U bent hier

De voorzitter

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer D’Haese heeft het woord.

Voorzitter, minister, ik heb een vraag over de obligaties die verschillende entiteiten van de Vlaamse Regering hebben.

In 2016 keurde het Vlaams Parlement een resolutie goed om de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs te halen. Dat bepaalde onder meer dat de Vlaamse overheid alle participaties en beleggingen in de fossiele economie moest afbouwen. De resolutie vraagt letterlijk om “(…) de subsidies voor fossiele brandstoffen en eventuele participaties en beleggingen in fossiele economische activiteiten stapsgewijs af te bouwen.”

We hebben recente cijfers daarrond opgevraagd. En wat blijkt? De obligaties in fossiele brandstoffen zijn niet gedaald, maar gestegen. De portefeuille van 20 miljoen euro daalde wel in 2017. In 2019 is die weer gegroeid naar 22 miljoen euro. Er werden dus nieuwe obligaties in fossiele brandstof aangekocht, terwijl de uitdagingen om de klimaatopwarming tegen te gaan – dat hoef ik u niet te vertellen – nog nooit zo groot waren. In plaats van die obligaties uit te breiden en te verkopen, gaat men in tegen alle klimaatdoelstellingen. Als we gewoon wachten tot het eind van de termijn, dan zitten we tot 2076 met obligaties in de fossiele economie, terwijl Vlaanderen klimaatneutraal zou moeten worden tegen 2050.

Op de lijst van obligaties staan nogal straffe bedrijven: klassieke fossielebrandstofreuzen zoals Gazprom, Total en Shell. Eentje spant echt de kroon en dat is Glencore. Daar staan investeringen voor 70.000 euro open. Vorige week lazen we in een rapport van FairFin over de bedenkelijke reputatie van dit bedrijf. Het is actief in Congo, waar in de ondergrond heel veel mineralen zitten: diamant, goud, coltan, koper en kobalt. Kobalt is het blauwe goud en wordt veelal ontgonnen in mijnen waar aan kinderarbeid wordt gedaan, vandaag nog steeds. UNICEF schat het aantal Congolese kinderen dat aan mijnbouw doet, op 40.000. Op de mijnbouwsites van Glencore worden kinderen tewerkgesteld, zo blijkt uit een reportage van de BBC. Volgens de Internationale Arbeidsorganisatie (IAO) is kobaltontginning een van de ergste vormen van kinderarbeid wegens de gezondheidsrisico’s. Bovendien is Glencore verschillende keren betrapt op grootschalige belastingontduiking en corruptie.

Minister, welke maatregelen zult u nemen nu blijkt dat de Vlaamse sociale bescherming (VSB) haar aandelenportefeuille in de fossiele economie heeft uitgebreid?

Als reactie op onze schriftelijke vraag met betrekking tot de obligaties in de fossiele economie reageerde u met het volgende: “Bestaande beleggingen mogen in portefeuille behouden blijven tot op de eindvervaldag. Dat betekent dat de VSB het recht heeft om bijvoorbeeld de volgende obligaties te behouden tot 2049” – één jaar voor de deadline van 2050 – “en zelfs tot 2076.”

Hoe kadert u de termijn van deze investeringen binnen de doelstelling van de Vlaamse Regering om klimaatneutraal te worden in 2050?

Hoe reageert u op de aantijgingen die worden gemaakt tegenover Glencore en het feit dat de Vlaamse Regering in dat soort bedrijven investeert? En welke maatregelen zult u nemen om ervoor te zorgen dat de Vlaamse Regering niet meer investeert in bedrijven die in strijd zijn met het internationaal recht?

De voorzitter

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Mijnheer D’Haese, eerst en vooral keur ik kinderarbeid en alles wat daarmee samenhangt, natuurlijk ten strengste af. Maar het probleem is: ik neem aan dat u ook een mobiele telefoon hebt, waar ook kobalt in zit, en die zal ook wel ergens ontgonnen zijn. Hetzelfde geldt voor uw T-shirt of mijn hemd of wat dan ook. Ook daar is er dikwijls sprake van bedenkelijke praktijken. Dat zijn zaken die in een veel ruimer verband moeten worden aangepakt. Maar laat het duidelijk zijn dat ik net zoals u elke vorm van kinderarbeid of wat dan ook veroordeel.

