U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

Mevrouw Beckers heeft het woord.

Collega’s, begin mei verscheen op de opiniewebsite Doorbraak een reeks over de segregerende invloed van bepaalde Turkse verenigingen op onze gemeenschappen in Vlaanderen, en dan vooral in mijn provincie Limburg. De auteur van deze reeks, mevrouw Pinar Akbas, is een Vlaamse van Turkse afkomst. Zij beschrijft in deze reeks hoe Turkse verenigingen een segregerende invloed blijven uitoefenen op hun leden.

Ik volg mevrouw Akbas op Twitter. Daar krijgt zij regelmatig te maken met allerlei bedreigingen vanuit de Turkse gemeenschap. Dat is een serieuze zaak. Haar artikels brengen duidelijk in kaart hoe Turkse vzw’s die zogenaamd de integratie en dialoog tussen de gemeenschappen zouden moeten bevorderen, er eigenlijk een Turks-nationalistische en/of militant islamitische agenda op nahouden. Verschillende van deze verenigingen zijn dan ook gelieerd aan Diyanet, Milli Görüs en andere pro-Erdogan-bewegingen. Tevens toont de auteur aan hoe verschillende lokale politici van Turkse origine die nauw verweven zijn met deze verenigingen, deze agenda onderschrijven en op sociale media verspreiden. Ook trachten zij zoveel mogelijk financiële en andere voordelen voor deze verenigingen los te weken.

Wat mij vooral interesseert, gezien mijn belangstelling voor onderwijs, is natuurlijk de invloed hiervan op de schoolgaande kinderen en jongeren. In de reeks wordt het voorbeeld gegeven van de Genkse Yunus Emremoskee, die behoort tot het Turkse Diyanetnetwerk. De voorzitter daarvan zetelt als christendemocratische schepen in het Genkse stadsbestuur. In de daar georganiseerde koranlessen is het voor jonge meisjes verplicht om bedekkende kledij te dragen. De communicatie vanuit deze moskee toont dan ook duidelijk minderjarige meisjes in hoofddoek.

Een ander voorbeeld zijn de Turkse taallessen die ondersteund worden door een koepelorganisatie verbonden aan het Turks ministerie van Cultuur om Turken in het buitenland te ondersteunen. Dit is problematisch in een stad waar de taalachterstand piekt in vergelijking met de rest van Limburg, waar de taalachterstand sowieso al groter is dan in de rest van Vlaanderen. Het is erg dat een derde en zelfs vierde generatie allochtonen het Nederlands niet als moedertaal hebben, met alle gekende gevolgen van dien voor hun schoolcarrière.

Het gaat niet enkel om jonge kinderen. Er zijn ook medewerkers van het Diyanetnetwerk die jongeren van Turkse origine ronselen om na hun middelbaar onderwijs naar de faculteit islamitische theologie in Istanboel te gaan op kosten van Diyanet.

Minister, hoe evalueert u deze mistoestanden, die onmiskenbaar een negatieve invloed hebben op de integratie van Turkse jongeren in onze maatschappij?

Mijn tweede vraag ligt mij bijzonder na aan het hart. Jonge meisjes verplicht een hoofddoek laten dragen duidt op een radicale opvatting en/of strekking van de islam. Binnen de hoofdstroming van de islam moeten vrouwen zich vanaf hun geslachtsrijpe leeftijd bedekken. Hier gaat het om heel kleine meisjes van zeven jaar. In hoeverre kunnen zij autonoom de beslissing nemen om de hoofddoek te dragen? Hoe zult u ervoor zorgen dat deze praktijk aan banden wordt gelegd?

Welke stappen zult u ondernemen inzake taallessen ingericht door Erdogan-gelieerde organisaties?

Waarom komt Diyanet volgens u studenten ronselen in Vlaanderen? Worden deze praktijken gemonitord door het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD) of andere overheidsinstellingen?

Welke initiatieven zult u concreet nemen om deze toestanden in de toekomst te vermijden en ervoor te zorgen dat deze Turkse gemeenschappen zich effectief integreren in onze Vlaamse samenleving?

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Mevrouw Beckers, uw vragen gaan heel breed en zijn ook wel interessant en boeiend, maar overschrijden tegelijk mijn bevoegdheden.

