U bent hier

Collega’s, ik heb met de eerste ondervoorzitter van deze commissie en met mevrouw Goeman afgesproken dat ik als gevolg van de veiligheidsmaatregelen uitzonderlijk vooraan blijf zitten om mijn vraag te stellen, maar het is niet de bedoeling daar een gewoonte van te maken.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Het pinksterweekend werd opgeschrikt door het schokkend nieuws dat zich in Genk een langdurige gijzeling heeft afgespeeld van een 13-jarige jongen die uiteindelijk wel door gedegen politiewerk bevrijd kon worden. De verdachten die in deze zaak werden opgepakt blijken bekend te zijn bij het gerecht als betrokkenen bij het Antwerpse drugsmilieu of als geradicaliseerde moslims. Een van de hoofdverdachten is zelfs een bekend en berucht extremist die meermaals veroordeeld werd voor aan terrorisme gerelateerde misdrijven.

Minister, dit is opnieuw een kaakslag voor ons deradicaliseringsbeleid en een zoveelste nederlaag in de zogenaamde war on drugs. Ik heb dan ook een resem vragen voor u over een aantal aspecten van deze zaak.

Khalid Bouloudo, een van de hoofdverdachten, werd onder andere voor het ronselen van Syriëstrijders veroordeeld tot tien jaar cel, maar dat werd in 2019 in beroep gewijzigd naar drie jaar cel met uitstel. Welke maatregelen werden ten aanzien van deze persoon genomen in het kader van de deradicaliseringsverantwoordelijkheden van de Vlaamse Regering en de lokale overheden?

Hebben uw kabinet en of de lokale overheden een dreigingsanalyse van het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD) of andere waarschuwingen ontvangen van de veiligheidsdiensten over de verdachten? Zo ja, wat werd daarmee gedaan?

De heer Bouloudo werd in 2006 veroordeeld tot vijf jaar cel voor medeplichtigheid aan het plegen van terreuraanslagen. Volgde hij tijdens zijn internering een deradicaliseringstraject? Zo ja, hoe verliep dat en hoe werd dat geëvalueerd? Zo neen, waarom niet? Hoe staat het met de werking van de deradicalisering in de gevangenissen onder Vlaamse bevoegdheid?

In welke mate maken de andere verdachten die bekend blijken te staan als moslimextremisten, het voorwerp uit van deradicaliseringsmaatregelen?

Werd voor de heer Bouloudo en de andere verdachten een deradicaliseringstraject opgestart? Zo ja, hoe vaak werd elk van hen opgeroepen tot een gesprek met een deradicaliseringsambtenaar en heeft elk van hen effectief een deradicaliseringsambtenaar gezien?

Hoeveel gevallen van radicalisering worden momenteel behandeld in de lokale integrale veiligheidscellen (LIVC) in de provincie Limburg? Kan ik een overzicht per gemeente krijgen? U kunt dat eventueel aan het verslag toevoegen als cijfermateriaal.

Hoeveel deradicaliseringsambtenaren zijn er werkzaam in de provincie Limburg en meer bepaald in Genk? Is dat aantal geëvolueerd sinds 2015? Kan ik een overzicht krijgen per gemeente?

Wat is de impact van de huidige gezondheidscrisis geweest op de lopende deradicaliseringstrajecten?

Hebt u nog plannen om de werking van de deradicaliseringsambtenaren te evalueren en eventueel hun aantallen te versterken en hun werking bij te sturen?

Hoe staat het met de opvolging van de aanbevelingen van de Commissie voor de bestrijding van gewelddadige radicalisering door uw kabinet? Wat zijn de belangrijkste punten?

Hoeveel sinds 2015 voor terreurmisdrijven veroordeelde individuen zijn inmiddels op vrije voeten of hebben een straf met uitstel? Van welke opvolging maken zij het voorwerp uit en wie staat in voor die opvolging?

Minister, veiligheidsexperten waarschuwen al lang voor een nachtmerriescenario, namelijk dat de onderwereld van de drugscriminaliteit de handen in elkaar slaat met terreurnetwerken en geradicaliseerde moslims. Deze zaak zou wel eens een dergelijke verwevenheid kunnen aantonen. Wat zult u als Vlaams minister van Justitie ondernemen om dergelijke scenario’s te voorkomen?

Minister, deze zaak is een voorbeeld van hoe het met de fameuze multicultuur in onze provincie Limburg niet altijd even vlotjes verloopt. Er is een familie met Turkse roots, gepokt en gemazeld in het drugsmilieu, waarvan een van de leden een celstraf uitzit en in de gevangenis ook pronkt met de fortuinen die hij heeft verdiend met het dealen van drugs. In diezelfde gevangenis zit een aantal cellen verder een man met Marokkaanse roots een straf uit voor onder meer aan terrorisme gerelateerde feiten. Wanneer hij op de hoogte wordt gebracht van al dat fortuin dat werd verzameld met het dealen van drugs, komt hij allicht op zijn ontvoeringsplan om losgeld van de Turkse familie te gaan vragen, losgeld dat naar verluidt zou moeten dienen voor de jihad, de islamitische gewapende strijd.

Het slachtoffer daarvan is een 13-jarige jongen uit onze stad Genk, die wordt ontvoerd en 42 dagen lang wordt gegijzeld. Hij wordt vastgehouden op drie locaties in Limburg, in Meulenberg en in Maaseik. Na het betalen van een som losgeld wordt de jongen vrijgelaten.

