U bent hier

Mevrouw Blancquart heeft het woord.

Minister, in de pers verscheen op 15 juni 2020 dat u hebt beslist om het project 'theologische aanpak van islamitisch radicalisme', begeleid door onder andere Khalid Benhaddou, stop te zetten. De afgelopen maanden liet u dit project evalueren en bleken er verscheidene zaken niet te kloppen. En dat is eigenlijk nog zacht uitgedrukt. Zo kwam het aantal werkuren zowel in 2018 als in 2019 niet overeen met de uitbetaalde subsidie. Daarnaast konden bepaalde rekeningen niet in verband worden gebracht met de opdracht van het project. Er werden onevenredig veel middelen besteed in verhouding met het aantal geleverde prestaties. Ten slotte lieten ze bij aanvang zonder overleg het aantal moslimconsulenten verminderen van dertien naar één, en de samenwerking liep dan ook nog eens een lange tijd zeer slecht.

De Vlaams overheid voorzag voor dit project 174.000 euro per jaar. Collega’s, het is schandalig dat er zoveel voorzien werd per jaar om geradicaliseerde gevangenen te begeleiden op kosten van de Vlaamse overheid, en dan nog zonder resultaat. Deze geradicaliseerde gevangenen hoorden in de eerste plaats al niet in onze gevangenissen te zitten, maar in een gevangenis in het land van herkomst. Het is dan ook niet onze taak om hen te begeleiden.

De minister geeft aan dat ze de begeleidingen van de geradicaliseerde gevangenen nu anders wil aanpakken, met een multidisciplinair team van theologen, therapeuten, psychologen en maatschappelijk werkers. De vraag blijft hierbij echter of de middelen evenredig zijn met het doel. Er wordt veel geïnvesteerd in deradicaliseringsprogramma’s, vaak met weinig resultaat.

Geradicaliseerde gevangenen zijn zo gebrainwasht dat volledig herstel zelfs moeilijk haalbaar of zelfs onmogelijk is, waardoor zij bijgevolg weer worden losgelaten als een tikkende tijdbom in onze maatschappij. Voor onze partij is het duidelijk: het beste deradicaliseringsbeleid blijft een terugkeerbeleid.

Minister, hoe komt het dat dit project nu pas geëvalueerd werd?

Welke verdere stappen zult u ondernemen om dit misbruik van overheidsgeld aan te pakken? Onderneemt u ook stappen tegen imam Khalid Benhaddou?

Hoeveel extra kosten denkt u te maken door nieuwe multidisciplinaire teams samen te stellen? Wanneer zullen die operationeel zijn? Werkt u evidencebased voor zulke programma’s?

Vindt u dat het de taak is van de Vlaamse overheid om deze extremisten te begeleiden?

Bent u van oordeel dat het nog steeds mogelijk is geradicaliseerde gevangenen van hun radicaal-islamitisch gedachtegoed af te brengen?

Welke initiatieven neemt u nog in verband met geradicaliseerde gevangenen?

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Mijn vraag gaat ook over de stopzetting van de samenwerking met het Platform Vlaamse Imams en Moslimdeskundigen (PVIM). Collega Blancquaert heeft al een volledige uitleg gedaan en dit een beetje gesitueerd, met de timing en dergelijke meer.

Mijn vragen gaan voornamelijk over de nieuwe aanpak van de minister. U wilt het over een andere boeg gooien. U wilt in de toekomst samenwerken met een expertisecentrum dat onder meer therapeuten, psychologen, juristen, pedagogen en theologen in huis heeft. Die laatste zijn niet onbelangrijk, want het is natuurlijk nog steeds belangrijk dat er met experts wordt samengewerkt die de islam kennen.

Deze aanpak wordt internationaal en wetenschappelijk aanbevolen. Niet enkel het probleem van radicalisering wordt met de methode die u wilt hanteren aangepakt, maar ook andere problemen die die geradicaliseerde persoon heeft. Het gaat dan om drugsproblemen, agressie en psychiatrische aandoeningen. Ten slotte wilt u dat de justitiehuizen een risicoanalyse maken van elke geradicaliseerde ex-gedetineerde. Ook die risicoanalyse is zeer belangrijk om een inschatting van elke persoon op het individu zelf te maken, denk ik.

Hoe zal de nieuwe begeleiding van geradicaliseerde ex-gedetineerden concreet worden georganiseerd? Wat zal er anders zijn ten opzichte van het vorige project van Benhaddou?

Welke timing hanteert u om deze nieuwe aanpak volledig uit te rollen?

U spreekt van een multidisciplinaire aanpak, dus een methode die verschillende problemen aanpakt en internationaal en wetenschappelijk wordt aanbevolen. Wat is de meerwaarde van een dergelijke multidisciplinaire aanpak? Hoe zult u dat concreet organiseren?

Op welke wijze zult u het maken van een risicoanalyse introduceren in de justitiehuizen?