Ik heb een grote bezorgdheid over segregatie. Ik heb die in het verleden al heel vaak geuit. Op 22 oktober ben ik ingegaan op een vraag van uw collega Van Rooy hierover. Ik zal mijn antwoord daarop herhalen en zelfs citeren – het wordt erg, als je jezelf citeert: “Dé Turkse gemeenschap bestaat voor mij niet. Voor mij bestaan er mensen met Turkse roots. Sommigen van hen staan heel veraf van onze samenleving en zitten volledig in de greep van hun land van herkomst, in dit geval van de indoctrinatie en politieke agitatie van Erdogan. Andere mensen zijn goed geïntegreerd.

Turkije is trouwens een multi-etnische en multiculturele staat. Er leven daar Assyrische, Armeense en Koerdische minderheden, er zijn daar alevieten, christenen, atheïsten, liberalen en nationalisten. Turkije is een heel diverse samenleving, en ook in Vlaanderen – gelukkig maar – zijn mensen op zich uniek en hebben ze een gelaagde identiteit. Wat belangrijk is, is dat mensen zich connecteren met de Vlaamse gemeenschap, met de gemeenschap van het land waar ze verblijven en waar ze deel van moeten uitmaken. Wat wij proberen te doen vanuit de Vlaamse Regering, is benadrukken dat die diversiteit geen probleem is, maar dat er één identiteit is die ons bindt: de Vlaamse identiteit. Daar willen wij ook op inzetten.

Ik ben er al lang van overtuigd dat segregatie in onze steden, het naast elkaar en niet met elkaar leven, een groot probleem is. Het is op termijn nefast, want het werkt het groepsdenken in de hand. Het reduceert mensen tot identiteit en doet wantrouwen en vooroordelen ontstaan, waardoor mensen sneller in de greep raken van de zelfverklaarde leiders van de eigen gemeenschap, die een bepaalde invulling van identiteit opdringen, terwijl mensen net de vrijheid moeten hebben om voor zichzelf te bepalen hoe ze hun identiteit definiëren en hoe ze ermee omgaan.

Ik vind het op zich ook niet abnormaal dat mensen die een bepaalde geschiedenis hebben in een ander land" – vader, grootvader, grootouders – "daar met een grotere interesse naar kijken en daar meer betrokken bij zijn. Ik kan dat perfect begrijpen. Als dat echter doorslaat naar” – en hier wijk ik omwille van de context licht af van mijn eerdere antwoord – het oprichten van organisaties of opzetten van activiteiten op etnisch-culturele basis, met het doel mensen af te schermen van onze samenleving, die dan ook nog eens worden ingezet om een bepaald regime te bewieroken, “dan past dat niet in mijn beeld van een goedwerkende samenleving die diversiteit omarmt, maar net in een beeld van een gesegregeerde samenleving, waar mensen buiten die samenleving blijven staan.”

En ik wil net het omgekeerde. Dat heb ik toen – denk ik – letterlijk gezegd in een antwoord op uw collega Van Rooy, om mijn positie ter zake duidelijk te maken. Die positie is niet nieuw; ik heb die al heel lang. Dat was ook altijd mijn positie als burgemeester. De grote uitdaging bestaat erin om segregatie te voorkomen binnen een democratische rechtsstaat. Sommigen zeggen in artikels dat het onmogelijk is om dat te doen binnen onze democratische rechtsstaat en dat we daar misschien moeten buiten treden. Ik geloof net dat we moeten vasthouden aan die democratische rechtsstaat. En dat determineert ook de instrumenten die je kunt inzetten. Er zijn een aantal fundamentele vrijheden, er zijn bepaalde gedragingen van mensen die ik absoluut niet waardeer of waarvoor ik heel weinig sympathie heb en waarover ik fundamenteel van mening verschil, maar die in een democratische rechtsstaat tot de vrijheid van mensen behoren.

Het standpunt van de Vlaamse Regering rond hoofddoeken staat in het Vlaamse regeerakkoord. U weet dat we een neutraliteitsprincipe willen invoeren voor de mensen die werken voor de Vlaamse overheid. Lokale besturen laten we vrij. U kent de situatie in onze scholen.

Ten tweede: uw vraag naar Diyanet, die mensen komen ronselen. U vraagt of OCAD daarvan op de hoogte is. Ik denk dat dat een vraag is die u aan de federale overheid moet stellen, hier zit je werkelijk in het politionele, hier zit je bij de lokale taskforces, dat is vooral een politionele aangelegenheid. In mijn bevoegdheid zal ik – dat weet u – werken aan een bestuurlijke informatiedienst. Ik ben daar volop aan bezig met betrekking tot lokale geloofsgemeenschappen. Dat is een informatiedienst die zich richt naar de geloofshuizen en geloofsgemeenschappen, hun erkenning en de eventuele sanctionering daar. Daar zal de volgende weken en maanden meer nieuws over komen, we bereiden dat volop voor, in lijn met het Vlaamse regeerakkoord.

