Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Van Rooy heeft het woord.
In tegenstelling tot wat ik hier bij sommigen hoor, is mijn vraag natuurlijk toch zeer duidelijk gelinkt aan de vorige. Het is toch wel veelbetekenend dat commissieleden van een partij als bijvoorbeeld CD&V, die zich jarenlang hebben laten misleiden, tot op vandaag, door de sprookjes van de zogenaamd groene energie, waaronder biomassa, waarvoor zo veel hectaren bos gekapt en opgestookt zijn, en zoals windmolens en zonnepanelen, die een totaal onbetrouwbare energieproductie hebben, waardoor dan weer gascentrales zouden moeten worden aangeschakeld, tegen mij iets zouden komen zeggen alsof ik niet weet waarover het gaat, en alsof het een dwaze film is. Want dat is het natuurlijk niet: de essentie van die film – en daarom stel ik die vraag ook zeer graag hier in deze commissievergadering – is dat een van de hoofdredenen voor de vormen van energie die men ondertussen al decennialang ‘groen’ noemt, en waar ook in Vlaanderen enorm veel belastinggeld naartoe gegaan is, waardoor de elektriciteitsprijs, zoals de heer Danen terecht opgemerkt heeft, hier nog altijd zeer hoog, en veel te hoog, is – daar hebben andere partijen voor gezorgd, niet mijn partij –, het blinde geloof is in bepaalde achterhaalde technologieën zoals biomassa en windenergie.
Die film van Michael Moore – niet de eerste de beste, u kent hem van zijn voorgaande films, en ook een onverdachte bron, aangezien hij toch behoort tot wat ik de ‘links-groene kerk’ zou willen noemen – geeft daar nu een antwoord op. Hij heeft laten zien dat die hernieuwbare energie niet alleen zeer inefficiënt is, maar ook nooit zal kunnen volstaan om in onze energiebehoeften te voorzien. Immers, ze hebben natuurlijk enorme oppervlaktes nodig – ik denk aan zonne- en windenergie – en ze produceren ook veel minder energie bij het innemen van die oppervlaktes, maar ze zijn ook fundamenteel onbetrouwbaar, aangezien ze afhankelijk zijn van weersomstandigheden. Ik weet dat het zeer politiek incorrect is om dat in deze commissie te zeggen. Ondanks het feit dat er inderdaad een aantal kanttekeningen te maken zijn bij een aantal data die wat verouderd zijn, neemt dit niet weg dat de essentie van die film wel overeind blijft – en dat vind ik nog het meest frappante aan die film –, namelijk dat de productie van zonnepanelen en windmolens zeer vervuilend en energie-intensief is, zeker in vergelijking met de energie die zij dan uiteindelijk zullen opwekken.
U weet dat ik absoluut niet geloof in die theorie dat wij als mens de bepalende factor in het klimaat zouden zijn. Ik geloof wel dat het klimaat verandert, dat doet het al zolang als de aarde bestaat, maar de mens is daar volgens mij niet de bepalende factor in. Maar ik vind het wel belangrijk dat die productie vervuilend is. Voor de productie van zonnepanelen is kwartszand nodig, siliciumoxide, en om dat zuiver te krijgen moet die oxide eruit worden gehaald. Het is een zeer energie-intensief proces, waarna dat onzuivere silicium ook gezuiverd moet worden, wat weer een zeer energie-intensief proces is. Voor windmolens worden metalen gebruikt. Die metalen verslijten, die worden op een gegeven moment ook letterlijk moe, en na maximum een aantal decennia is zo’n windmolen einde verhaal. De biomassa is natuurlijk het ergste – dat heb ik in deze commissie al gezegd –: dat is gewoon het verbranden van hout, wat zeer vervuilend is en qua CO2-uitstoot zeer nefast voor het klimaat, als u daar al in zou geloven.