Daarbij zijn toch een aantal opmerkelijke vaststellingen te maken. Er zijn er die veeleer betrekking hebben op het federale niveau, met name de strafbepaling en strafuitvoering. Het is heel opmerkelijk dat het hof van beroep een man met een dergelijk hoog risicoprofiel, zijn straf in eerste aanleg van tien jaar voor terrorisme omzet naar een straf van drie jaar met uitstel. Het is ook opmerkelijk dat een van de andere verdachten met een gelijkaardig profiel uiteindelijk maar een enkelbandje om krijgt, dat dan losknipt, en uiteindelijk op de vlucht slaat en medeontvoerder wordt van deze jongen.

Er zijn ondertussen in totaal elf verdachten opgepakt. Veel van die ontvoerders blijken tot een extremistisch islamnetwerk te behoren. Vier van hen stonden bij de veiligheidsdiensten bekend omdat ze zich in extremistische middens ophielden. Eén ervan figureerde zelfs op de lijst van het OCAD, toch het nationale orgaan dat zich bezighoudt met de dreigingsanalyse in dit land. Dat orgaan zou dergelijke figuren toch moeten opvolgen en monitoren.

Een andere betrokkene bij deze ontvoeringszaak was een leidende figuur binnen de terreurorganisatie Groupe Islamique Combattant Marocain (GICM), een terreurorganisatie die ervan wordt verdacht aanslagen te hebben gepleegd in Casablanca en Madrid. Twee van de verdachten zijn ook betrokken bij de oprichting van een extremistische moskee in Maaseik, waar één van beiden ook actief is als imam en islamtheoloog. Dit om al een aantal vragen die straks aan bod komen, op scherp te stellen.

Bijna alle verdachten hebben dus al eerder celstraffen opgelopen, onder meer voor terreur, en toch zijn ze hun gang kunnen gaan. Er schort dus wat aan de opvolging, er schort wat aan de mate waarin justitieassistenten hierbij betrokken zijn en de mate waarin ze al dan niet in efficiënte opvolging hebben voorzien.

Uit cijfers van de federale minister van Justitie blijkt dat dit en volgend jaar zestig veroordeelde terroristen en geradicaliseerde moslims de gevangenis in België mogen verlaten en dat er eerder al gelijkaardige figuren de gevangenis hebben verlaten. Dan rijzen de haren me te berge voor de gevolgen die dat zou kunnen hebben voor onze samenleving.

Deze zaak toont dat minstens een deel van de vrijgelaten gevangenen die werden veroordeeld voor terrorisme zich blijft organiseren in extremistische netwerken, in staat blijft tot het plegen van zware misdrijven en bij de verspreiding van hun gedachtegoed nauwelijks een strobreed in de weg wordt gelegd. Dit alles maakt duidelijk dat een kordater beleid zich opdringt.

Minister, welke communicatie werd er door de Vlaamse overheid gevoerd met de lokale overheden die hierin betrokken zijn, zoals Maaseik en Genk? Tot welk beleid heeft dat geleid? Kunt u meedelen in welke mate de zogenaamde extremistische moslimcel uit Maaseik werd betrokken bij het Vlaamse deradicaliseringsbeleid en wat de resultaten hiervan waren?

Welke specifieke opvolging gebeurde er desgevallend van een of meerdere personen betrokken bij deze ontvoeringszaak? En hoe wordt deze opvolging geëvalueerd? Welke nieuwe initiatieven plant de Vlaamse Regering onder de noemer van het Vlaamse deradicaliseringsbeleid? En welke algemene conclusies trekt u uit deze gebeurtenissen voor het deradicaliseringsbeleid van de Vlaamse Regering in het algemeen en de opvolging van al dan niet veroordeelde moslimextremisten in het bijzonder?

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Collega's, ik dank u voor uw vragen. Een maand geleden hebben we hierover in de plenaire vergadering al een debat gevoerd.

We beginnen bij het begin, want zoals u weet, komen de Vlaamse bevoegdheden helemaal op het einde van de keten. Er is even verwezen naar de strafmaat. Het verschil tussen de uitspraak in eerste aanleg en de uitspraak in beroep is natuurlijk gigantisch. In eerste aanleg werd de man in kwestie tot tien jaar gevangenisstraf veroordeeld, maar in beroep werd dit gereduceerd tot drie jaar met uitstel, op probatie dus, zelfs geen enkelband. Dat is wat de rechterlijke macht heeft beslist in hoger beroep. Dat wil zeggen dat de man in kwestie, gezien zijn verleden, zelfs niet één dag naar de cel moest, zelfs geen enkelband moest dragen en dat er zelfs geen voorwaarde van deradicaliseringstraject werd opgelegd.

Laten we eens kijken naar de voorwaarden. Want daarin komen de Vlaamse bevoegdheden aan bod, omdat wij die moeten opvolgen. Want ik wil een kordate opvolging, maar als die niet wordt opgelegd, is dat natuurlijk wel problematisch. Ik wil dat wel doen, vanuit Vlaanderen, maar dan ga ik in tegen allerlei wetgevingen die op federaal niveau worden beslecht. De voorwaarden die de man in kwestie kreeg, waren zeer licht voor iemand met zo'n strafblad. Wat waren de voorwaarden die wij moesten opvolgen? Voor alle duidelijkheid, dat zijn voorwaarden waaraan u en ik, wij allemaal, moeten voldoen: geen strafbare feiten plegen, een vast adres hebben, een beroepsopleiding volgen en gevolg geven aan de oproepen van het justitiehuis, om te kijken of er actief werk wordt gezocht of een beroepsopleiding wordt gevolgd.

