U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Heel fijn om in deze commissie Cultuur te zijn. Ik zat even in een andere commissie, en zelfs digitaal is het niet zo gemakkelijk om te hoppen, maar het is me toch gelukt. Mijn vraag is ook aan het hoppen. Ze zat eerst bij minister-president Jambon, maar is nu doorverwezen naar minister Dalle. Alle begrip daarvoor.

Mijn vraag gaat over een heel belangrijk onderwerp, de uitrol van 5G. Collega’s, ik zal niet de hele technische uitleg geven over wat 5G is en wat daar allemaal in het verleden mee gebeurd is. Maar ik wil toch zeggen dat de uitrol van 5G heel belangrijk is, ook in onze economische relance. Het is niet zomaar een voortzetting van 4G of een verandering van de 4 naar de 5 op uw gsm. Het is echt wel een katalysator voor nieuwe economische toepassingen, voor allerlei dingen die vandaag nog niet mogelijk zijn. Als Vlaanderen, België, Europa deze trein mist in vergelijking met andere delen van de wereld, ik denk aan Zuidoost-Azië en de Verenigde Staten, dan zitten we met een economische handicap. Dat moeten we te allen tijde vermijden.

Met de uitrol van 5G wordt al enkele jaren gestart. Er zijn al enkele proefprojecten. Die zijn allemaal kleinschalig. Maar ze zijn wel degelijk gaande. Voor de grootschalige uitrol door onze mobiele operatoren heb je natuurlijk licenties nodig. Die werken met banden, megahertzen … Ik ga niet in detail gaan daarover. Die licenties moeten geveild worden. Ze worden geveild door het Belgisch Instituut voor Postdiensten en Telecommunicatie (PIBT), de federale regulator voor telecom. Dat brengt inkomsten met zich mee. Daar knelt al enige tijd het schoentje. Er is onenigheid over de inkomsten van de 5G-veilingen. De verschillende overheden in dit land zijn het niet eens over waar die inkomsten naartoe moeten. Dat zorgt ervoor dat die veiling nog niet gebeurd is. Als dat nog lang aansleept, is dat geen goede zaak.

Het is een centenkwestie. Ik zeg niet dat centen onbelangrijk zijn, verre van. De uitrol van 5G is naar mijn gevoel voor onze economie van nog groter belang. Ik vind dat die veiling van de licenties vooruit moet gaan.

Er was een soort van compromis, een soort van overeenkomst bereikt. Men besliste een studie te laten uitvoeren over het mediagebruik in mobiele toepassingen. Op basis van die studie zou men bekijken hoe de centen moeten worden verdeeld tussen de federale overheid en de deelstaten. Ik spreek niet graag over deelstaten omdat dat zo’n ondergeschikt-niveau-achtig gevoel geeft, maar jullie weten wat ik bedoel.

De verdeling is nu 80 procent naar de federale overheid en 20 procent naar de deelstaten. Moet die verdeling in de toekomst nog veranderen? Die studie zou daar uitsluitsel over leveren. De studie werd uitgevoerd door een externe partner en werd midden april opgeleverd. De conclusie is dat het mediagebruik in mobiele toepassingen zich in de toekomst zal situeren tussen de 7 en de 20 procent. De vraag is nu wat daarmee zal gebeuren. Gaan de deelstaten hun verdelingseis aanpassen? Of zal de studie belanden waar zoveel studies belanden: onder het stof?

Minister, welke conclusies trekt u uit de studie? Hoe ziet u de verdere toekomst van die licentieveiling? Bent u het ermee eens dat we er, met alle deelstaten en overheden van dit land, werk van moeten maken dat de veiling snel kan plaatsvinden, ondanks de moeilijke centenkwestie daarrond? Het is toch heel belangrijk voor onze economie om daar snel werk van te maken.

Minister Dalle heeft het woord.

Minister Benjamin Dalle

Collega Vande Reyde, het is een plezier om u te ontmoeten in deze commissie. Ik ben een grote fan van Diest, de prachtige gemeente waarin u woont en actief bent.

