dat respecteer ik. Uw suggestie om het jaarrapport van Unia te bespreken in de commissie was een bijkomende vraag die ik had. Voorzitter, ik stel voor om dat jaarrapport van Unia hier te bespreken. Minister, u geeft ook een vooruitblik op het Vlaamse gelijkekanseninstituut. Daarbij heb ik alleen maar als opmerking dat Vlaanderen momenteel slechts voor 10 procent bijdraagt  aan Unia. Als Vlaanderen alles, van infrastructuur tot brede dienstverlening, van Unia wil overnemen, is de kans zeer groot dat dit veel zal kosten. Dat is meer een opmerking dan een vraag. Ik herhaal mijn voorstel aan de commissieleden en de voorzitter om Unia hier haar jaarverslag te laten voorstellen.

Mevrouw Groothedde, ik denk dat wij in januari Unia uitgenodigd hebben voor het voorstellen van haar jaarverslag over 2018. Het zou voor deze commissie logisch zijn ook het jaarverslag over 2019 hier te laten voorstellen. Gezien de agenda van de commissie zou dat in september of oktober kunnen. Dat is genoteerd.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister Somers heeft verwezen naar sociale media zoals Facebook, om die te betrekken bij het veroordelen en verwijderen van ‘hate speech’ of haatspraak. Ik zie hier nu toevallig een dame op Twitter, afkomstig uit Tanzania en woonachtig in Australië, wellicht is ze geëmigreerd. Zij is naar eigen zeggen een ex-moslim, humanist. Zij is nu recent geband door Facebook omdat zij de moed heeft gehad te schrijven dat er met sommige Pakistaanse moslims toch wel iets mis is en dat zij blijkbaar geobsedeerd zijn door haar genitaliën en door haar moeder. Zij deed dat nadat zij meer dan vierduizend commentaren en meer dan zeshonderd privéberichten ontving van moslims die haar een hoer noemen en dreigen haar en haar moeder te verkrachten en te vermoorden.

Ik citeer hier enkele dat die commentaren: “I will fuck you in your asshole, motherfucker. I will fuck your mother in her ass, bloody bitch. Fuck humans like you, piece of shitt. I will find you, fuck you and kill you. Have the guts and tell me your adress. Have the guts and that’s why I gonna kill you in public.” Zo zijn er meer dan 4000. Maar Facebook heeft niet de moslims die dat allemaal sturen, aangepakt, maar heeft deze dame uit Tanzania die in Australië woont, geband van Facebook.

Dergelijke verhalen zie ik elke dag passeren. Facebook en andere sociale media zijn voor geen haar te vertrouwen en kiezen zelfs doorgaans de kant van de daders in plaats van de slachtoffers.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

We hebben dit debat al vele malen hier gevoerd en telkens opnieuw komen wij tot dezelfde conclusie: de meeste partijen in het Vlaams Parlement zijn ervan doordrongen dat discriminatie in al haar vormen niet thuishoort in ons Vlaanderen. Wij hebben dat dan ook in een meerderheidsresolutie heel duidelijk gesteld.

Wat mij een beetje stoort in dit debat – en ik zie dat vandaag ook weer – is dat er telkens opnieuw een import is van Angelsaksische terminologieën en denkbeelden, die volgens mij geen plaats hebben hier in Vlaanderen en die hier ook helemaal niet toepasbaar zijn. Ik wil opnieuw duidelijk stellen dat ik niet wil meestappen in het verhaal dat er in Vlaanderen een soort structureel racisme en structurele discriminatie heerst, en dat racisme verweven zit in onze structuren en instellingen. Ik weiger dat te geloven. Want dan zeg je eigenlijk dat er een soort apartheid in Vlaanderen heerst, die ervoor zorgt dat bepaalde groepen per definitie achteruit worden gesteld. Volgens mij is dat niet zo. Dat is niet het Vlaanderen waarin ik wil leven. En volgens mij bestaat dat in Vlaanderen ook niet.

Wil ik daarmee zeggen dat discriminatie in Vlaanderen helemaal niet bestaat? Neen, dat zeg ik duidelijk niet. Wil ik zeggen dat er niet tegen moet worden opgetreden? Neen, dat zeg ik ook niet. Maar het is wel zo dat er vandaag voor mij voldoende instanties bestaan waar een klacht kan worden ingediend voor dit soort misdrijven – want dat zijn het wel degelijk. En dat is maar goed ook.