Welke initiatieven zal ik nemen om ervoor te zorgen dat deze gemeenschappen zich effectief integreren in onze Vlaamse samenleving? Het is mijn overtuiging dat gemeenschappen zich niet integreren, maar mensen zich moeten integreren. Dat is een fundamenteel verschil in visie. Ik denk niet dat je een gemeenschap kunt integreren in de samenleving, ik denk wel dat je mensen kunt integreren in een samenleving. Ik heb er geen probleem mee dat mensen verschillende identiteiten tegelijk beleven, maar ik vind het wel heel belangrijk dat ze de Vlaamse identiteit als een van hun identiteiten zien en zich connecteren met Vlaanderen. Dat is een beleid, dat vraagt heel veel sporen, dat is vooral het doorbreken van het isolement, het betrekken van mensen bij de samenleving. Dat is een verhaal waarin je zowel wortel als stok moet hanteren. Ik heb dat geprobeerd in mijn eigen stad. Dat zijn heel veel instrumenten die lokaal aanwezig zijn om dat te doen, dat is de segregatie in wijken tegengaan, dat is segregatie in scholen tegengaan, dat is segregatie in het verenigingsleven tegengaan. Dat doe je ook door een samenleving op te bouwen die ook de hand reikt naar mensen en daarin ook duidelijke taal spreekt. Als bij mij mensen komen die zeggen dat ze namens een bepaalde gemeenschap spreken, behandel ik mensen altijd respectvol, maar ik geloof alleen maar in verkozen mensen. Ik geloof niet dat men mij een agenda van deze of andere gemeenschappen moet opdringen. Dat past niet in de agenda van hoe wij naar de samenleving moeten kijken. Ik ben er mij van bewust dat dat een heel complexe situatie is, en als u zegt dat de derde en vierde generatie mensen nog altijd niet goed Nederlands spreken, vind ik dat heel problematisch, en dan moeten we daar ook op inzetten, alleen moeten we dat doen binnen de beperkingen en de mogelijkheden die een democratische rechtstaat ons aanreikt.

Mevrouw Beckers heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw uitgebreid antwoord. Toen ik deze vraag voorbereidde, heb ik ook eens gekeken naar websites van die Turkse verenigingen. Een groot probleem is ook dat die voor een groot deel in het Turks zijn opgesteld, en aangezien ik het Turks niet machtig ben, kan ik ook niet begrijpen wat daar staat. Minister, kunt u daar op een of andere manier tegen optreden en ervoor zorgen dat die verenigingen, die eigenlijk gericht zouden moeten zijn op integratie, hun communicatie hoofdzakelijk toch in het Nederlands voeren?

U verwijst zelf naar het regeerakkoord en naar het standpunt over de hoofddoeken. In het regeerakkoord stond dat de Vlaamse Regering een hoofddoekenverbod in het gemeenschapsonderwijs wou invoeren. Ondertussen is de regering daar tijdelijk op teruggekomen. U hebt waarschijnlijk ook zelf in de krant gelezen dat zelfs links-progressieve partijen nu pleiten voor een algemeen hoofddoekenverbod in het gemeenschapsonderwijs. CD&V’er Hendrik Bogaert heeft zelfs voor een algemeen hoofddoekenverbod gepleit. Misschien zijn de geesten toch aan het rijpen en kunnen we binnenkort effectief werk maken van een algemeen hoofddoekenverbod in het gemeenschapsonderwijs.

U zegt dat het over mensen gaat, niet over gemeenschappen. Daar kan ik u in volgen, maar ik zie in de gemeenten in mijn mooie Limburg dat die mensen zich toch ook echt als gemeenschap profileren, zich terugtrekken in bepaalde wijken en dat daardoor juist het probleem ontstaat dat er derde en vierde generaties migranten zijn die niet geïntegreerd zijn in onze samenleving, niet onze taal spreken en daardoor in een spiraal van vroegtijdige schooluitval, moeilijkheden op de arbeidsmarkt enzovoort komen. Dat is een heel erg groot probleem.