Uw vraag is bijzonder belangwekkend. 5G is namelijk een van de essentiële technologische innovaties voor de toekomst van onze media in het bijzonder, maar ook breder voor onze samenleving. Het doet me denken aan het boek van Jeremy Rifkin waarin hij het had over de ‘zero marginal cost economy’, waarbij in een mooie economie met nul marginale kosten toch ook toegevoegde waarde gecreëerd kan worden. Dat is bij uitstek het geval voor digitale toepassingen en ook voor het internet of things. 5G zal daar echt een bepalende rol in spelen. Vandaar dat Vlaanderen – en ook België en Brussel – daar echt het voortouw in moet kunnen nemen. Het belang van die vraag is dus echt heel erg duidelijk.

Ik heb kennis genomen van de studie van het BIPT waarnaar u verwijst. Die studie raamt het percentage media in het totale volume van mobiele data op 4,9 procent of 17,8 procent, afhankelijk van de wijze waarop media wordt gedefinieerd. Binnen de inkomsten die verband houden met mobiele data, wordt het percentage van de media geraamd op 7,9 of 18,2 procent. Dat zijn heel grote verschillen.

Hoe dan ook heb ik, eerlijk gezegd, ernstige bedenkingen bij die studie, met betrekking tot twee elementen. Mijn eerste bedenking heeft te maken met de premissen waarop de studie gebaseerd is. Om het mediagebruik en het media-aandeel te berekenen in het totale volume van mobiele data, is de studie uitgegaan van een definitie van media die te beperkend is. De studie baseerde zich op een definitie van mediadienst die aansluit bij de Europese definitie van audiovisuele mediadienst, die werkt met bepaalde criteria. Maar die definitie komt volgens onze analyse niet overeen met de interne Belgische bevoegdheidsverdeling inzake radio-omroep en televisie tussen het federale niveau en de gemeenschappen. De bevoegdheden van de gemeenschappen inzake media gaan veel ruimer dan die Europese definitie. De Europese definitie geeft een minimumomschrijving maar deze is niet verplichtend in beperking en is niet bepalend voor de interne Belgische bevoegdheidsverdeling. Door aldus sterk de bevoegdheid en de definitie te beperken, komt men op een kleiner en eigenlijk een te klein aandeel uit van wat media vertegenwoordigt in het totaal van mobiele datagebruik en data-inkomsten. Mijn eerste bedenking houdt dus verband met de definiëring.

Ten tweede stel ik me ook vragen bij de resultaten van de studie en hoe men daartoe komt. Opnieuw zonder al te veel in detail te treden, lijken bepaalde veronderstellingen over de exponentiële groei van mobiele data mij wat overroepen en zijn er bepaalde dimensies die in de studie ontbreken inzake marktontwikkeling en toekomstige spelers.

Ik zou over elk van deze elementen een uitgebreide uiteenzetting kunnen brengen, maar dit zou ons in dit stadium naar aanleiding van uw vraag te ver brengen, denk ik. Het gaat hier over een studie, niet over een voorstel van besluitvorming.

Ik heb dan ook in de eerste plaats het BIPT aangeschreven met betrekking tot deze elementen en bedenkingen en ik verwacht hierover verder constructief overleg. Het is duidelijk dat – als er bepaalde assumpties fout zijn – we de resultaten van de studie niet kunnen bijtreden.

Daar stopt het natuurlijk niet. Vlaanderen moet ook heel sterk samenwerken met de federale overheid en de andere gemeenschappen om van 5G in België een echt succesverhaal te maken. Deze studie is maar een beginpunt. We hebben ernstige bedenkingen. Die zijn gecommuniceerd aan het BIPT. De volgende stap is om daarover in overleg te gaan om te zorgen dat we tot overeenstemming kunnen komen, in het belang van Vlaanderen maar ook van heel het land.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ik had eigenlijk wel verwacht dat er discussie zou zijn over de definitie van ‘media’. Want wat is ‘media’? Dat is juridisch geen gemakkelijke zaak. Om het simpel aan te tonen: als je een filmpje plaatst op je website of op YouTube, valt het dan onder de definitie van media? Heeft dat een geordend karakter? Kun je dat op frequente basis bekijken? Dat zijn allemaal criteria waarover juridisch te discussiëren valt. Ik snap dus dat er enige twijfels zijn over de definities die gehanteerd zijn. Ik snap dan ook dat er niet meteen witte rook uit die discussie gaat komen.