We zijn met zijn alleen ook veel gevoeliger geworden voor het thema. Ook dat is goed, maar we moeten ook oppassen dat de slinger niet te ver doorslaat in de andere richting. Het is zelfs zo dat mensen soms niet meer durven te lachen als het om een grap gaat, als het om humor gaat. Ik heb dat zelf meegemaakt. Als ik zelf een grap maakte over mijn huidskleur, begonnen mensen mij aan te kijken van: maar wat doet ze nu, dat kan toch niet? (Opmerkingen)

Ik ga ze niet herhalen, toch niet voor de camera.

We moeten ook daarvoor oppassen, dat we daar niet te ver in gaan. Online hate speech is hoe dan ook verwerpelijk, maar wat ik zie, is dat de linkerzijde telkens pleit voor aanpassingen van de strafwet die zeer repressief zijn. Op die manier wil men die dan offline halen. Voor mij is dat nog altijd federale materie. Ik denk dat zoiets ook beter daar besproken wordt.

De heer Ongena heeft het woord.

Ik heb het rapport van Unia ook met heel veel belangstelling gelezen. Wat hate speech betreft, komen zij tot dezelfde conclusie die ik al gelezen had in een ander onderzoek, namelijk dat de voorbije vijf jaar het aantal haatberichten op sociale media verdrievoudigd is. Dat is natuurlijk geen toeval meer. We moeten dat ook niet proberen te minimaliseren. Er is wel degelijk iets aan de hand. En dat moeten we ernstig nemen. Uiteraard zijn dat niet allemaal mensen met gewelddadige bedoelingen, maar je kunt er natuurlijk niet omheen dat daar een verzuring en een polarisering bezig is die, voordat je het weet, wel degelijk effecten kan hebben inzake gewelddadig extremisme. Daarom hebben we het er ook al over gehad in de commissie Radicalisering van vorige week.

Ik kijk uit naar het actieplan dat u gaat voorstellen, minister. Ik heb begrepen dat er een onderdeel zal zijn over de aanpak daarvan. Ik stel vast dat de Facebooken van deze wereld er zelf ook wat gevoeliger voor aan het worden zijn. Dat is ook al een teken aan de wand. Het is dus goed dat we dat ernstig nemen en dat de regering daar ook iets rond doet in haar actieplan Radicalisering.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

U mag het mij niet kwalijk nemen dat ik niet inga op een casus uit Tanzania die zich ook in Australië afspeelt. Ik denk dat men daarvoor contact moet opnemen met de Unia van Tanzania en Australië. Ik ken de dame niet. Ik ken de ernst van de casus niet. Ik weet niet of het waar is of niet. Er zijn op onze wereldbol een paar miljard mensen die op sociale media zitten. Er zal er altijd wel een te vinden zijn. Ik denk dat we op een iets ander niveau moeten proberen te praten over deze zaken.

Collega Ongena heeft verwezen naar internationaal onderzoek – en wij ontsnappen niet aan zo’n internationale tendens; dat zegt hier ook niemand – dat aantoont dat de haatboodschappen enorm toenemen en dat die gerichter, harder, ruwer en persoonlijker worden. Daarnaast zijn er de Staatsveiligheid en het OCAD, die ons moeten beschermen en waarschuwen, en ons moeten helpen om een beleid te voeren dat voorkomt dat er geweld en aanslagen worden gepleegd en dat er dreigingen zijn. Zij zeggen dat samen met een heel netwerk van veiligheidsinstituten, waar ik veel belang aan hecht. In de tijd van de aanslagen hebben we heel hard een beroep gedaan op het OCAD om goed inzicht te krijgen in wat nu de echte dreigingen zijn. Zij zeggen heel expliciet dat zo’n hate speech, zoals die zich vandaag ontwikkelt op sociale media, een potentieel gevaar is als trigger tot gewelddadigheden.