Dan kom ik bij uw vraag over de obligatieportefeuille van het Agentschap voor Vlaamse sociale bescherming. Ik duid het u niet ten kwade, voor alle duidelijkheid, maar het is niet zo dat zij dat hebben uitgebreid. Wel waren er bij de vorige rapportering, enkele jaren geleden, drie beleggingen niet opgenomen als fossiele brandstof. Het betreft ten eerste Statoil, dat zijn naam in Equinor veranderde, waardoor het niet meer duidelijk was dat dit een belegging in fossiele brandstof was. Ten tweede werden twee beleggingen in Sinopec, ofwel China Petroleum & Chemical Corporation, ten onrechte niet opgenomen in de rapportering van vorig jaar. Ook hier was er verwarring rond de benaming, waardoor die beleggingen niet meteen opvielen.

Het is dus niet zo dat er nieuwe bij gekocht zijn. Die waren er toen niet in opgenomen. Dat is wel een belangrijk verschil. Maar ik duid u dat niet ten kwade.

Voor de cijfers maken we gebruik van de gegevens uit de verplichte rapportering aan het Instituut voor de Nationale Rekeningen (INR). In die rapportering is er geen verwijzing naar de specifieke sector waarin de onderneming werkzaam is. En daar zit hem natuurlijk het probleem: in die rapportering aan het INR staat de sector van de onderneming – fossiele brandstof, elektriciteit of weet ik veel wat – er niet bij.

Er dient eveneens opgemerkt te worden dat we voor de beleggingen in fondsen of via vermogensbeheerders niet steeds beschikken over een detail van de onderliggende posities. Voor die beleggingen waar er details beschikbaar zijn, dient er lijn per lijn te worden nagegaan of het beleggingen in fossiele brandstof betreft of niet. Daarbij kan er, zoals bij een naamsverandering van Statoil naar Equinor, wel eens een belegging door de mazen van het net glippen, zoals hier is gebeurd.

Er was daar dus een onduidelijkheid. Het is niet zo dat die is uitgebreid. Dat is wel een belangrijke nuance.

Ten tweede wens ik te stellen dat er de afgelopen jaren binnen de hele Vlaamse overheid een duidelijke tendens is tot afbouw van beleggingen in fossiele brandstoffen. Sinds eind 2016 hebben het Ministerie van de Vlaamse Gemeenschap, de Limburgse Reconversiemaatschappij (LRM), nv Mijnen, het Vlaams Instituut voor Biotechnologie (VIB) en het Fonds Wetenschappelijk Onderzoek (FWO) hun beleggingen in aandelen of obligaties gelinkt aan fossiele brandstoffen, volledig afgebouwd.

Wat de toekomst betreft: sinds 2018 is het decreet Beleggen in Vlaamse Schuld van kracht. Daardoor zullen toekomstige beleggingen in fossiele brandstoffen grotendeels onmogelijk worden gemaakt. Het decreet verplicht bepaalde entiteiten immers om hun op lange termijn kasmatig beschikbare middelen die ze tijdelijk niet nodig hebben in het kader van de uitoefening van het maatschappelijk doel, zoals beschreven in de statuten, te beleggen in financiële instrumenten van lange termijn uitgegeven door de Vlaamse Gemeenschap of een andere overheidsentiteit.

De Vlaamse Gemeenschap gebruikt die middelen op haar beurt om ook duurzame projecten te financieren. Denk daarbij aan het financieren van de sociale huizenbouw bij de Vlaamse Maatschappij voor Sociaal Wonen (VMSW) of het Vlaams Woningfonds, of aan de scholenbouw onder het DBFM-programma (Design, Build, Finance, Maintain) ‘Scholen van Morgen’. Dat is waar wij als Vlaamse overheid centen voor ophalen.

Het toepassingsgebied van het decreet strekt zich uit tot alle te consolideren intern verzelfstandigde agentschappen, de extern verzelfstandigde agentschappen, eigen vermogens, de VRT, het Vlaams Fonds voor de Letteren en strategische adviesraden. Ook de te consolideren handelsvennootschappen, vzw’s en stichtingen waarvan minimaal 50 procent van het stemrecht in het bezit is van de Vlaamse overheid, ressorteren onder het decreet. Daarnaast mogen andere entiteiten, die niet onder het toepassingsgebied vallen, uiteraard vrijwillig toetreden tot het decreet. Dus ook die kunnen Vlaams overheidspapier opkopen.

Het decreet legt evenwel geen verplichting op aan de entiteiten om hun beleggingen vervroegd te verkopen. Dat is het verschil. Dat is waarschijnlijk ook het punt dat u wilt maken. Bestaande beleggingen mogen in portefeuille behouden blijven, tot de eindvervaldag of wanneer het opportuun is ze te verkopen. Bijgevolg zullen bestaande portefeuilles geleidelijk aan uitdoven en belegd worden in Vlaams papier. We gaan dus voor een uitdoofbeleid.