We zijn daar nu toch al verschillende jaren mee bezig en ik vraag me echt af hoe we erin zullen slagen die mensen te betrekken bij onze Vlaamse samenleving, welke concrete maatregelen we daartoe nog kunnen nemen. Het is heel belangrijk om die kinderen mee te hebben en te betrekken bij onze samenleving.

Daarvoor waren er een aantal goede principes. Minister Weyts had heel goede ideeën, maar die zijn in de loop van het parcours ondertussen jammer genoeg alweer afgezwakt. Als we op die manier de zachte aanpak blijven hanteren, vrees ik dat er weinig vooruitgang zal zijn. De derde en vierde generatie allochtonen in de mijngemeenten die geen Nederlands spreken, bewijzen eigenlijk mijn stelling.

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Ik wil ons standpunt nog even heel duidelijk stellen. Voor de segregerende bewegingen, de religieuze bewegingen en vzw's die zich veeleer als een remmende factor dan als accelerator gedragen, is er geen plaats in onze Vlaamse samenleving. Dat staat ook in het Vlaams regeerakkoord. Dat is heel duidelijk en behoeft geen discussie.

We moeten hen ook niet langer ondersteunen met subsidies. Dat zou een compleet misplaatst signaal zijn. Als politieke partijen moeten we ons ook afvragen hoe het zit met ons politiek personeel. Sommigen praten voor hun eigen achterban met een andere toon dan dat ze aan het publiek laten horen. We moeten dat niet met de mantel der liefde toedekken zoals we bij sommige partijen zien, bijvoorbeeld zoals bij de PS in Brussel.

Minister, dit is een zeer belangrijk signaal en het staat ook duidelijk in het regeerakkoord, zoals ik u daarnet heb horen zeggen.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Dit is natuurlijk een heel boeiende, maar ook een complexe materie. Aan de ene kant kun je vaststellingen doen en daarnaar kijken, maar de tweede vraag is dan wat je daaraan doet. Ik ben daar niet zo negatief over. Vanzelfsprekend zie ik de problemen, en die zijn in bepaalde buurten en wijken groot, maar aan de andere kant zie ik tienduizenden mensen met migratieroots die op een heel positieve manier functioneren in de samenleving.

Een absolute voorwaarde om segregatie tegen te gaan, naast vele andere, is dat we moeten ophouden met mensen te stigmatiseren voor hun afkomst. Dan werk je die groepsvorming natuurlijk in de hand, dan duw je mensen in een groep, in het isolement, in het getto, in de segregatie. Als je dag in dag uit negatieve communicatie verspreidt over bepaalde mensen en incidenten uitvergroot op een hele groep, dan creëer je een permanent gevoel dat je die mensen niet wilt, dat ze thuishoren in de club die we verachten.

Dat is een zeer gevaarlijke dynamiek in een samenleving. Dan worden we blind voor de positieve rolmodellen, die wel de brug kunnen maken, die wel op een goede manier functioneren, die vaak in één of twee generaties tijd een volwaardige plaats innemen in onze maatschappij.

Het tweede waarvoor we moeten opletten, is dat we zelf heel normatief worden over de identiteit, dat we zelf gaan bepalen wat een goede Vlaming mag zijn en niet mag zijn, omdat dat natuurlijk botst met een grondwaarde van onze westerse samenleving, namelijk de vrijheid. De vrijheid om zelf te bepalen waarin je gelooft en niet gelooft, wat je draagt en niet draagt. ‘Als jij je anders gedraagt dan ik, als je je anders opstelt, dan ben je een vreemd individu en hoor je niet thuis in onze club en willen we je eigenlijk niet in onze club. Dan ben je natuurlijk zelf de uitsluiting aan het organiseren.’ Dan organiseer je niet alleen de uitsluiting van anderen, maar ben je ook Vlamingen met autochtone roots aan het opleggen hoe ze zich wel of niet moeten gedragen om een goede Vlaming te zijn.

Dat is natuurlijk het spanningsveld in een open samenleving, dat wij een samenleving zijn, dat er zelfs zonder migratie heel veel diversiteit zou zijn omdat we daarin geloven, omdat dat een fundament is van onze samenleving, namelijk dat de gemeenschap niet homogeen is, dat elk individu anders is.