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, het verhaal is ondertussen wel bekend, maar ook vrij hallucinant. Het project is gestart in 2018. Wie er de vorige legislatuur al bij was, weet hoeveel nadruk we in deze commissie gelegd hebben op het belang van dit soort projecten. Uiteraard – u zei het daarnet al bij een andere vraag – zouden we liever hebben dat er veel strengere voorwaarden werden opgelegd. Die bevoegdheid hebben we nu eenmaal niet. Als je dit soort projecten niet hebt, weet je ook niet met welke mindset die jongeren weer in onze samenleving komen. Hoe we het ook draaien of keren, die jongeren gaan na een aantal jaren opnieuw in onze samenleving terechtkomen. We hadden dus wel enigszins onze hoop gesteld op dit project, zodat we ten minste weten met welke visie op de samenleving ze na hun gevangenisstraf terugkomen. Als ik dan hoor dat er zo weinig interventies gebeurd zijn voor het bedrag dat toegekend werd, vind ik dat heel moeilijk te verteren. Als je het uitrekent, gaat het om een paar duizend euro per sessie. Ik heb het daar echt heel lastig mee, net als iedereen hier, waarschijnlijk.

Minister, ik heb hierover de volgende vragen.

Kunt u wat meer toelichting geven bij uw beslissing tot stopzetting van de samenwerking? Kunt u het financiële mismanagement met belastinggeld verder verduidelijken?

Vooral deze vraag vind ik heel belangrijk. Het project is gestart in 2018 maar werd blijkbaar verlengd. Ik vind het heel moeilijk te begrijpen dat zo’n project verlengd wordt, ondanks de financiële problemen en problemen op het vlak van samenwerking.

Ik begrijp niet waarom er op dat moment niet is ingegrepen. Ik kijk dan natuurlijk niet naar u, maar naar uw voorganger. Hoe is het mogelijk dat zo’n project zo veel middelen heeft gekregen en dat er bijna geen controle was op de uitgaven?

Ook deze vraag is heel belangrijk. Zult u de fout aangewende financiële middelen terugvorderen bij gebrek aan duidelijke financiële toelichting?

Welke verdere stappen zult u nog zetten in dit dossier?

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Het probleem werd hier al uitgebreid geschetst. We hebben vernomen dat het project wordt stopgezet. Ik vul nog aan bij wat de collega’s al zeiden. Het is er gekomen na de aanslag in Luik in 2018. De dader was iemand die geradicaliseerd is in de gevangenis. Het ging overigens wel degelijk om een Belg, collega Blancquaert, iemand die dus in de gevangenis zat in het land van oorsprong. Dat wilde ik toch nog meegeven. Toen werd er gestart met dit traject, met de bedoeling die imams mee in te zetten om de radicalisering bij ex-gedetineerden tegen te gaan en hen beter te begeleiden.

Minister, u hebt verklaard dat u het project stopzet na een doorlichting door uw administratie. De argumenten die u aanhaalt, zijn te weinig werkuren, te weinig consulenten, hoge niet-verantwoorde kosten en een te beperkt aantal begeleide gedetineerden.

In de media werden er tegenstrijdige verklaringen gegeven over de contacten die u, of uw kabinet en administratie, gehad zou hebben met de verantwoordelijken van het project. Wel hebt u in de media uw nieuwe aanpak toegelicht, waarbij u kiest voor methoden die de verschillende problemen aanpakken, zoals drugs, agressie en psychiatrische aandoeningen. Ik denk dat het een goede zaak is dat daar multidisciplinair op zal worden ingezet. Volgens imam Benhaddou gebeurde dat op dit moment al.

Minister, ik wil u graag een aantal vragen om verduidelijking stellen.

Hoeveel trajecten werden er tot de stopzetting van het project opgezet, en vooral: met welke resultaten? Ik denk dat dat het belangrijkste is. Ook al zijn er maar weinig cases, als er resultaten zijn, is het belangrijk om die mee te nemen en daaruit te leren voor de toekomst.

Kunt u een meer gedetailleerde toelichting geven bij de doorlichting die heeft plaatsgevonden en die aanleiding gaf tot stopzetting van het project? Waar heeft men allemaal naar gekeken en welke afwegingen werden er gemaakt?

Op welke manier zijn de betrokkenen van het project ingelicht en hoe zijn ze betrokken bij de totstandkoming van de beslissing tot stopzetting? Is er op voorhand nog ruimte gegeven om te remediëren en bij te sturen, om in de toekomst eventueel alsnog verder te kunnen werken, indien de resultaten positief waren?

Kunt u tot slot uw geplande nieuwe aanpak toelichten? Ik heb al benadrukt dat ik zeker oren heb naar die multidisciplinaire aanpak. Maar als de heer Benhaddou aanhaalt dat dat al gebeurt, ben ik wel benieuwd hoe de bestaande opgebouwde expertise uit het project ‘theologische aanpak van islamitisch radicalisme’ kan worden meegenomen in die toekomstige aanpak. Ik ben ook benieuwd welke rol de imams daar eventueel nog in kunnen spelen.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Ik houd het kort, collega’s. Mijn vragen gaan over hetzelfde onderwerp, minister, namelijk het intrekken van de subsidies voor het project ‘theologische aanpak van islamitisch radicalisme’, een project dat u negatief evalueert vanwege discrepanties in het aantal werkuren en de onkosten. Ook ik had vooral graag wat meer details geweten.

Krijgen wij die evaluatie te zien? Maakt u ze beschikbaar voor de commissie? Is er bij aanvang een beheersovereenkomst of contract afgesloten met de verantwoordelijken van het project? Wat was de inhoud? Wat waren de vooropgestelde doelen van die beheersovereenkomst of dat contract? Wat waren de evaluatiecriteria?

Op welke basis werd de evaluatie gemaakt van de verhouding subsidies-aantal werkuren? Welke rekeningen klopten niet en waarom?