Vooral voor het milieu is dat verwoestend te noemen, absoluut verwoestend. Het geloof daarin – en ik kom terug op het begin van mijn betoog – en de subsidies daarvoor en de investeringen daarin hebben ervoor gezorgd dat de energieprijzen vandaag nog altijd veel te hoog zijn. Ik heb dat al vaker gezegd. Mochten wij – en dat is natuurlijk niet aan de mensen die hier in deze commissie zitten – veertig à vijftig jaar geleden voluit voor een technologie als thorium hebben gekozen, dan stonden wij daar waarschijnlijk vandaag veel verder in en dan was het helemaal niet nodig om aan te modderen met die achterhaalde windenergie en die achterhaalde zonne-energie.
Eigenlijk wil ik de leden van de commissie aanraden om die film te bekijken en de kritieken erop te lezen. Er zijn namelijk, dat geef ik toe, wel een aantal kritieken op te geven, maar nogmaals: de essentie blijft wel overeind.
Minister, ik heb hierover aan u de volgende vragen.
Hebt u die documentaire al bekeken? Indien ja, wat was uw indruk? Wilt u de documentaire bekijken? Stelt u zich eventueel open om uw visie, onder andere op de Clean Deal, te veranderen?
Minister, bent u bereid om een onderzoek te laten uitvoeren naar de negatieve aspecten van hernieuwbare, zogenaamde ‘groene’, energie die in de documentaire worden aangekaart? Met name: welke en hoeveel grondstoffen worden gebruikt voor de productie van zonnepanelen en windturbines? Waar komen die vandaan? Hoeveel broeikasgassen worden daarbij uitgestoten? Hoe groot is de vervuiling om al die producten te maken in verhouding tot de opgewekte energie? Wat is de ecologische voetafdruk en energiedichtheid van die windmolens en zonnepanelen?
Minister, bent u bereid om de energieopwekking uit zogenaamde biomassa niet langer te erkennen als zijnde ‘hernieuwbare energie’? Zult u dit ook willen aankaarten bij de Federale Regering en de Europese Commissie, die nog altijd biomassa als een vorm van hernieuwbare energie beschouwen? Indien niet, waarom niet?
Nog een laatste vraag. Ik heb er al naar verwezen. Bent u bereid om een uitgebreide studie te laten uitvoeren naar thoriumcentrales als energie-opwekker, vergeleken met die andere zogenaamde ‘groene’ energiebronnen als zon en wind, naar de impact op het milieu, de energiedichtheid en de duurzaamheid en wat mij betreft ook de impact op het klimaat? Ik denk dat dat echt nodig is. China en India, maar ook andere landen, staan daar al veel verder in. Die zullen tegen 2040 of 2050, daar ben ik vrij zeker van, beginnen met werkende thoriumcentrales. Nogmaals: ik kan niet anders dan concluderen dat thorium echt wel de heilige graal is wat duurzame energieopwekking betreft, veel meer dan zonne-energie, windenergie en biomassa.
Minister Demir heeft het woord.
Collega Van Rooy, ik heb de film ook gezien, al even geleden. Ik heb daaruit een aantal duidelijk boodschappen onthouden. Het potentieel van elektriciteit op basis van wind en zon wordt gemarginaliseerd, evenwel op basis van feiten van tien jaar geleden.
Ik wil dus de kanttekening maken dat dat achterhaald is en ook fout. Wind en zon zijn sindsdien overal ter wereld veel performanter en goedkoper geworden.
Anderzijds is het veel te vroeg om te denken dat we Europa en Vlaanderen gaan voorzien van alle energie op basis van enkel wind en zon. Daarom zet Vlaanderen ook in op andere belangrijke componenten van de energietransitie: energie-efficiëntie van huizen en bedrijven, groene warmte en warmtenetten, digitale meters en flexibiliteit … Enkel wind en zon zullen ons niet ver helpen. Ik denk dat er nog altijd andere componenten nodig zijn.
Vervolgens heeft de film tal van kritische en soms terechte opmerkingen over biomassa.