Dat is een basisinzicht waar we permanent over van mening verschillen, mevrouw Beckers. Wij verlangen dat iedereen Nederlands kent. Wij subsidiëren geen verenigingen die geen Nederlands gebruiken in hun communicatie, zoals in ons regeerakkoord staat. Wij vragen dat mensen zich op een positieve manier inschakelen. Wij beschermen onze rechtsstaat. Wij vinden dat iedereen de spelregels in onze samenleving moet nakomen. Wij willen geen samenleving die naar zichzelf kijkt als een vereniging van gemeenschappen, maar als een vereniging van burgers. Wij aanvaarden dat mensen een gelaagde identiteit hebben maar we vinden het belangrijk dat iedereen ook een Vlaming is in onze samenleving. Als je vanuit die basisprincipes vertrekt, dan bouw je een context, en je bekijkt niet alleen de negatieve elementen, maar je ondersteunt ook rolmodellen en positieve evoluties. Dan kun je een verschil maken. In alle bescheidenheid, er zijn plekken in Vlaanderen waar dat verschil gemaakt is. Vaak gaat het over individuen, mensen die meebouwen aan de Vlaamse samenleving.

Ik heb de cijfers al eens aangehaald, ik ga ze niet opnieuw opsommen, maar hoeveel tienduizenden mensen werken er niet in de gezondheidszorg? Als ik een persoonlijke getuigenis mag geven: mijn schoonvader is vorige week overleden. Hij was 93 jaar. De mensen die op het einde voor hem gezorgd hebben, waren Vlaamse Vlamingen maar ook Vlamingen met een kleur, die met heel veel liefde en zorg voor hem hebben gezorgd, die deel zijn van onze samenleving. Je vindt ze overal. Het probleem daarmee weggommen, doen we niet. Het probleem is reëel. Ik heb me daar altijd heel helder over uitgesproken. Een eerste zaak is het benoemen van het probleem, een tweede is hoe we eraan werken. Ik denk dat je de problemen, die negatief zijn, moet benoemen, maar ook dat je de positieve evoluties onder ogen moet zien. Als je de positie inneemt dat alles wat gebeurt, negatief is en dat we vanuit mensen met migratieroots geen enkele positieve beweging zien, dan mag je niet verwonderd zijn dat die mensen zich terugtrekken in hun schelp. Je duwt die mensen bijna terug in een getto, en dat willen we niet.

Mevrouw Beckers heeft het woord.

Minister, u kent mij natuurlijk niet zo goed, ik zit niet in deze commissie, maar ik ben van nature een heel positieve persoon. Ik zal zeker en vast niet ontkennen dat er mensen zijn met een migratieachtergrond die een zeer waardevolle bijdrage leveren aan onze samenleving. Een positief rolmodel heb ik juist in mijn inleiding al aangehaald. Mevrouw Akbas is een positief rolmodel. Er zijn uiteraard mensen die zich wel goed integreren, maar het is niet omdat er mensen zijn die zich goed integreren, dat we blind mogen zijn voor de problemen die er zijn. Vrijheid is heel belangrijk, maar ik vind wel dat wij als Vlamingen tot op een bepaalde hoogte normatief mogen zijn, bijvoorbeeld als het gaat over meisjes die gesluierd naar school gaan. Ik vind dat we wel normatief mogen zeggen: ‘Dit kan niet binnen onze vrije samenleving.’ We zitten daar met groepsdruk enzovoort.

Dat is een andere discussie, en die hoort thuis in de commissie Onderwijs. Ik zal die hier dus niet voeren. Maar ik wil toch het volgende zeggen. Uiteraard is inburgering een zaak van rechten en plichten, van wortel en stok en dergelijke meer. De samenleving moet kansen bieden. Ik vind dat onze Vlaamse samenleving veel kansen biedt. Ons onderwijs biedt veel kansen. Maar als je ziet dat mensen bij wijze van spreken in een getto blijven vastzitten en geen Nederlands leren, dan is dat voor een groot stuk hun eigen verantwoordelijkheid, want ons Vlaams onderwijs biedt kansen. Als jongeren uitstromen zonder Nederlands te kennen en zonder een diploma, dan is dat heel jammer, want dan grijpen zij niet de kansen die onze samenleving hun biedt.

Ik wil nog eens wijzen op het feit dat we er heel moeilijk in slagen om bepaalde groepen uit de derde en vierde generatie te integreren, en dat er zich grote problemen stellen, ook met samenleven. We moeten nadenken in hoeverre we nog veel andere nieuwkomers aankunnen zolang deze situatie niet opgelost is. Ik weet dat dat uw bevoegdheid niet is, minister, dat is federaal. Maar ik wil dat nog eens aanhalen. Het heeft geen zin om te dweilen met de kraan open.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.