Sta mij toe te zeggen dat, voor iemand die terroristische misdrijven heeft gepleegd en heel wat andere veroordelingen heeft gehad, dit – en dat is zelfs heel licht uitgedrukt – voorwaarden zijn die ook Jan met de pet moet naleven.

Helemaal op het einde van de keten komen de Vlaamse bevoegdheden aan bod. Wat moeten we doen? We moeten kijken of de voorwaarden worden nageleefd. Het is natuurlijk zeer frustrerend voor de mensen op het veld dat zij die lichte voorwaarden moeten opvolgen.

In het geval van Bouloudo, die een lopende probatiebegeleiding had sinds juni 2010 als gevolg van zijn veroordeling tot een gevangenisstraf met uitstel, betekent dit dat een justitieassistent het mandaat kreeg om de net vermelde algemene voorwaarden op te volgen. Hij kreeg geen voorwaarden opgelegd in het kader van radicalisering.  Dat houdt dan ook in dat zij bijvoorbeeld moesten opvolgen of de heer Bouloudo effectief op zoek was naar werk, wat hij in de praktijk ook deed.

Het minste dat je bij deze man in kwestie extra zou moeten kunnen opleggen, is een disengagement-traject radicalisering. Dat is in dezen echter niet gebeurd. Ik kan dat vanuit Vlaanderen niet opleggen. Dat is zeer frustrerend, maar ik kan dat niet. Zodra er wordt beslist dat de man in kwestie dat moet volgen, kunnen wij dat natuurlijk ook opvolgen. Dan kunnen we dat kordaat opvolgen, met alles wat je wilt. Straks komt er een vraag om uitleg aan bod over hoe we de deradicalisering verder zullen aanpakken. Ik geloof ook niet dat dat via de imam lukt, zoals men dat in het verleden heeft gedaan. In het verleden stuurde men er een imam op af, en dan wachtte men af hoe het ging. Dat lijkt mij een verkeerde aanpak, maar ik zal daarover verdere uitleg geven bij de derde vraag om uitleg. 

Als men dus geen deradicaliseringsvoorwaarden oplegde, dan kunnen wij dat ook niet geven. Ik vind dat ook onbegrijpelijk en hallucinant dat aan zo’n zware jongen, die al twee keer werd veroordeeld voor radicalisering, geen voorwaarden inzake deradicalisering werd opgelegd. Vlaanderen kan dan ook niets anders doen dan de voorwaarden verder opvolgen die de rechterlijke macht oplegde. Zolang dergelijke zware jongens echter feiten kunnen blijven begaan en de magistratuur deze zaken niet au sérieux neemt, blijft de strafuitvoering hol. Dat weten die gasten natuurlijk ook. Ik moet daar geen tekening bij maken.

De justitieassistenten en de politiediensten kunnen wel een inbreuk op die voorwaarden melden. In dit geval zijn die voorwaarden gewoon om te lachen, maar stel dat de man in kwestie niet opdaagt op een afspraak, dan kunnen wij dat wel melden. Dan is het echter opnieuw aan die magistratuur om daar iets mee te doen en de straffeloosheid aan te pakken. Dat is net hetzelfde, bijvoorbeeld, als wanneer iemand zijn enkelband doorknipt. Wij kunnen melden aan de magistratuur dat het ons geen goed idee lijkt om die man opnieuw een enkelband te geven, maar wij beslissen daar niet over. Daarover beslist een andere instantie.

Als de aanslagen van 2016 ons iets hebben geleerd, dan is het dat we niet lichtzinnig met dit soort daders mogen omgaan. Dat zijn grote criminelen, en er is nogmaals gebleken welke gevolgen dit kan hebben. In de Vlaamse justitiehuizen gelden wel al enige tijd specifieke instructies voor de medewerkers over de werkwijze in de radicaliseringsdossiers. Die werkwijze is van toepassing zowel bij mandaten met de kwalificatie ‘terroristisch misdrijf’ als de mandaten van personen die werden gedetecteerd in de gemeenschappelijke gegevensbank, alsook mandaten die niet meteen zijn opgenomen in de gemeenschappelijke gegevensbank en geen kwalificatie ‘terroristisch misdrijf’ hebben, maar waarvan de eigen medewerkers of externe partners toch aangeven dat het gaat om een verontrustend dossier op het vlak van potentieel gewelddadig extremisme of wanneer de betrokkene wordt opgevolgd door een LIVC. Ook het dossier waarvan sprake is, werd door de justitiehuizen beschouwd als een radicaliseringsdossier.

De specifieke werkwijze houdt onder meer in dat speciaal opgeleide experten, de ondersteunende experten radicalisering, binnen de justitiehuizen ter ondersteuning worden toegewezen aan de justitieassistenten die worden aangesteld in een radicaliseringsdossier. Daarnaast worden ook alle radicaliseringsdossiers door de directeurs van de justitiehuizen aangemeld bij de lokale ‘information officer’ van de politie, om die op de agenda van de LIVC te zetten en tevens te worden uitgenodigd voor een bespreking van die dossiers binnen dit platform. Ook de samenwerking en informatie-uitwisseling met diverse diensten, zoals het OCAD, de politie, de Staatsveiligheid, de gevangenissen, werden opgestart of versterkt met betrekking tot deze specifieke doelgroep. Deze werkwijze ligt in het verlengde van onder meer de aanbevelingen van meer samenwerking en informatie-uitwisseling tussen de overheidsdiensten die werden geformuleerd door de onderzoekscommissie die de terroristische aanslagen onderzocht. Ze kadert ook binnen het Plan R, onder meer door de installatie van overlegplatformen om informatie-uitwisseling tussen de diensten tot op lokaal niveau mogelijk te maken.