Het VSB zal hierdoor de volgende jaren zijn obligatieportefeuille geleidelijk aan afbouwen en omzetten naar Vlaamse schuld of schuld gelinkt aan de zorgsector. Ik zie het niet zo negatief dat sommige beleggingen van het VSB zullen blijven bestaan tot 2049 of zelfs 2076. Naarmate de obligatieportefeuille afneemt en kleiner wordt, zal er een punt komen waarop het niet meer opportuun is om deze obligatieportefeuille nog te laten beheren via een externe vermogensbeheerder. Op dat ogenblik zal de obligatieportefeuille volledig worden afgebouwd en belegd worden conform het decreet Beleggen in Vlaamse Schuld. Het is niet per se gezegd dat dat tot 2049 of 2076 zal duren of dat dat geld daar blijft zitten. Dat zal waarschijnlijk wel vroeger worden teruggetrokken. Op een bepaald moment is die portefeuille gewoon te klein.

Ten slotte bevat de resolutie voor een sterk Vlaamse klimaatbeleid van 23 november 2016 geen directe vraag ten aanzien van de Vlaamse eerder geconsolideerde overheidsentiteiten om beleggingen gelinkt aan fossiele brandstoffen stapsgewijs in de portefeuille af te bouwen. Het is nu aan de beslissende instanties, zoals de raden van bestuur, om deze resolutie dwingend te maken binnen hun entiteiten. Zoals aangegeven zijn er ook steeds meer instellingen die hierop ingaan. Het is van belang te benadrukken dat vele te consolideren entiteiten, zoals universiteiten en hogescholen, een grote graad van beleidsautonomie hebben via hun eigen raad van bestuur. Dat lijkt mij zeker iets wat we moeten verdedigen.

De voorzitter

De heer D’Haese heeft het woord.

Ik weet niet of dat de bedoeling was, maar u hebt de laatste twee vragen niet beantwoord. Hebt u eroverheen gekeken of hebt u beslist om ze niet te beantwoorden?

Minister Matthias Diependaele

Neen, helemaal niet. Ik heb u gezegd dat ik evengoed elke vorm van kinderarbeid veroordeel. Zonder meer. Ik heb de dingen die u zegt, niet gecontroleerd. Ik vrees, mijnheer D’Haese, dat u ook naar uzelf moet kijken: u hebt ook een draagbare telefoon, we maken daar allemaal gebruik van.

Ik herinner me nog een discussie over stenen die uit India kwamen. Toen heb ik in het Vlaams Parlement zelf opgeroepen om ervoor te zorgen dat er bij de aanbestedingen die gemeenten doen, een bepaling voor openbare werken komt waarin staat dat men geen beroep kan doen op materialen die van daar komen.

Maar je botst daarbij op je beperkingen. Ik daag u uit om een mobiele telefoon te kopen die geen gebruik maakt van die materialen. Dat zijn ethische kwesties waarmee we allemaal worden geconfronteerd.

De voorzitter

De heer D’Haese heeft het woord.

Bedankt voor uw aanvullende antwoord. Er is een zeer groot verschil tussen een individu dat een telefoon koopt en een overheid die investeert in obligaties. Ikzelf heb zowel de eerste als de tweede generatie van de Fairphone in mijn bezit gehad. Die wordt als enige van fairtradematerialen gemaakt. Ik kan u wat dat betreft alleen maar aanbevelen om hetzelfde te doen.

Dat is echter iets helemaal anders dan een overheid die kan kiezen waarin ze haar fondsen investeert en die niet zoals een particulier alleen keuze heeft uit de mobiele telefoons die op de markt zijn. Dat is toch wel een groot verschil, minister. U hebt dat nog niet uitgezocht, zegt u. Bent u van plan om dat verder uit te zoeken? Het is toch wel problematisch dat de Vlaamse overheid belastinggeld investeert in bedrijven die herhaaldelijk zijn overgegaan tot corruptie en belastingontduiking en verantwoordelijk blijken te zijn voor de tewerkstelling van kinderen in de gevaarlijkste mijnen die er op dit moment bestaan. Het is toch wel een serieuze vraag of u daarin niet verder moet gaan.