Ik ben niet degene die gaat zeggen wie juist of fout is, of hoe de verdeling er moet uitzien. Mijn enige oproep – ik doe die al een tijdje aan alle bewindvoerders van alle overheidsniveaus van dit land – is dat we eruit moeten geraken, dat we ervoor moeten zorgen dat de veiling van de licenties plaats kan vinden. Als we hier toch weer een of twee jaar mee gaan wachten, gaan we echt terrein verliezen op andere economieën, zelfs op andere Europese lidstaten. België – en Vlaanderen maakt toch ook deel uit van België – gaat daar dan echt wel een concurrentieel nadeel van ondervinden. Dat wil ik gewoon vermijden.

Dat je dingen van die studie kan aanvechten – dat zal dan verder zijn gang gaan – daar heb ik alle begrip voor. Ik heb ook alle begrip voor het standpunt van de Vlaamse Regering, maar er moet wel een oplossing gezocht worden, en hoe langer die aansleept, hoe nadeliger voor onze economie. Misschien is het toch een optie om ook te werken met tijdelijke licenties in afwachting van een finaal akkoord over de centenverdeling, zodat de uitrol van 5G alleszins kan plaatsvinden. 

In ieder geval, mijn oproep is nogmaals: los het zeker op met uw federale en deelstaatcollega’s, want de economie gaat het sterk nodig hebben de komende jaren.

Mevrouw Segers heeft het woord.

Dank u wel voor de vraag, collega Vande Reyde. 5G is een ongelooflijk belangrijke kwestie. 5G is inderdaad niet zomaar de voortzetting van 4G of 3G, het is niet alleen iets compleet anders op het vlak van verhoging van datasnelheid, maar het gaat er ook voor kunnen zorgen dat heel wat economische sectoren kunnen digitaliseren en interconnecteren. De uitrol van de smart city, het internet of things enzovoort gaat echt wel afhankelijk zijn van 5G. We delen dus absoluut de nood dat 5G nodig is.

Ik hoop dat ik niet de enige ben die de laatste maanden overspoeld geweest is met mails van burgers die verontrust zijn over de gezondheidsimpact van 5G, want 5G heeft een veelheid aan antennes nodig. Over de straling van die antennes bestaat heel wat ongerustheid. Het Belgisch Instituut voor Postdiensten en Telecommunicatie (BIPT) berekende ook dat er een aanpassing nodig is van de stralingsnormen die Vlaanderen hanteert. Vlaanderen hanteert strengere stralingsnormen dan de Europese normen ter zake. Ik heb daarover eind vorig jaar een vraag om uitleg gesteld aan uw collega Demir. Haar voorganger, minister Van den Heuvel, heeft eind 2018 een studie besteld om een onderzoek op te starten over de impact van de uitrol van 5G om de Vlaamse normen te bepalen. Volgens het antwoord van minister Demir zou die studie lopen tot 12 november 2021.

Alleszins is mijn vraag dan of de Vlaamse Regering gaat wachten om beslissingen te nemen tot die studie uitgerold is, want dat is nog meer dan een jaar verwijderd.

Anderzijds moeten we de bezorgdheden van de burgers serieus nemen. Minister, misschien moet u uw collega’s ertoe overhalen om ter zake een sensibiliserings- of informatiecampagne op te zetten. U weet dat sommige mensen ervan overtuigd zijn dat corona wordt veroorzaakt door 5G. Collega Vande Reyde, ik weet niet of u diezelfde mails ontvangt, maar er zijn er heel veel over die bezorgdheid.

De heer Meremans heeft het woord.

Collega’s, ik hoop dat hier niemand het in zijn hoofd haalt om antennes in brand te gaan steken. Ik hoop dat we die weg niet opgaan.

Laat ons alstublieft niet de trein van 5G missen. Dat is heel duidelijk. Als we die trein missen, liggen we geweldig achter. Het is belangrijk voor de relance dat we die trein niet missen.

Ik heb begrip voor alle bezorgdheden die daarrond leven, maar … (Het geluid van Marius Meremans valt weg.)

Media blijft een bevoegdheid van de gemeenschappen. Die moeten daarbij zelf de touwtjes in handen kunnen nemen. De verdeling via de veiling van de licenties moet in het voordeel van de gemeenschappen zijn, in het voordeel dus van de Vlaming en van de Vlaamse media. Wij vragen dan ook een billijkere verdeling tussen de federale overheid en de gemeenschappen van de opbrengst van de 700 megahertzbandveiling.