De Vlaamse justitiehuizen hebben zich ingeschreven in deze aanpak en melden elk lopend radicaliseringsdossier aan bij de lokale information officer. Vervolgens dienen zij wel te worden uitgenodigd door de burgemeester of diens vertegenwoordiger om deel te nemen aan de LIVC ter bespreking van het aangemelde dossier. Daar knelt op sommige plaatsen wel nog het schoentje. Alle directeurs van al onze justitiehuizen kunnen wel zeggen dat ze een dossier op de agenda willen en dat ze willen komen, maar het is natuurlijk de burgemeester die daarover beslist. Dat is het lokaal bestuur. Daar knelt het schoentje. De organisatie van de LIVC gebeurt niet overal op dezelfde manier, en de justitiehuizen worden ondanks hun aanmeldingen nog steeds niet overal uitgenodigd. Dat zullen we ook aanpassen.

Nog voor het reces ga ik met het nieuwe ontwerp van het LIVC-decreet naar de regering. Ik ben met collega Somers ook de laatste hand aan het leggen aan dat decreet, zodat de justitieassistenten sowieso altijd aanwezig zijn in zulke zware dossiers.

Ondanks het ontbreken van specifieke voorwaarden rond radicalisering in het vonnis van de heer Bouloudo werd in dit specifieke dossier toch een ondersteunend expert-justitieassistent aangesteld ter ondersteuning van de justitieassistenten. Het is dus geen disengagement-traject, want dat werd niet opgelegd als voorwaarde. Maar er is wel een bijkomende expert om in te staan voor die informatie-uitwisseling met de LIVC.

Het dossier werd dus aangemeld bij de information officer, de directeur van het justitiehuis werd evenwel nooit uitgenodigd voor de bespreking van dit dossier op de LIVC.

De justitiehuizen ontvangen zowel van de dienst gevangenissen als van het OCAD informatie omtrent de heer Bouloudo conform de afspraken die daarover werden gemaakt met deze diensten. De informatie-uitwisseling met deze diensten zit dus wel goed.

Hoeveel voor terreurmisdrijven veroordeelde personen sinds 2015 zijn vrijgelaten of een straf met uitstel kregen, kan op basis van de cijfers van de afdeling Justitiehuizen niet worden bepaald. Dat zit bij de federale collega. De justitiehuizen ontvangen immers enkel een mandaat wanneer er een begeleiding door de justitiehuizen gekoppeld is aan de vrijlating of aan het uitstel. Bijvoorbeeld in geval van een veroordeling met gewoon uitstel zonder voorwaarden zal er geen opvolging door een justitiehuis mogelijk zijn, helaas.

Op datum van 8 juni 2020 werden er in de justitiehuizen sinds het begin van de registratie in 2016 in totaal 83 personen opgevolgd die ofwel verdacht of veroordeeld werden voor een terroristisch misdrijf. Op vandaag zijn daar nog 36 begeleidingsmandaten van lopende binnen de Vlaamse Justitiehuizen. 3 van deze begeleidingen betreffen een mandaat ten aanzien van een verdachte met voorwaarden in het kader van een voorlopige hechtenis. 33 begeleidingen betreffen effectief veroordeelden voor terroristische misdrijven, waarvan 14 personen met probatie-uitstel. Dat zijn de cijfers en gegevens die men vroeg.

Als u mijn persoonlijke mening vraagt, dan vind ik niet dat zulke mannen met een enkelband thuis moeten zitten. Een enkelband is een gunst. Ik vind dat we eens goed moeten nadenken, op federaal niveau, wanneer we nog een enkelband geven, en aan wie. Want het gaat om een gunst. Zedendelinquenten of tienerpooiers, moeten die met een enkelband thuiszitten? Ik kan een hele resem voorbeelden geven. Als het van mij afhangt krijgen die geen enkelband. Moeten tienerpooiers thuis zitten met een enkelband en met een gsm? Vraag dat maar eens aan de slachtoffers.

Op federaal niveau vind ik dat we eens goed moeten nadenken over welke criminelen we nog een enkelband moeten geven. Daar moet goed en grondig over worden nagedacht. En als het van mij afhangt: deze groep zedendelinquenten komt zeker niet in aanmerking.

Wat betreft de opvolging van personen die in de gevangenis verblijven, kan ik u meedelen dat de consulenten die disengagement-trajecten in de gevangenis opzetten, tewerkgesteld zijn bij de centra algemeen welzijnswerk (CAW’s). Ze vallen dus niet onder mijn bevoegdheid maar onder de bevoegdheid van minister Beke.

Voor de heer Janssens geef ik nog specifiek dit mee: vanuit de afdeling Justitiehuizen hebben de justitiehuizen geen informatie betreffende de Maaseikse cel. De opvolging van die Maaseikse cel gebeurt door de veiligheidsdiensten en de LIVC. Een antwoord op die vraag kan ik u dus helaas niet geven. Ik denk dat het aan de federale collega van Binnenlandse Zaken is om daar een antwoord op te geven.

Ik heb geprobeerd om uitvoerig te antwoorden. Ik denk dat het goed is dat we ons decreet nog voor het reces erdoor krijgen, ter versterking van de LIVC’s. Dat zal al een vooruitgang zijn. We hebben ook nog een actieplan Deradicalisering, waar we nog met heel wat maatregelen zullen komen. Daar wil ik nog niet op vooruitlopen, want dat is nog in onderhandeling met het kabinet Somers.