Het project sprak oorspronkelijk inderdaad van dertien imams. Ik heb gelezen dat er uiteindelijk slechts met één werd gewerkt gedurende twee jaar. Hoe komt dat? Wie moest instaan voor het inschakelen van de andere imams? Waarom werd dat cijfer niet gehaald? Hebben uw diensten iets ondernomen om eventueel ondersteuning te bieden? In welke gevangenissen liep het project en hoe werd het daar beoordeeld?

U hebt in de pers vermeld dat de organisatie herhaaldelijk de kans zou hebben gekregen om uitleg te geven, maar dat daar niet op werd ingegaan. Hoe vaak is die vraag gesteld en wanneer?

Tot slot ben ik natuurlijk heel erg geïnteresseerd in uw alternatief, die multidisciplinaire aanpak. Kunt u ons al iets vertellen over de termijn? Wanneer denkt u dat op te starten? Zult u een beheersovereenkomst afsluiten om ervoor te zorgen dat de uitkomst de volgende keer wel naar wens is?

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Collega’s, er zijn veel vragen gesteld. Dat is ook terecht, denk ik. Zoals jullie weten, werd in 2018, in de vorige legislatuur dus, onder de vorige minister van Welzijn, in het kader van de theologische aanpak van islamitisch radicalisme een samenwerking opgezet met de vzw Platform van Vlaamse Imams en Moslimdeskundigen (PVIM), met Khalid Benhaddou en Saïd Aberkan als coördinatoren. De reden daarvoor was dat magistraten voorwaarden oplegden rond een theologische of ideologische begeleiding, gericht op islamitische deradicalisering. Voor de duurtijd van een jaar werden door het agentschap Jongerenwelzijn subsidiemiddelen ten bedrage van 174.000 euro ter beschikking gesteld. Daartegenover werden 1280 contacturen vooropgesteld.

De aanleiding waarom we daar nu niet mee voortgaan, is het feit dat men vanuit het platform de vraag stelde of men verder mocht doen. Ik denk dat het de logica zelve is dat ik dat dan eerst evalueer, voordat ik kijk of we daarmee verder gaan doen of niet.

Het is, voor alle duidelijkheid, de administratie die de evaluatie heeft gemaakt. De bedoeling van het project was dat justitieassistenten en consulenten van het agentschap Opgroeien een beroep konden doen op de deskundigen van het platform voor de begeleiding. De theologische ondersteuning zou worden aangeboden door moslimconsulenten die verbonden zijn aan het platform en die door hen inhoudelijk gescreend zouden worden. Oorspronkelijk was voorzien in een pool van dertien consulenten-vrijwilligers, die gebiedsdekkend zou werken en dus inzetbaar zou zijn over heel Vlaanderen.

Later kwamen ze daar zonder overleg op terug en vingen ze aan met slechts één betaalde moslimconsulent.

De theologische ondersteuning kon ingezet worden door de justitiehuizen en door het agentschap Jongerenwelzijn, voor jeugddelinquenten, en bestond uit twee verschillende opdrachten: adviseren van de justitieassistenten en begeleiding van justitiabelen of jeugddelinquenten. Het gaat dus niet over de begeleiding binnen de gevangenis, maar erna, eenmaal ze onder de justitiehuizen vallen.

De overeenkomst met het platform werd ondertekend in maart 2018 en het startte in mei 2018 met de eerste opdracht. Op 19 november 2018 werden in totaal twaalf adviesrapporten gemaakt voor de afdeling Justitiehuizen en waren er drie begeleidingen opgestart. Voor het agentschap Jongerenwelzijn waren er op die datum in totaal twee adviesopdrachten uitgevoerd en één lopende begeleiding. Het aantal gepresteerde uren door de consulenten van het platform bedroeg op 19 november 2018 dus ongeveer 136 uren. Eind 2018 werd door mijn voorganger, in samenspraak met het platform, beslist om de werking voort te zetten in 2019 conform de overeenkomst van 2018 met het overschot van de door het agentschap Opgroeien reeds overgemaakte middelen binnen de voorziene subsidieovereenkomst.

Op datum van 20 september 2019 betrof het totaal aantal uitgevoerde prestaties 32 adviesopdrachten en 13 begeleidingen. Volgens het platform stemde dit overeen met in totaal 314 uren gepresteerde contacturen.

Op basis van de financiële rapportage die werd ingediend door het platform op 13 januari 2020, bleek dat er ter uitvoering van deze opdrachten in 2018 in totaal 88.288,54 euro werd uitgegeven voor 136 contacturen en in 2019 45.200,78 euro voor 178 contacturen. In totaal ging het van bij aanvang van het project tot en met september 2019 dus over 133.489,32 euro voor slechts 314 contacturen. Hieruit concludeerde mijn administratie dat het platform slechts 25 procent van de voorziene uren heeft gepresteerd, maar hiervoor wel ongeveer 75 procent van het voorziene budget had aangerekend. Het spreekt voor zich dat mijn administratie hier ernstige vragen bij had.

Vanuit de stuurgroep werden verschillende opmerkingen gemaakt over de financiële verantwoording en werd duidelijk gemaakt dat enkel kosten gemaakt mochten worden die noodzakelijk waren ter uitvoering van de toegekende opdracht. Omdat volgens die eerste rapportage nog meer dan voldoende middelen over waren om met een jaar te verlengen en de opdrachten toen ook stegen, werd er door mijn voorganger beslist om de opdracht te verlengen voor 2019, mits de coördinatoren van het platform erop toezagen dat de subsidies als een goede huisvader werden beheerd.