Ten tweede zijn de ideologische kaders waarbinnen mensen aangespoord kunnen worden om geweld te plegen, tamelijk breed. Men spreekt over extreemlinkse dreiging, extreemrechtse dreiging, jihadistische dreiging … Sommige spreken zelfs over dreiging vanuit ecologische hoek doordat mensen zich vanuit fatalistische angst voor het ondergaan van de wereld apocalyptische beelden eigen maken en daardoor radicaliseren. Het is dus heel belangrijk dat daarvoor een beleid ontwikkeld wordt. Dat beleid zal op de eerste plaats ontwikkeld worden, denk ik in alle bescheidenheid, door grote internationale socialemediaconcerns. Er is daar een bewustmaking en een bewustwording en er is een evolutie bezig. Het is niet omdat de commissie van het Vlaams Parlement of ik als minister of Unia een brief stuurt naar Facebook, dat ze op het hoofdkwartier zeggen: "verdomme, we krijgen hier een brief uit Vlaanderen, nu gaan we ons wereldwijd beleid even aanpassen". Maar het is natuurlijk omdat ze ook wereldwijd geconfronteerd worden daarmee, dat zij en andere socialemediaconcerns zich aan het beraden zijn over wat voor soort berichten ze al dan niet laten passeren.

Als politici weten wij wat het betekent om belaagd te worden door sociale media, maar ook gewone burgers die er niet voor gekozen hebben om op het publieke forum actief te zijn, worden soms het slachtoffer van haatberichten. Dat kan mensen triggeren. Daarrond een beleid ontwikkelen, is volgens mij ook noodzakelijk. Alleen is het niet zo eenvoudig om daarin een goed beleid te ontwikkelen, omdat je natuurlijk ook zit met de vrijheid van meningsuiting. Dat is een spanningsveld dat we in een democratische rechtstaat onder ogen moeten zien. Ik denk dus dat het belangrijk is om mensen preventief te wapenen en mediawijsheid bij te brengen, om jongeren en hun begeleiders te leren omgaan met zulke berichten en met verbale agressie op sociale media, om hen verder bewust te maken en te informeren. Sommige zaken zijn ook strafbaar en moeten ook strafrechtelijk vervolgd kunnen worden. Voor wie een misdrijf pleegt ter zake, moet er ook een effectief vervolgingsbeleid zijn. Ik denk dat dat de pijlers zijn waarbinnen we moeten werken. Hate speech is dan ook een onderdeel in het hele deradicaliseringsbeleid dat de regering ontwikkelt.

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

De collega van N-VA geeft aan dat ze niet gelooft in structureel racisme. Het voordeel van feiten, van tellen en van wetenschappelijk onderzoek is dat een mens niet hoeft te geloven in dingen, dat de feiten er gewoon zijn. Dus in die zin doet de mening van de collega er niet toe. Ze mag die natuurlijk hebben, maar haar mening is irrelevant tegenover de feiten. Collega, ik kan u beloven: dat gevoel voor humor waarover u bezorgd bent, zal zeker bewaard worden ter linkerzijde. Wij verdedigen, evenals het recht op vrije meningsuiting, bijvoorbeeld ook persiflerende of humoristische programma’s op de openbare omroep.

De andere collega geeft eigenlijk een goed voorbeeld waarom optreden tegen hate speech belangrijk is. Zowel kwantitatief als kwalitatief onderzoek is belangrijk. Hij haalt terecht aan dat Facebook de slechtste leerling van de klas van de social media is. Ik noteer dat zijn partij desondanks 4,7 miljoen euro aan dat bedrijf geeft voor propaganda, ik geloof zelfs enkel het afgelopen jaar.

In het algemeen is het beleid voor de aanpak van racisme heel duidelijk. Het is goed dat er veel onafhankelijk onderzoek is en dat Unia daarin een onafhankelijke partner kan blijven, waarvan we de bevindingen naast die van bijvoorbeeld OCAD kunnen leggen. Specialisten geven aan dat het gaat om een hellend vlak, dat het niet alleen richting strafbare maar ook richting mogelijk terroristische feiten kan gaan. We hebben in de coronacrisis gezien dat het niet alleen gaat om ingrijpen wanneer de bal al aan het rollen is, maar dat we voor elke euro die uitgegeven wordt aan preventie, 3 tot 4 euro winnen. Dat geldt ook hier. Zoals beschermingsmateriaal levens heeft gered van mensen, minister, zullen wij ook hier qua preventie voor onze maatschappij een dam kunnen garanderen. Wat dat betreft zult u daarin in ons een partner vinden. Wij hopen daarbij op zo concreet mogelijke en zo doortastend mogelijke acties.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.