Maar alles begint bij het begin, en dat zijn zware voorwaarden. Als je toch beslist om die mannen onder voorwaarden te plaatsen – maar daar moet ook eens goed over nagedacht worden – dan hoort daar tout court een deradicalisering bij. Ik vind dat je daar zelfs niet over moet nadenken. Dat moet sowieso worden opgelegd. Als dat niet wordt opgelegd, kunnen wij in Vlaanderen niets doen. Ik wil dat gerust sowieso doen, misschien moeten we dat doen. Ik wil dat nog eens bekijken met de justitiehuizen. We overtreden dan waarschijnlijk een federale wet, maar dat is dan maar zo, want het gaat hier wel over de veiligheid van de samenleving. Alleszins mogen wij dat nu niet, het moet worden opgelegd door de magistratuur. Dat wil ik wel benadrukken. Maar ik denk dat in het geval van Syriëstrijders, naast een resem van andere voorwaarden, dat sowieso opgelegd moet worden. 

Op de vraag hoe we geradicaliseerde gedetineerden begeleiden, kom ik straks nog terug.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Minister, ook wij vinden dit echt een onbegrijpelijke zaak. Het feit dat zo iemand na drie jaar wordt vrijgelaten zonder – volgens ons toch – zware voorwaarden, dat krijg je gewoon niet uitgelegd. Zulke mensen zijn denk ik – en dat is ook gebleken – echt een gevaar voor de maatschappij. Die moeten dus beter worden opgevolgd. We zijn het er dus absoluut mee eens dat er bij dergelijke zaken ook een deradicaliseringstraject zou moeten worden opgelegd. We willen die discussie gerust ook federaal voeren, maar dat is natuurlijk voor een ander parlement.

Ik wil het vandaag heel specifiek hebben over de zaak van de heer Bouloudo, want het is heel duidelijk dat hij, toen hij vrijgelaten werd in 2019, geen deradicaliseringstraject opgelegd gekregen heeft. Ik begrijp dat de justitiehuizen op dat moment, binnen de bevoegdheden, eigenlijk met gebonden handen stonden. Maar ik heb nog een vraag over 2006, toen hij ook al eens veroordeeld werd tot vijf jaar cel wegens medeplichtigheid aan het plegen van terreuraanslagen. Is er op dat moment iets ondernomen? Toen was ook al duidelijk dat die man een moslimextremist was. Toen had er volgens mij ook al een deradicaliseringstraject opgestart moeten worden. Mijn bijkomende vraag is: is dat toen gebeurd?

Wat met de andere jongens? Kunt u mij vertellen of er voor een van de andere betrokkenen op een bepaald moment een deradicaliseringstraject is opgestart? Want natuurlijk was niet alleen de heer Bouloudo bij de zaak betrokken. Ik ben natuurlijk – en dat valt wel binnen de Vlaamse bevoegdheden – bijzonder geïnteresseerd in hoe het staat met die deradicaliseringstrajecten. Ik hoor u zeggen dat er daarvoor een actieplan aankomt en dat u nog niet op de feiten vooruit wilt lopen. Maar ik denk dat het een onderwerp is waarover we het in deze commissie nog eens uitgebreid moeten hebben. Ik denk dat deze zaak duidelijk aantoont dat er nog werk aan de winkel is en dat we misschien toch echt moeten nadenken over hoe we het aantal deradicaliseringsambtenaren kunnen verhogen. Want als ik goed naar uw antwoord geluisterd heb, heeft geen enkele van de betrokken mannen in dit dossier ook maar enig contact gehad met een deradicaliseringsambtenaar. Dat vind ik echt onbegrijpelijk.

Een tweede punt van aandacht is de samenwerking met de lokale besturen. Daar is duidelijk toch ook nog werk aan de winkel. Ik wil naar niemand een steen werpen. Ik denk dat het vooral een kwestie is van daar betere afspraken over te maken. Ik hoor namelijk dat het justitiehuis wel proactief contact opgenomen heeft met de LIVC maar niet uitgenodigd werd. Dat moet rechtgetrokken worden. Ik denk dat het ook logisch is, op het moment dat zo’n zware jongen op de radar verschijnt, dat die opgevolgd wordt, want anders gebeuren er dit soort dingen.

Mevrouw Goeman, mag ik erop aandringen om af te ronden? De repliek mag twee minuten duren. Ik zal ook even streng zijn voor mezelf.

Ik heb nog twee korte vragen. De justitiehuizen hebben op hun beurt toegang tot de gemeenschappelijke databank. Maar zij kunnen daar ook, omgekeerd, informatie inzetten. Gebeurt dat? Want het is volgens mij belangrijk dat ook de veiligheidsdiensten dat van hun kant dan weer kunnen volgen.

Mijn laatste vraag gaat over dat nachtmerriescenario, waarbij de onderwereld en terreurnetwerken de handen in elkaar slaan. Kunt u me daar nog een antwoord op geven? Hoe ziet u dat? Hoe ziet u daarin uw rol als minister? Bent u daarmee bezig? Zult u daar een antwoord op formuleren?

Minister, ik ben het uiteraard eens met het feit dat de bestraffing van terreurverdachten in dit land in het verleden al te vaak te laks is gebeurd en dat een enkelband voor dergelijke ‘high profile cases’ absoluut geen keuze kan zijn. De enkelband moet een uitzondering zijn. Als u er op het federale niveau voor wilt pleiten dat dat absoluut de uitzondering moet blijven, zullen wij daar een partner in zijn.