Bedankt voor de verduidelijking over de toename of de niet-toename van de investeringen in Equinor en Sinopec. In het antwoord op onze schriftelijke vraag staan echter ook andere bedrijven. Tussen 2017 en 2019 zijn er verschillende nieuwe obligaties aangekocht van Scottish & Southern Energy, Glencore, Oil and Natural Gas Corporation Limited, Shell, en dan Equinor – maar daar hebt u het over gehad. Er zijn dus nog een heel aantal andere bedrijven die in de sector van fossiele brandstoffen actief zijn, waar wel obligaties van zijn aangekocht tussen 2017 en 2019, tenzij daar ook sprake is van naamsverwarring.

Ten slotte, als over die obligaties die nu een looptijd hebben tot ’49 of tot ’76 op termijn toch zal worden beslist om ze af te stoten wegens het opzeggen van de samenwerking met de externe vermogensbeheerder, waar wachten we dan op om dat nu al niet te doen? Het is 2020 en we hebben nog steeds 20 miljoen euro investeringen uitstaan in fossiele energie. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat een overheid die beweert een klimaatplan te hebben en die beweert iets te willen doen aan de opwarming van de aarde, die obligaties nog uit heeft staan?

Dus, ten eerste, inzake Glencore, vindt u niet dat u de verantwoordelijkheid hebt om dat uit te zoeken en te zorgen dat die fondsen daaruit gaan? Ten tweede, hoe zit het met die andere bedrijven waarin wel geïnvesteerd is tussen 2017 en 2019? Ten derde, kan dat uitdoofbeleid niet sneller gebeuren in plaats van te wachten tot die portefeuille te klein is om de samenwerking met de externe vermogensbeheerder op te zeggen?

Jos Lantmeeters (N-VA)

Collega D’Haese, toen ik uw vraag om uitleg las, dacht ik: tiens, u verwijt hierin de regering dat er bijkomende aandelen aangekocht zouden zijn. U hebt dat daarnet in uw vraagstelling ook zeer uitdrukkelijk gezegd. De minister heeft daarop geantwoord dat hij het u niet kwalijk neemt dat u dat aanhaalt en de minister geeft daar ook een antwoord op.

Ik ben misschien wel wat strenger dan de minister in dit geval, want ik heb het antwoord van minister Diependaele gelezen op uw schriftelijke vraag van 13 maart 2020. Daarin zegt hij uitdrukkelijk dat er een afbouw is geweest van de participaties en dat er geen bijkomende aandelen en participaties zijn genomen. U gaat hier vandaag keihard in tegen het antwoord dat u zwart op wit gekregen hebt, een antwoord dat ook gestoffeerd werd met bijlagen waarin die participaties werden opgesomd. Wel, dat is een manier van werken die ik niet apprecieer.

Ik was eigenlijk niet van plan om tussen te komen, maar ik heb daar wel problemen mee gehad toen ik uw vraag om uitleg moest beoordelen op haar ontvankelijkheid. Ik kan daar dus echt niet mee om. Wanneer u een antwoord krijgt van de minister waarin heel duidelijk staat dat er een afbouw is, schrijft u in uw vraag om uitleg bewust, in strijd met de werkelijkheid en de waarheid, iets anders. U komt dat hier vandaag opnieuw vertellen. Daar wou ik op reageren. U hebt andere vragen gesteld aan de minister, niet aan mij, en de minister zal daar op antwoorden. Maar ik zeg u bij dezen: ik kan daar dus zeer moeilijk mee om dat u gewoon iets dat zwart op wit geschreven is, ontkent en blijft ontkennen.

De voorzitter

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Eerst en vooral, mijnheer D’Haese, het gaat wel degelijk om slechts drie ondernemingen. Het gaat ook niet om kapitaalsparticipatie maar om obligaties. Dat is een belangrijk verschil. Er is wel degelijk een onderscheid.

Waarom je dat niet vervroegd afbouwt, dat is inderdaad een keuze die je kunt maken. Voor alle duidelijkheid: we zijn het er, samen met het parlement – want dat is op basis van die resolutie – mee eens dat we daaruit stappen. Maar je moet natuurlijk beseffen dat je hier handelt met geld van de belastingbetaler. Als we daar nu sneller uittreden, dan levert ons dat ook kosten op en zal dat ons minder rendement opleveren. Daar moet je dus een keuze maken in wat je dan uiteindelijk gaat doen. Ga je effectief daar sneller uittreden en zodoende kosten hebben? Of ga je een afweging maken op basis van het rendement? Ik begrijp dat rendement voor u, met alle respect, iets is dat minder belangrijk is en waarschijnlijk in uw afweging minder doorweegt. Maar in de mijne weegt dat wel degelijk door. Het gaat nog altijd om belastinggeld, dat gooi je niet zomaar over de balk.