Maar uit de tweede financiële rapportage, ingediend in januari 2020, bleek dat de kosten die werden aangerekend in 2018 dubbel zo hoog waren als wat werd meegedeeld eind 2018. Dit werd op geen enkele van de drie stuurgroepen die in 2019 plaatvonden ter attentie gebracht van de stuurgroep. Het platform gaf tevens geen afdoende duidelijkheid bij de toch wel aanzienlijke kosten die in het eerste werkjaar 2018 werden aangerekend. Dit gaat van kosten voor het huren en herinrichten van een kantoorruimte van een eigen vzw – hoewel de meeste gesprekken plaatsvonden in de justitiehuizen – tot het opleiden van vrijwilligers die er niet waren. Men rekende kosten aan voor de opleiding van dertien vrijwilligers, maar als die er niet zijn, is het wel raar om dat te factureren. Er waren erelonen voor het zelf geven van die opleidingen, die er dus niet hadden moeten zijn.

De aankoop van een televisie en verschillende computers terwijl er slechts één medewerker was, is ook bijzonder. Het aanmaken van een website, tegen het advies van de stuurgroep in, werd ook aangerekend. Dan was er nog een zogenaamde boekhoudkundige vergissing van 10.000 euro, die wij hebben opgemerkt en waarvan ze niet anders konden dan die recht te zetten. Het uiteindelijk aantal gepresteerde uren staat onzes inziens ook niet in verhouding met de aangerekende kosten.

De samenwerking verliep ook niet altijd even transparant en sommige afspraken werden niet nageleefd. Zo stelde het PVIM in het werkingsjaar 2018 aan de stuurgroep de vraag om een deeltijdse administratieve kracht aan te werven ter ondersteuning van de expert die de begeleidingen opnam. Hierop werd verschillende malen negatief geadviseerd vanuit de stuurgroep omdat de caseload te laag was en er dus onvoldoende staving was voor de nood aan extra administratieve ondersteuning. Niettemin besloot het PVIM om toch een administratieve kracht aan te werven, om die niet veel later te ontslaan. Dit ging natuurlijk gepaard met een ontslagvergoeding. Ook de eerste islamconsulent die het PVIM had aangesteld werd ontslagen, met uiteraard een ontslagvergoeding, op basis van een heel slechte samenwerking met onze diensten.

Het PVIM werd verschillende malen om verantwoording gevraagd, zowel via de stuurgroepvergaderingen als via telefoon en mail door mijn administratie. Bovendien heeft mijn administratie in maart van dit jaar op mijn vraag nog een extra overleg ingepland met betrekking tot de financiële verantwoording. Ik wilde hun nog een laatste kans bieden om zich te verantwoorden. Het PVIM kreeg zelfs op voorhand de vragen doorgestuurd die mijn administratie hierbij had. Maar helaas, ook tijdens dit overleg, waarbij de heer Benhaddou trouwens zelf niet is komen opdagen, konden niet alle kosten verantwoord worden. Het is niet correct wanneer hij openlijk in de krant zegt dat hij van niks afwist en dat hij uit de lucht komt vallen. Hij heeft andere mensen naar die vergaderingen gestuurd, maar kwam zelf niet opdagen. Ik vind het een beetje sneu dat mijn administratie, die gewoon haar werk doet, in haar hemd wordt gezet door te zeggen dat zij liegt. Zij heeft alles gedaan wat er van haar wordt verwacht. Als we subsidies geven en er wordt gevraagd om die te verlengen, dan moeten we dat toch evalueren? Dat heeft mijn administratie ook gedaan. Men heeft verschillende keren de kans gekregen om zich te verantwoorden en alle vragen werden op voorhand doorgemaild.

Gelet dus op de wijze waarop er met de middelen werd omgegaan en het gebrek aan communicatie over de besteding van de middelen ten aanzien van de stuurgroep was het advies van mijn administratie tot voortzetting van dit platform dan ook negatief. Ik heb dit advies gevolgd, omdat de evaluatie inzake financiële middelen niet goed was, maar ook omdat ik deradicalisering ook wetenschappelijk wil onderbouwen. Er werden vragen naar het resultaat gesteld en die geradicaliseerden werden niet wetenschappelijk opgevolgd of er was geen wetenschappelijke onderbouwing van de aanpak. We hebben ook veelal te maken met criminelen en daarvoor moet je andere middelen inzetten. Daarom hebben we ook voor een nieuwe aanpak gekozen.

Met betrekking tot de vragen rond de consequenties en stappen die ondernomen zullen worden voor een eventuele terugvordering van de middelen heb ik mijn collega, minister Beke, gevraagd om deze terug te vorderen, omdat de middelen integraal door het toenmalige agentschap Jongerenwelzijn werden toegekend en dus onder zijn bevoegdheid vallen.

Door de behoefte op het terrein om gespecialiseerde expertise in te schakelen bij de ideologische aanpak van extremisme is een aanbod op korte termijn wel aangewezen. In de realiteit komen er volgend jaar nog zestig geradicaliseerden vrij, al dan niet onder voorwaarden. Dan vind ik het voor de veiligheid van onze maatschappij aangewezen dat wij daar wel in investeren, maar we moeten dat op de juiste manier doen met een multidisciplinair team dat alle aspecten van het leven van een geradicaliseerde zal bekijken.