Een grote hoeveelheid van het mobiele dataverkeer zal worden gebruikt voor videotoepassingen. Dat zal blijven stijgen. Niet alle videotoepassingen zijn media, dat begrijp ik ook wel. Maar het toont wel aan dat een groter deel van de koek voor de gemeenschappen rechtvaardig zou zijn.

Die nieuwe terbeschikkinggestelde frequentiebanden … (onverstaanbaar) … en vijf jaar naar ons aanvoelen vooral door media worden ingevuld … (onverstaanbaar) … gemeenschappen en u ook als minister … (onverstaanbaar) … op dit dossier. Dat staat een beetje los van … (onverstaanbaar) … de discussie … (onverstaanbaar) … federale bevoegdheid. Maar daarover moeten we hier natuurlijk geen uitspraken doen.

Dat waren de bedenkingen die ik daarbij wou meegeven.

Ook mijn fractie hecht heel veel belang aan 5G, voor de toekomst van de verdere digitalisering van de samenleving. Het gaat hier niet alleen over media maar ook over smart cities, digitale gezondheidszorg … Het is heel breed. Ik denk wel dat de meeste partijen hierachter staan.

Anderzijds krijg ik, net zoals collega Segers, ook die mails binnen. Het publiek is bezorgd. Ik heb vorige week nog een actuele vraag gesteld naar aanleiding van een studie over fact checking en fake news. In de krantenartikels die over die studie verschenen waren, was dat een van de voorbeelden. Er zijn inderdaad mensen die de opkomst en de verspreiding van het coronavirus beginnen te linken aan 5G. Waar halen ze het uit? Maar dat wordt verspreid via de sociale media. Op den duur gaat een hele groep mensen dat geloven. We zullen echt nog moeten werken aan een draagvlak bij de publieke opinie voor 5G, als we dit echt willen doorvoeren.

Dit staat nog los van de hele verdeling, waar ik ervan uitga dat onze Vlaamse ministers hard op tafel zullen kloppen om, eenmaal de veiling heeft plaatsgevonden, voor Vlaanderen de nodige centen te kunnen recupereren, te kunnen binnenhalen. Ik ga ervan uit dat we dat allemaal samen willen. Los daarvan denk ik dat we een tand bij zullen moeten steken bij de publieke opinie.

Dit is niet echt een vraag, maar een opmerking, die we, denk ik, allemaal delen. Ik weet niet of het uw bevoegdheid is, minister, om daar in het kader van mediawijsheid verder iets rond te doen – misschien met een campagne. Ik vraag me toch af hoe u de publieke opinie zult overtuigen van het nut dat 5G uiteraard heeft – ik denk dat iedereen dat wel inziet –, maar ook van het feit dat dit geen onmiddellijke gevaren inhoudt voor de bevolking.

De heer Pelckmans heeft het woord.

Ik wil kort het standpunt van Groen verduidelijken. Wij zijn absoluut voor het voorzichtigheidsprincipe. We willen daar zeker wel verder over denken. Zwitserland heeft ons toch wel wat geleerd. Dat land was het eerste om 5G helemaal uit te rollen, heel enthousiast. Intussen hebben heel wat Zwitsers daar toch heel wat bedenkingen bij en is er heel wat tegenstand. Kortom: daar heerst toch heel veel bezorgdheid.

Ik volg absoluut de piste die CD&V uit monde van mevrouw Brouwers naar voren brengt. Ik zou daar niet te licht overheen gaan, want dat is iets wat we allemaal gaan gebruiken, van individu tot bedrijf tot overheid. We zouden daarover een bevraging bij de bevolking moeten uitvoeren en we zullen daar hoe dan ook een draagvlak voor moeten zoeken.

Een tweede, meer structureel punt, dat ik wil meegeven, is die stralingskwestie van 4G en 5G.Er blijft, ook bij de wetenschap, toch nog heel wat onduidelijkheid. Ik denk dat we de wetenschap moeten aanporren, zelfs stimuleren, om het onderzoek daarover verder te zetten, want er zijn nog heel wat zwarte gaten die ingevuld moeten worden. Ik roep dus op om de wetenschap hier zeer nauw bij te betrekken.

Globaal genomen willen we wel meegaan in dit verhaal maar toch ook heel kritisch zoeken naar een draagvlak en bouwen op de expertise van de wetenschap.