Wat het onderzoek naar die bedrijven betreft: dat zullen we in elk geval verder bekijken.

De voorzitter

De heer D’Haese heeft het woord.

Minister, dat is toch vreemd, want ik haal die zaken enkel uit het schriftelijke antwoord dat u ons hebt gegeven: dat er een heel aantal andere obligaties zijn die erbij zijn gekomen tussen 2017 en 2019. Dat moeten we dus nog eens nakijken. Ofwel werden ze daarvoor niet aangegeven, ofwel zijn er nog andere naamsveranderingen gebeurd. Want het gaat over meer dan enkel die drie ondernemingen.

Mijnheer Lantmeeters, zoals de minister al aangaf, was er verwarring over een aantal obligaties. Er zijn nog een aantal obligaties waarvoor het voor mij niet duidelijk is. De minister antwoordt dat hij denkt of vindt dat er geen bijkomende participaties zijn geweest.

Als uit de gegevens iets anders blijkt, is het net mijn job als parlementslid om daar vragen over te stellen. Dat is waar ik voor betaald word, en dat lijkt mij juist een hele goede manier van werken als er zwart op wit een tegenstrijdigheid staat in een schriftelijk antwoord van de minister. Daar moeten we elkaar niet de duvel voor aandoen, ik denk dat dat een normale manier van werken is.

Wat rendement betreft: uiteraard wil ik niet dat er Vlaams belastinggeld, Belgisch belastinggeld of welk belastinggeld dan ook, vergooid zou worden door die obligaties te vroeg te verkopen. We hebben van een heel aantal van die obligaties de marktwaarde opgezocht en die blijkt boven de nominale waarde waarvoor ze zijn aangekocht, te liggen. Ze kunnen perfect verkocht worden zonder verlies. U lacht ermee, maar ...

Minister Matthias Diependaele

Ik lach daar helemaal niet mee. Het gaat natuurlijk niet over de vraag ...

Het zijn vreemde gewoontes in deze commissie wat het spreken betreft. Ik ben daar helemaal ... (Opmerkingen van minister Matthias Diependaele)

Er zijn er een aantal waarvan de marktwaarde boven de nominale waarde ligt, dus kan er perfect worden overgegaan tot verkoop zonder dat er verlies moet worden geleden. Maar bon, dat is een rekening voor u om te maken.

De voorzitter

Minister, u hebt het woord, maar collega D’Haese heeft het laatste woord.

Minister Matthias Diependaele

Mijnheer D’Haese heeft gelijk, u allebei trouwens.

Het is niet omdat de waarde vandaag hoger ligt dan ze bij aankoop was, dat het ook de inschatting is dat we nu moeten verkopen. Ik heb weinig of geen ervaring met beleggingen, maar we moeten potentiële winsten ook inschatten. Dat blijft ook iets voor de belastingbetaler. Daarbij, het gaat hier – nog eens – niet zomaar over aandelen op de beurs, het gaat over obligaties. Als men een obligatie vroeger dan de vervaldatum verkoopt, worden er kosten aangerekend. Die moet men natuurlijk meenemen in de rekening. Ik geef grif toe dat ik de laatste stand van de waarde niet heb gecontroleerd. Ik neem aan dat u alleen maar naar de aandelen op de beurs of zo gekeken hebt.

Nee, naar de obligaties.

Minister Matthias Diependaele

In alle geval, het zou me dan nog verwonderen dat die nu op dit moment, in deze crisis, hoger zouden uitstaan. Dat maakt de rekening nu niet. Dat heb ik niet bekeken.

De voorzitter

De heer D’Haese heeft het woord.

We hebben de obligaties nagekeken en die blijken effectief hoger te staan, wat ons ook enigszins verbaast. Dat komt omdat die natuurlijk op langere termijn lopen dan aandelen die op heel korte termijn zijn. (Opmerkingen van minister Diependaele)

Ik vind: we hebben de mogelijkheid om dat te onderzoeken. Als overheid hebben we de marge voor die extra kosten voor het vroeger opzeggen van obligaties en kunnen we die nu verkopen. Ik weet dat u een aantal extra inkomsten gaat verliezen, maar u gaat geen geld verliezen van de belastingbetaler. Als overheid is het belangrijk om die investeringen af te bouwen.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.