Ik heb u een paar keer horen verwijzen naar het federale niveau. Er is die bevoegdheidsverdeling, er is die af en toe mank lopende uitwisseling van informatie. Hebt u met betrekking tot die zaak al contact opgenomen met de federale minister van Justitie? Zit u met hem samen? Wat werd daar besproken? Welke conclusies hebt u eventueel getrokken ter verbetering van de opvolging van vooral dergelijke hoogrisicoprofielen? Blijkbaar worden die profielen, zoals uit deze zaak blijkt en zoals ook de collega heeft vastgesteld, niet of onvoldoende opgevolgd. Dan schort er toch wel wat aan het systeem, als zelfs de zwaarste criminelen onvoldoende of niet opgevolgd worden als zij de gevangenis verlaten.

Wat de LIVC’s betreft, is het toch ook een vaststelling dat die extremisten, die verdachten die al eerder celstraffen voor terreur hadden opgelopen, blijkbaar niet op de radar stonden van de stadsbesturen van Genk en Maaseik en dat bijvoorbeeld de justitieassistenten onvoldoende betrokken werden bij de LIVC’s. Ik verwijs ook naar de vraag die de heer Brouns u eerder in een andere commissie heeft gesteld. We zijn nu ongeveer vijf jaar bezig met die LIVC’s. We moeten vaststellen dat dat in de praktijk, ondanks heel wat signalen inzake radicalisme, bijvoorbeeld de aanslagen van 2016, absoluut niet goed functioneert en dat daar nog een en ander aan verbetering nodig is.

Welke rol ziet u daar voor uzelf nog in? U komt met een ontwerp van decreet. We kijken daarnaar uit, om dat eventueel nog voor het reces hier in het parlement te behandelen. Hetzelfde geldt uiteraard voor uw actieplan deradicalisering. We gaan dat uiteraard heel graag hier in de commissie behandelen. Tegen wanneer denkt u daarmee klaar te zijn?

Mevrouw Verheyen heeft het woord.

Minister, net als u, de voorzitter, en de heer Brouns ook, woon ik in de mooiste provincie, maar ik word heel boos als ik zie wat er in die provincie en in mijn eigen omgeving gebeurt. Ik word daar heel erg kwaad van. In dat kader heb ik ook twee vragen gesteld aan uw collega’s Diependaele en Beke. Mijn eerste vraag aan minister Diependaele ging eigenlijk vooral over het feit dat ons rechtvaardigheidsgevoel gekrenkt wordt, over het feit dat mensen als de heer Bouloudo openlijk onze manier van leven verwerpen, maar dan wel graag de sociale voordelen hebben en daar gretig gebruik van maken. Maar dat is een andere discussie.

De andere vraag, die ik in de commissie Welzijn aan minister Beke heb gesteld, gaat over beroepsgeheim en informatiedoorstroming. Ik denk dat we het er in het hele radicaliseringsgebeuren allemaal over eens zijn dat informatie echt moet geraken waar ze hoort te zijn, bij de diensten, bij de personen. Ik heb het niet alleen over de politie en de inlichtingendiensten, maar ook over de hulpverleners. Die werken met personen die dreigen te radicaliseren. Die werken in het deradicaliseringstraject met die personen. Voor die hulpverleners is het beroepsgeheim vaak echt een juridisch kluwen. Ik kan daar zelf over meepraten. Op zich is de wet daarover wel vrij duidelijk, maar ze schermen vaak met theorieën en deontologische kaders om dat beroepsgeheim niet te doorbreken, vaak ook uit angst voor wat er gebeurt als men die informatie doorgeeft, en ook uit angst voor represailles door geradicaliseerde personen. Dat is echt een bezorgdheid die ik hier graag met u wil delen, minister.

We zijn het er allemaal over eens dat die cruciale informatie op de plaats moet komen waar ze hoort te komen, en volgens mij gebeurt dat niet altijd. Hoe ziet u zelf de regeling rond dat beroepsgeheim? Denkt u daarbij bijvoorbeeld aan een soort mechanisme om hulpverleners en betrokken actoren te beschermen voor eventuele represailles?

Mevrouw Goeman, u hebt heel veel vragen gesteld, terecht, maar vooral die laatste vraag trok mijn aandacht.

Hoe u dat formuleert, is alsof u ervan uitgaat dat onze minister van Justitie ontzettend veel macht heeft, en die terreurnetwerken en drugscriminaliteit zelf kan aanpakken. Als ik dat lees, denk ik: dat zou fijn zijn. Ik vind dat ook hoopgevend. Misschien kunt u uw voorzitter overtuigen om echt een volwaardige minister van Justitie te hebben in Vlaanderen? Die minister kan dat misschien wel, die criminaliteit en terreurnetwerken aanpakken. De manier waarop wij die aanpak willen hier in Vlaanderen kunnen we dan in de praktijk omzetten in nauwe samenwerking met de betrokken actoren.

Ik verwijs naar de projecten in de grote politiezones in Limburg. Ik nodig u uit om daar kennis mee te maken. U bent heel hard welkom. Dan kunt u meteen uw voorzitter overtuigen van een volwaardig minister van Justitie.

De heer Annouri heeft het woord.