Minister Dalle heeft het woord.

Minister Benjamin Dalle

Dank u wel, voorzitter en collega’s, voor de bijkomende vragen en opmerkingen. Ik denk dat we het er hier allemaal over eens zijn dat 5G absoluut primordiaal is voor de verdere ontwikkeling van onze economie en onze samenleving. De bevoegdheid Media is daar toch relevant. Er zullen heel wat mediatoepassingen kunnen verlopen over 5G. Het is natuurlijk ook relevant voor telecommunicatie en voor heel wat industriële toepassingen.

Ik heb een aantal opmerkingen gehoord, van collega Segers maar ook van collega Pelckmans, over de zorgen die er zijn bij de mensen. Ook collega Brouwers heeft daarnaar verwezen. Ik heb er uiteraard alle begrip voor dat heel wat mensen zich daar vragen over stellen en zich daar zorgen over maken. We moeten daar inderdaad voorzichtig mee omgaan.

Ik wil daar toch twee zaken over zeggen. Ten eerste zijn het wel twee verschillende zaken. Enerzijds heb je de kwestie van de veiling en van de verdeling van de inkomsten ter zake, waarbij Vlaanderen zegt dat de Vlaamse Gemeenschap en de gemeenschappen in het algemeen vanuit die mediabevoegdheid recht hebben op een aanzienlijk groter aandeel dan vandaag het geval is en dat de studie ter zake eigenlijk toch een aantal foute redeneringen bevat. Dat heb ik al toegelicht.

Een tweede element is het volgende. Ik heb collega Pelckmans horen verwijzen naar het voorzichtigheidsprincipe. Er zijn natuurlijk gezondheidsvragen bij 5G. Er zijn ook gezondheidsvragen bij een klassiek gsm-netwerk, bij 3G en bij 4G. Ik denk dat we vooral moeten kijken naar wat de wetenschappelijke bevindingen daarover zeggen. Ik ben geen expert, maar geef een concreet voorbeeld. Toen het ging over de klassieke gsm-masten, ging het niet alleen over de problematiek van de straling van die masten zelf, maar ook over de problematiek van de straling van het eigen toestel. Die straling van het toestel is hoger bij een slechter bereik, dus bij minder masten. Dat is een element dat vaak vergeten wordt in het debat over 5G. Maar we moeten dat zeker bekijken op basis van wetenschappelijke argumenten. We moeten rekening houden met de zorgen van de mensen, maar die zorgen ook zeker niet nodeloos bevestigen.

We zijn hier in het Vlaams Parlement bevoegd voor Vlaanderen, maar ik ben ook minister bevoegd voor Brussel. Ik maak me wel ernstige zorgen – dan richt ik me ook tot collega Pelckmans, omdat het zijn collega’s in de Brusselse Regering zijn die op de rem staan – dat we in de hoofdstad van Europa vertraging dreigen op te lopen omdat men daar een aantal normen heeft die verder gaan dan wat nodig is en die in elk geval een snelle ontwikkeling van 5G in de weg staan.

Het is niet in dit parlement dat we het daarover moeten hebben, maar het is voor mij, als minister van Brussel, ook een zorg dat we dat kunnen doen voor heel het grondgebied van ons land, en zeker voor Vlaanderen en de hoofdstad van Vlaanderen. We zullen dat wetenschappelijk goed moeten analyseren, maar wat de veiling betreft, moet het in elk geval gebeuren op basis van een juiste definitie van de interne bevoegdheidsverdeling in België en met toepassing van de juiste methodiek.

Collega Vande Reyde heeft absoluut gelijk: we zullen voorbij die meningsverschillen moeten gaan. We zullen op een bepaald moment tot akkoorden moeten komen om zo snel mogelijk vooruitgang te hebben.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Minister, bedankt voor uw antwoord. Ik treed u ook bij wanneer u zegt dat we de overdreven paniekreacties niet zomaar moeten kopiëren in het parlement. Ik kan u zeggen: schijnbare dingen kopiëren, daar kan men heel slecht bij varen, ik spreek uit ervaring. Maar ik apprecieer alvast dat de commissie daar geen plaagstootjes over maakt, jullie zijn duidelijk beter opgevoed dan jullie collega’s in de commissie Welzijn, waarvoor dank. Hiermee ga ik jullie opnieuw verlaten. Tot gauw.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.