Dikwijls is er sprake van andere vormen van criminaliteit, psychische of psychiatrische stoornissen, drugs, beïnvloeding, attitude, gedrag. Het theologische aspect is slechts een klein onderdeeltje van radicalisering. Dat moet ook worden aangeboden, maar in het kader van een groter geheel en door personen die op de achtergrond in alle stilte met die gasten en – zeer belangrijk – hun families werken.

Daarom zal ik tegen het eind van de zomer werken met een organisatie die een dergelijke multidisciplinaire werking aanbiedt. Want ik heb ook gelezen dat Benhaddou beweert dat hij multidisciplinair werkte, maar dat was in dit project niet het geval, ondanks de herhaalde vraag van de stuurgroep. De stuurgroep heeft er vaak op gewezen, maar dat was in de praktijk niet het geval.

Tegelijk bouw ik een eigen multidisciplinair team op binnen de justitiehuizen. Het is belangrijk om de knowhow in eigen handen en in eigen huis te hebben. We hebben daarstraks gesproken over verschillende vormen van radicalisering bij de zestig geradicaliseerden die volgend jaar vrijkomen. Ik wil dus binnen de justitiehuizen een eigen multidisciplinair team. Ik introduceer ook het gebruik van wetenschappelijk onderbouwde risicotaxatiemethoden in de justitiehuizen zelf. Ik wil dit binnen het jaar uitgerold hebben: je moet de juiste profielen aantrekken, alles wetenschappelijk goed onderbouwen en dus evidencebased gaan werken. Dat is echt heel belangrijk als we het echt menen. Dat is ook wat we doen. We moeten niet zeggen dat imam X zich met deradicalisering moet bezighouden. Het is onze taak, onze verantwoordelijkheid om dat op een wetenschappelijk onderbouwde risicotaxatiemethode te doen. Het personeelsplan is klaar. Ik hoop dat de regering dat deze week of volgende week kan goedkeuren. Er zitten verschillende profielen in die we willen aanwerven, want we mogen voor dergelijke zaken niet zomaar de eerste de beste oplossing nemen. Dit moet echt wel grondig gebeuren. Dat is de manier waarop we dat verder willen doen.

Er zijn mensen die het financieel dossier willen inkijken. Voorzitter, ik ga het niet doormailen, maar ik wil een dataroom oprichten in mijn kabinet waar iedereen het kan komen inkijken. Dat is jullie recht.

Mevrouw Blancquaert heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord en de toelichting.

Als ik uw evaluatie hoor, sta ik toch redelijk versteld. Ik denk dat we kunnen spreken over frauduleuze en crapuleuze praktijken die met overheidsgeld zijn gebeurd.

Ik kom nog terug op mijn eerste vraag waarop ik geen antwoord heb gekregen. Zult u acties ondernemen tegen imam Benhaddou?

Ik heb ook al meermaals mijn bedenkingen geuit bij het gebruik van het instrument risicoanalyse, toch voor bepaalde groepen van gedetineerden. Risicoanalyse is perfect inzetbaar bij minder zware misdrijven om een indicatie van mogelijk herval te krijgen, maar risicoanalyse bij geradicaliseerden is naar mijn mening toch minder bruikbaar. Bij deze groep van gedetineerden zal er immers steeds een risico op herval zijn. Door het onvoorspelbare karakter van het type van gedetineerden houdt een terugkeer naar de maatschappij bij voorwaardelijke invrijheidstelling of einde straftijd, toch steeds een zeker risico in. Ik ben dan ook benieuwd naar de visie van de ministers hieromtrent alsook welke rol de risicoanalyse en de multidisciplinaire teams ten aanzien van dit type gedetineerden exact zullen vervullen.

Ik heb nog enkele bijkomende vragen. Minister, gaat u deze multidisciplinaire teams evalueren? Als we kijken naar wat er in het verleden is gebeurd, is een evaluatie toch zeer belangrijk. Als u dit niet gaat doen, waarom niet? Zo ja, welke evaluatiecriteria worden hiervoor gebruikt? Wat zal de periodiciteit zijn?

Welke concrete doelen stelt u voor deze multidisciplinaire teams? Met andere woorden, wanneer is die werking voor u eigenlijk geslaagd? Op welke tijdstippen zal er een risicoanalyse van de geradicaliseerde gevangenen worden gemaakt?

Welk belang wordt er gehecht aan de resultaten van de risicoanalyse in het kader van de totale evaluatie en beoordeling van dit type gedetineerden?

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw duidelijke duiding over de nieuw ingeslagen weg, want dat is het toch. De nieuwe aanpak moet zo snel mogelijk gebeuren, want die is zeker noodzakelijk. We hebben daarnet de ontvoering in Genk besproken, maar ondertussen lezen we in de media dat een aantal geradicaliseerde IS-vrouwen zouden worden overgebracht naar ons land. Ze zouden onmiddellijk naar de gevangenis gaan. Het is zeer belangrijk dat ze daar worden opgevolgd met een aanklampende houding en aanpak, vanaf het moment dat ze in de gevangenis terechtkomen maar ook nadien, en dat de Vlaamse overheid klaarstaat om die vrouwen op te volgen om het risico voor onze samenleving zo klein mogelijk te maken.

Er is sprake van zestig geradicaliseerden die vrijkomen, maar waarschijnlijk komen er daar nog een aantal bij als er mensen terugkomen uit IS- of ander gebied.