Collega’s, we zijn met ons allen heel hard geschrokken toen we het nieuws van de ontvoering vernamen in de pers. Hier ontstaat een sterk Limburggevoel, ik snap dat wel, maar dit dossier zegt ook andere dingen, namelijk dat er vertakkingen zijn over heel Vlaanderen. Ik heb in mijn plaatselijke krant gelezen hoe in mijn buurt mensen in het oog werden gehouden omdat ze ook verdacht werden in de hele operatie van de ontvoering. Het toont vooral aan – dat weten we in dit parlement, daarom zijn we met deze commissie begonnen – dat er mensen zijn in onze maatschappij die heel veel netwerken hebben met het criminele milieu en geweld niet schuwen om te proberen onze maatschappij te ontwrichten, en daar heel slechte bedoelingen bij hebben. Daar moeten we natuurlijk tegen reageren.

Mijn vraag is even kort als duidelijk, minister. Ik begrijp uw ideologisch pleidooi dat ‘Vlaanderen meer nood heeft aan x en y’.  U zei ‘We moeten ervoor zorgen dat ik’ en ‘als ik het voor het zeggen had, zou ik zus en zo gedaan hebben’. Maar dat is niet het geval. We zitten in een structuur die moet werken. Als minister hebt u een verantwoordelijkheid, net als uw federale collega’s. Mijn partij is daar niet bij betrokken, het zijn andere partijen. Ik verdenk al die partijen er niet van dat zij een andere mening hebben dan u, en dat zij vinden dat die mensen wel vrij mogen rondlopen of dat er niet straf moet worden opgetreden tegen mensen die een gevaar vormen voor onze maatschappij. Toch maken we allemaal dezelfde analyse, dat die personen op dit moment voor een stuk niet de opvolging krijgen die ze zouden moeten krijgen.

Mijn vraag is heel concreet: welke communicatie hebt u al gehad met het federale niveau over dit dossier om dit aan te kaarten? Is er overleg gepleegd? Welke lessen zijn daaruit geleerd? (Opmerkingen)

Wat zijn uw conclusies daaruit? Hoe kunnen we verder van hieruit om ervoor te zorgen dat dit strikter wordt opgevolgd? Ik wil echt vermijden dat we hier de volgende jaren continu een soort paraplu opentrekken of naar elkaar verwijzen en zo een sfeer oppoken. De mensen kijken echt naar ons voor oplossingen, niet voor vingerwijzingen.

De heer Brouns heeft het woord.

Ik wil beginnen met de verontwaardiging die hier terecht geuit is. Ik deel die volledig. Collega’s, ik heb me ook te houden aan het beroepsgeheim, maar helaas ken ik het dossier. Helaas.

De essentie is dat die lokale integrale veiligheidscellen wel degelijk goed werken, en ze werken goed omdat ze nodig zijn en omdat er dossiers zijn zoals dit, dat we de voorbije minuten hebben besproken. Ze zijn opgericht in 2018, niet in 2016.

Contacten met de justitiehuizen – dat wil ik even rechtzetten – zijn er veelvuldig geweest met de betrokken steden en gemeenten. Ook daar zit meteen het verschil. Maaseik is hier al een paar keer genoemd, maar dat was een van de steden die federaal ondersteund werd, met acht of negen andere steden en gemeenten, sinds de aanslagen. Ze hebben meteen de nodige middelen en ondersteuning gekregen om effectief in te zetten op die radicalisering. Daar zie je de grote verschillen.

Die steden en gemeenten hebben wat voorsprong genomen, noodzakelijkerwijs, ten opzichte van de andere. Wij zitten bijvoorbeeld in een politiezone. De wet zegt dat je een LIVC op het niveau van de gemeente moet ontwikkelen. Ik denk dat het sterker is als je dat op het niveau van een politiezone doet, zo’n LIVC ontwikkelen. Misschien is dat een aandachtspunt voor de toekomst. Daar zit heel veel knowhow rond de tafel. U hebt ernaar verwezen, in dit kader is het absoluut nodig dat alle betrokkenen van de sportvereniging tot de school rond de tafel zitten. De school wist 43 dagen lang niet waar het kind was, we waren dan al in de coronaperiode, maar de school wist niet waar het kind was. Dat toont de noodzaak van die aanklampende aandacht nogmaals aan.

Maar die grote verschillen zijn er wel degelijk. Je hebt steden en gemeenten waar er jaarlijks maar één LIVC-overleg plaatsvindt. Bij ons is dat echt om de paar werken en er worden verschillende casussen heel goed opgevolgd. We nodigen daarbij iedereen uit van wie we denken dat we die moeten uitnodigen, en dat volledig op basis van goodwill. Het gaat van scholen tot het CAW, integratiediensten, buurtwerkers en noem maar op. Ze komen ook, maar ze zijn natuurlijk bang dat ze door het delen van informatie het beroepsgeheim schenden. Daar moet echt wel aan gewerkt worden. Er moet voldoende comfort zijn om dat te doen. Ik denk inderdaad dat de informatie daarrond over heel Vlaanderen moet worden bekendgemaakt: waarom is zo’n LIVC nodig, hoe kun je die goed laten werken, hoe zorg je voor sensibilisering en begeleiding, opleiding en vorming? Die zaken zijn absoluut noodzakelijk.