Ik kijk uit naar het nieuwe Vlaamse actieplan met betrekking tot gewelddadige radicalisering. Er komt inderdaad een nieuwe aanpak. We hebben gezien dat er kort op de bal moet worden gespeeld om de evaluatie te doen, en dat we doelstellingen zullen moeten stellen. Op welke manier zullen we die nieuwe aanpak evalueren?

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, als ik uw antwoord hoor, denk ik dat niemand in deze zaal zal kunnen zeggen dat u niet de juiste beslissing hebt genomen. Kosten aanrekenen voor zaken die niet worden gepresteerd, is net de reden waarom je bij de belastingbetaler geen draagvlak zult vinden voor dit soort projecten, terwijl dat net zo belangrijk is in de strijd tegen radicalisering. Vandaar dat ik mijn vraag tot terugvordering van die budgetten zo belangrijk vind. Maar ik heb begrepen dat we die vraag aan minister Beke moeten stellen.

Ik heb nog een bijkomende bedenking. Het is belangrijk dat we de ervaring van betrokkenen kunnen valideren, dat we dat niet in de vuilnisbak gooien. Vorige week hoorde ik een partijvoorzitter zeggen: “The past is the past.” In dit geval ben ik het daar niet helemaal mee eens. We moeten hier net leren uit het verleden. Is het mogelijk om te beschikken over verslagen van die interventies? Bestaan die überhaupt? Er zijn toch een aantal uren gepresteerd. Ik veronderstel dat er van die sessies wel degelijk verslagen bestaan. Als we in de toekomst gebruik willen maken van die ervaring en die prestaties, kunnen we daar dan inzage in krijgen?

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Minister, op basis van wat ik in de media heb vernomen, vrees ik dat we het kind met het badwater zouden weggooien op basis van verschillende tegenstrijdige verklaringen, maar u hebt een heel duidelijk zicht gegeven op het advies van uw administratie. Ik onthoud daar twee belangrijke zaken uit.

Enerzijds is er de negatieve evaluatie op basis van het beheer van de middelen. Als daar bepaalde zaken fout zijn gelopen, hoop ik dat er eventueel wordt bijgestuurd. Vanuit mijn contacten heb ik begrepen dat de nadruk lag op de projecten zelf, maar dat er een hele administratieve rompslomp was. Hier hebt u een totaal ander beeld geschetst, dus bedankt voor die verduidelijking.

Anderzijds is er een sterke inhoudelijke en wetenschappelijke onderbouwing. Ik ben blij te horen dat daarvan volop verder werk kan worden gemaakt. U zei dat er in het komende jaar zestig geradicaliseerde gedetineerden onder voorwaarden zullen vrijkomen.

Ik hoop dat dat niet in de tussentijd gebeurt. U zegt eind deze zomer te willen starten met het nieuwe project, ik hoop dat intussen niemand tussen de mazen van het net glipt. Hierbij is een multidisciplinaire aanpak heel belangrijk, maar ik hoop dat ook theologische experten zoals imams daarbij een rol kunnen spelen als dat nodig blijkt. Ik heb vernomen dat imam Benhaddou in zijn andere projecten via onderwijs bijvoorbeeld zeer sterke resultaten neerzet.

Minister, is er een oproep gelanceerd? Gebeurt dat via een externe organisatie? U zegt dat ook dat u wilt integreren in de Vlaamse justitiehuizen. Wordt dan in eerste instantie gekeken naar de expertise die in die justitiehuizen aanwezig is?

Het is heel goed dat er een wetenschappelijke onderbouwing komt om de effecten van de inspanningen die worden gedaan te meten en eventueel te kunnen bijsturen en te leren voor de toekomst. Op die manier kan dit project alleen sterker worden.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Voor ons is het heel duidelijk: publieke middelen moeten altijd goed worden besteed en dus lijkt het me niet meer dan normaal dat projecten worden geëvalueerd en dat er verantwoording moet worden afgelegd voor de middelen die ter beschikking worden gesteld. Het advies van de administratie is hier inderdaad zeer duidelijk. Ik ben ook blij dat er wel verschillende pogingen tot overleg zijn geweest, dat vinden wij zeer belangrijk.

U zult in ons ook altijd een bondgenoot vinden om een wetenschappelijk onderbouwd deradicaliseringsbeleid te voeren. We hebben het er daarnet al over gehad. Wanneer het over moslimextremisten gaat, dan zal expertise rond de islam daar altijd een plaats in moeten hebben om die compleet doorgeslagen denkbeelden van sommige extremisten te kunnen counteren. In die zin verbaasde het me wel dat de caseload zo laag lag bij het bestande project en vraag ik me af hoe dat komt.

We hebben nu de evaluatie van het project gehoord, maar misschien is het ook de moeite om eens te horen of de doorverwijzingen altijd goed gebeuren vanuit het agentschap Jongerenwelzijn en de justitiehuizen. Er valt misschien veel te zeggen over de manier van werken, maar de expertise van een aantal mensen die daarbij betrokken zijn, valt toch niet in twijfel te trekken. Ik vind dat er ook eens naar gekeken moet worden of die links bestaan, zeker wanneer ik hoor dat er zeker nog zestig geradicaliseerden zullen vrijkomen. Ik weet niet hoeveel onder hen moslimextremisten zijn maar er is wel haast bij.

Wanneer er dan toch een nieuw project komt, roepen wij op om in elk geval te zorgen voor een duidelijk kader met duidelijke doelstellingen, duidelijke afspraken over de verwachtingen zodat iedereen weet hoe er geëvalueerd moet worden en er vooral resultaten worden geboekt.

De heer Ongena heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw omstandige toelichting bij de afhandeling van deze zaak. Het blijft natuurlijk jammer dat het tot een dergelijk welles-nietesspelletje heeft geleid in de media. Dat is een les die we moeten trekken want dat geeft weinig vertrouwen in wat toch een zeer cruciaal onderdeel is van een deradicaliseringsaanpak.

Ik heb een vraag over de toekomst, want dat is waar we naar moeten kijken. U hebt in de media verklaard dat u vindt dat imams niet geschikt zijn voor deradicalisering. Dat is een beetje een wending, want tot nu toe werd algemeen aangenomen dat zij juist wel een rol kunnen spelen omdat zij die jongeren kunnen bereiken en er een minimale vertrouwensband kan zijn. Ik vraag me dan ook af of die nieuwe lijn waarbij imams daarvan zouden worden uitgesloten, evidencebased is, gebaseerd is op wetensschappelijk onderzoek. Hoever gaat u daarin? Zult u a priori stellen dat imams niet meer worden betrokken bij bijvoorbeeld die nieuwe multidisciplinaire aanpak die u bepleit? Multidisciplinair kan ook zijn dat die imams daar ook voor een stuk bij worden betrokken. Hoever gaat u daarin en is dat onderbouwd?

De heer Annouri heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Wanneer je een beroep doet op overheidsmiddelen om iets te doen voor de maatschappij, dan zijn transparantie en verantwoording absoluut noodzakelijk. En wanneer blijkt dat een en ander niet klopt, dan moet dat tot op de bodem worden uitgezocht.

Ik wil u bedanken voor het voorstel om die dataroom open te stellen. Uw antwoord is zeer omstandig. De collega’s hebben er ook naar verwezen: het was een soort van welles-nietesspelletje in de pers en de media,  maar wanneer de feiten zijn wat ze zijn, dan zal dat wel heel duidelijk zijn.

Ik wil daar twee vragen bij stellen. De eerste sluit aan bij wat collega Goeman heeft gezegd. Als het gaat over die lage caseload, in hoeverre is dat iets waar ze zelf verantwoordelijk voor zijn? Was het platform verantwoordelijk voor het opbouwen van dossiers, of was het afhankelijk van een toevoer door externen en was er een probleem van doorstroming? Ik vind het belangrijk om dat mee te nemen in een evaluatie. Als we dat willen voortzetten, dan moet daar echt wel goed kunnen worden gewerkt. Ik ben daar wel heel benieuwd naar.

De meeste collega’s vragen zich af wie betrokken moet zijn bij een deradicaliseringsbeleid. De vraag of daar imams bij moeten worden betrokken, is terecht, want we zien dat ook gebeuren in Duitsland, Denemarken en Nederland. Ik zou echter nog verder willen gaan. Er is ook wetenschappelijk onderzoek – onderzoek, geen consensus – dat vraagtekens zet bij het deradicaliseringsbeleid tout court. Men vraagt zich af of er niet op andere sporen moet worden ingezet, omdat er echt wel heel veel verschillende factoren zijn waardoor iemand deradicaliseert en een deradicaliseringsbeleid an sich misschien onvoldoende is. Ik vraag me af in hoeverre u dat ook meeneemt in uw plan. U zegt immers zelf wetenschappelijk te willen deradicaliseren, maar ik denk dat het vooral ook goed is – en minister Somers had daarnaar verwezen –, om eerst al een evaluatie te krijgen van alles wat er is gebeurd, van alle beleidsmaatregelen die zijn genomen. Is deradicalisering, met ‘counter-narratives’ en zo, daadwerkelijk iets waarop we moeten inzetten, en wat zijn mogelijke alternatieven die we moeten gebruiken? Ik vraag me dus af of u zelfs die eerste stap terug hebt gezet, en wat de conclusies zijn om nu die stap te zetten naar wat u uw nieuwe aanpak noemt.

Alvorens ik het woord geef aan de minister voor bijkomende antwoorden, wil ik meedelen dat de minister heeft toegezegd inzage te zullen geven in het financiële rapport en in de verslagen waarnaar collega Sminate heeft gevraagd. Om heen-en-weergeloop tussen het parlement en het kabinet te vermijden, zal ik misschien gebruikmaken van de vertrouwelijkheidsclausule die in ons reglement is opgenomen en dus via de voorzitter vragen om de documenten hier in het parlement ter inzage te krijgen. Jullie weten hoe dat werkt. Ik denk dat dat iets praktischer is voor ons allemaal, en ook voor de minister en haar kabinet.

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Praktisch is dat inderdaad misschien beter, maar jullie zijn natuurlijk altijd welkom op het kabinet. (Gelach)

Wat de terugvordering betreft, zal ik met collega Beke bekijken wat de stappen zullen zijn die nu moeten worden gezet.

Dan is er de nieuwe werkwijze. Eigenlijk zijn er twee stappen. Ik wil een multidisciplinair team, zoals internationaal wordt voorgeschreven, inhouse hebben binnen de justitiehuizen. Daarvoor zijn we nu een aantal profielen aan het zoeken. Er is ook een werkgroep met diensten van de gevangenissen, onderzoekers, magistraten, deradicaliseringexperten. Die werkgroep werkt op dit moment voor de lange termijn aan wat ook internationaal wordt gezegd, met de wetenschappelijke onderbouw en het opleggen van doelstellingen enzovoort. Dat hoop ik tegen eind dit jaar rond en inhouse te hebben.