Bij lokale veiligheid gaat het eigenlijk over extreem gedrag in de brede zin van het woord. Dat gedrag kan ontwrichtend zijn en een gevaar zijn voor de maatschappij. We hebben het hier nu over radicalisering en moslimextremisme, maar het gaat toch veel breder dan dat. Een van mijn collega’s heeft terecht verwezen naar banden met de georganiseerde misdaad, maar ook daarbij komt de bestuurlijke handhaving door de lokale besturen opnieuw om de hoek kijken. Ik zou meteen een pleidooi willen houden om dat mee grondig te bekijken. Kunnen we niet voor lokale versterking van de twee gaan? De LIVC is vooral gefocust op het radicaal gedrag, maar daarnaast is er ook de georganiseerde misdaad en we hebben nog te weinig middelen om aan de integriteitsbeoordeling van personen te doen. Ik wil een lans breken om naar een geïntegreerde aanpak te gaan van de georganiseerde misdaad en het geradicaliseerd gedrag.

Ik wil afronden met nogmaals te benadrukken dat we geen dag meer te verliezen hebben om tot een sterker kader voor de LIVC’s te komen.

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Dank u wel, collega’s. U hebt verwezen naar radicalisering, maar vaak heeft het ook te maken met andere criminele activiteiten.

Vlaanderen heeft geen ervaring wat het kader voor de bestuurlijke handhaving betreft. We zien landen zoals Nederland die daar veel verder in staan. Wij zijn daar bij mijn aanstelling wel onmiddellijk mee begonnen en er was enorm veel wisselwerking met Nederland. Ik hoop dat ik eind dit jaar, begin volgend jaar de voorbereiding kan afronden om zo met het voorstel van decreet bestuurlijke handhaving te komen, maar daarvoor is tijd nodig omdat we hier die expertise of knowhow niet hebben. We moeten volledig van nul beginnen. Als we naar Nederland kijken, kunnen we wel de goede dingen overhouden. Zij hebben hun wetgeving een aantal keren moeten wijzigen. Wij zijn bij hen gaan kijken hoe men het daar doet. Nu zitten we in een overlegperiode met mensen uit het veld. Dat komt er dus wel aan. Het zal voor heel wat lokale besturen een versterking zijn in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. Eindelijk, want ik denk dat heel veel lokale besturen daarop zitten te wachten.

Het kader van het decreet ter versterking van de LIVC’s zal nog voor het reces worden goedgekeurd. Het goede is dat de rol van de justitieassistenten daarin verankerd wordt. Hebben zij een schrijf- en leesrecht in de gegevensdatabank? Ja. We zullen dat ook consequent toepassen. De algemene richtlijn is dat als justitieassistenten iets weten wat relevant is voor het dossier, zij dat in die gegevensdatabank moeten schrijven. Het goede aan dat kader ter versterking van de LIVC’s is dat het probleem van het beroepsgeheim deels wordt opgelost, omdat zowel de CLB’s als jeugd- en sportorganisaties opgenomen worden in het nieuwe decreet waardoor het beroepsgeheim een gedeeld beroepsgeheim van het volledige platform wordt. Dat zal dan minder spelen. Ook daarom is het goed dat zij in het nieuwe decreet zijn opgenomen, want CLB’s, jeugd- en sportorganisaties zijn de voelsprieten bij opkomende radicalisering, waardoor je heel snel kunt ingrijpen.

Op de situatie in de gevangenis in 2006 van de heer Boulodo heb ik momenteel geen zicht. Dat was toen ook nog allemaal federaal, we moeten ons misschien eens informeren over hoe dat toen is gelopen en of hij toen in de gevangenis een deradicaliseringstraject heeft gevolgd.

Het overleg met de federale overheid is continu, zowel formeel via de comités, als informeel. De kabinetten bellen veel en komen vaak samen. Op dit moment zijn we samen met Binnenlandse Zaken en Justitie bezig een samenwerkingsprotocol te maken dat in september afgerond zou moeten zijn, om een samenwerking op te zetten rond de figuur van de verbindingsofficier, een primeur in Vlaanderen, die zal instaan voor de coördinatie tussen het Vlaamse niveau en Binnenlandse Zaken en Justitie op federaal niveau. De structuur is wat die is maar wij proberen daar slim mee om te gaan.

Voorzitter, ik denk dat het mogelijk moet zijn om het actieplan waar we mee bezig zijn, hier dit jaar nog ter bespreking voor te leggen. Ik moet dat nog eens met minister Somers bekijken.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Minister, ik denk dat deze zaak vooral opnieuw een pijnlijke wake-upcall is en dat er nog veel werk aan de winkel is binnen de aanpak van radicalisering en extremisme, ook wat de banden met de georganiseerde misdaad en het grootbanditisme betreft, en dan heb ik het inderdaad over het federale niveau, het Vlaamse niveau en het lokale niveau. Wij zijn er niet altijd van overtuigd dat Vlaanderen beter doet wat het zelf doet. Dat bewijst deze Vlaamse Regering wat ons betreft maar al te vaak, dus laten we beginnen met elk onze eigen verantwoordelijkheid te nemen en goede afspraken te maken, ook tussen het Vlaamse en federale niveau, dat is de rol die u moet spelen, minister, dat is wat wij van u verwachten. En dan zal deze commissie opnieuw in kaart brengen, zo zie ik onze rol, waar de knelpunten liggen op Vlaams niveau, ook in de samenwerking met de lokale besturen. We zullen het daar straks al kort over hebben in het kader van het rapport van het Vredesinstituut. Er moet in elk geval nog heel wat gebeuren: een versterking van de LIVC’s, een betere samenwerking met de justitiehuizen, werken aan preventie maar ook een goede opvolging op het vlak van deradicalisering. Ik kijk met veel aandacht uit naar uw actieplan deradicalisering en naar de update daarvan, want het is tijd dat we ervoor zorgen dat dergelijke zware jongens niet meer onder de radar blijven.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.