Intussen wil ik natuurlijk ook niet nietsdoen, want dat project met het Vlaamse platform is beëindigd. Daarom zullen we vanaf 1 augustus met een externe partner samenwerken. Daarbij zal er weliswaar geen sprake zijn van imams, maar wel van moslimtheologen, die ook goed ingebed zijn in die gemeenschap en die goed opgeleid zijn, die het vak dus goed kennen. Daarnaast zal er ook een beroep worden gedaan op andere expertise, bijvoorbeeld van psychiaters of criminologen. Dat zal dus vanaf 1 augustus via die externe partner gebeuren. Intussen is die werkgroep dus bezig met dat multidisciplinair team dat we willen uitrollen, met een risicotaxatie. Zo’n risicotaxatie is belangrijk, want zo weten we ook wat we moeten doen, wat die persoon nodig heeft qua deradicalisering. Dan zullen er ook wel doelstellingen worden opgelegd, maar dat wordt op dit moment binnen die werkgroep besproken.

Wat de lage caseloads betreft: dat heeft te maken met de voorwaarden die worden opgelegd. Als daar deradicalisering bij zit, treedt het platform in werking. Er is inderdaad een lage caseload, maar dat heeft niet zozeer met hen te maken. Dan moet je daar ook niet het driedubbele voor factureren. Dat is wat er is gebeurd.

Mevrouw Blancquaert heeft het woord.

Minister, ik dank u nogmaals voor uw antwoord. Ik zal het verdere verloop van de begeleiding met de nodige kritische aandacht volgen.

Ik wil heel kort inpikken op de tussenkomst van collega De Vreese. Samen met vele Vlamingen vind ik het frappant dat we, in tijden waarin we de geradicaliseerde gevangenen in onze eigen gevangenissen nog niet onder controle hebben, gewoon nieuwe geradicaliseerde moslims gaan importeren. Het lijkt mij in zulke gevallen erg duidelijk - en mijn federale collega's willen dat ook voorstellen – dat we van dergelijke geradicaliseerde personen de nationaliteit moeten afnemen en hen terugsturen naar waar ze vandaan komen. Want zoals ik reeds zei, collega’s, blijft het beste deradicaliseringsbeleid een terugkeerbeleid. Ik dank u.

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Ons wetsvoorstel gaat over het afnemen van de dubbele nationaliteit, we zullen daar sterk op inzetten. Maar laat ons toch even zeggen dat niet iedere geradicaliseerde van vreemde origine is. Er zijn inderdaad ook geradicaliseerden met de Belgische nationaliteit – wat islamgeradicaliseerden betreft, gaat dat misschien om een minderheid – en ook daarop moeten we inzetten.

Ik wil er verder op wijzen dat wij tijdens de vorige legislatuur in de Federale Regering een wetsvoorstel hebben ingediend om soepel de verblijfsstatus in te trekken van mensen die geradicaliseerd zijn. We moeten inderdaad inzetten op dat terugkeerbeleid, maar van mensen met een vreemde origine met een verblijfsstatuut hier in België, moeten we dat verblijfsstatuut en de nationaliteit kunnen intrekken op een moment dat zij daar de feiten plegen, zodat zij inderdaad niet naar hier kunnen terugkeren en een risico vormen voor de veiligheid van onze samenleving.

Ik heb er het volste vertrouwen in dat onze minister haar bevoegdheid maximaal zal uitspelen en dat ze haar verantwoordelijkheid zal opnemen. En ik heb er hetzelfde vertrouwen in dat mijn federale collega’s zullen proberen onze wetsvoorstellen erdoor te krijgen.

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw bijkomende antwoorden. Ik heb geen aanvullingen. Ik kijk uit naar het project dat u zult starten vanaf 1 augustus. Vooral die wetenschappelijke benadering en multidisciplinaire aanpak lijken mij een heel goede manier van werken.

U zegt dat we theologen en experten daarbij kunnen betrekken. Daarom wil ik nogmaals benadrukken dat we niet mogen uitsluiten dat imams daar ook een rol in kunnen spelen. In gevallen waar het nodig is, denk ik dat de invloed van een imam op eventueel geradicaliseerde gedetineerden misschien groter kan zijn dan die van theologen. Ik weet het niet zeker, maar mocht dat blijken uit het wetenschappelijk onderzoek waarnaar hier wordt verwezen, zou ik u willen vragen om dat toch niet uit te sluiten. Ik dank u.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Wij zullen ook met zeer veel aandacht de uitrol van uw nieuwe aanpak opvolgen, hoe dat wordt georganiseerd en wie daarin welke rol zal spelen. Want ook wij denken dat u toch moet durven overwegen om daarbij imams te betrekken, in een duidelijk kader, net omdat zij inderdaad mensen zijn waarnaar wordt opgekeken en geluisterd.

Tot slot herhaal ik mijn opmerking over de caseload. Het lijkt mij zeer belangrijk dat we niet alleen goede projecten hebben, maar dat die ook de mensen bereiken die ze moeten bereiken. En daarbij is een goede doorstroming, ook met de Vlaamse administratie, cruciaal. Gelieve dus zeker ook daarop in te zetten.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.