Ten slotte is deze film vooral gericht op de zeer grote impact van het ‘groot geld’ op de Amerikaanse politiek: de film suggereert een impliciete en bizarre collusie tussen de groene beweging en het grootkapitaal door de zeer grote subsidiestromen. Ik kan alleen maar spreken over mijn beleid, dat nog niet zo lang geleden gestart is. Deze regering heeft beslist om die oversubsidiëring, die ook in Vlaanderen heeft bestaan, terug te schroeven. Dat blijft ook een punt van aandacht wat mij betreft.
In het verleden zijn er reeds vele wetenschappelijke studies uitgevoerd naar de impact van hernieuwbare-energiebronnen in vergelijking met meer klassieke vormen van energieproductie in bijvoorbeeld gascentrales of nucleaire centrales. Voor Vlaanderen zijn dergelijke studies onder meer uitgevoerd door de Vlaamse Instelling voor Technologisch Onderzoek (VITO). Ik verwijs hiervoor naar de website van de Vlaamse Milieumaatschappij (VMM). Zowel wind, zon als nucleaire productie scoren hierbij veel beter dan de fossiele centrales. Bij wind en zon dalen deze kosten nog steeds, aangezien zowel de bouw van de installaties als de recyclage van de materialen nog verder geperfectioneerd worden.
Wat biomassa betreft, zijn er inderdaad kanttekeningen te maken. Daarom zijn een paar jaar geleden strenge duurzaamheidscriteria voor biomassa ingeschreven in het Energiebesluit. Het regeerakkoord stelt dat de subsidies voor de productie van elektriciteit uit biomassa de komende jaren worden afgebouwd. Dat zullen we verder blijven opvolgen.
De nucleaire energievoorziening en nucleair onderzoek zijn federale bevoegdheden.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw antwoord. Ik vind toch dat u een beetje te veel aan de oppervlakte blijft. Ik ben zeer blij dat u de documentaire gezien hebt. Wat u niet vermeld hebt, en wat ik toch in mijn inleiding vermeld heb, is de grote vervuiling die de productie teweegbrengt van zonnepanelen en windmolens. Dat is een zeer fundamenteel luik in die film. Het gaat inderdaad ook over die lobby. Dat heb ik niet vermeld, omdat dat voor ons van geen belang is, in deze commissie, in Vlaanderen. Maar wat wel van belang is, is het grote luik over de vervuiling van de productie. Dan kunt u nu wel zeggen dat er onderzoek gebeurt naar de recyclage daarvan en dat dat zal verbeteren. Daar ben ik ook absoluut van overtuigd. Dat geldt trouwens ook voor het onderzoek naar de berging van nucleair afval. Ook daar wordt wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Ook daar is er vooruitgang wat betreft de verwerking van het afval van kernenergie. Maar om dan mijn vraag om onderzoek te doen naar thorium van tafel te vegen door te zeggen dat dat niet onder uw bevoegdheid valt, dat vind ik nogal gemakkelijk. Uw bevoegdheid strekt zich uit over een deel van het beleidsdomein Energie, geen onbelangrijk deel.
Ik denk dat we in Vlaanderen de opdracht hebben om de fouten uit het verleden inzake hernieuwbare energie niet opnieuw te maken en dat doe je door dingen te onderzoeken, door dingen te ontdekken. Ik begrijp absoluut niet – en dat heb ik in deze commissie nog al meegemaakt, ook vanwege andere commissieleden – waarom niemand geïnteresseerd blijkt in wat ik nochtans de heilige graal van energieopwekking zou willen noemen: thorium. Ik heb dat al een aantal keer gezegd, maar niemand gaat daarop in, niemand, terwijl ik ook als ingenieur – ik heb een opleiding ingenieur gevolgd – tien jaar geleden al in wetenschappelijke tijdschriften las dat thorium wel de lusten van kernenergie biedt, maar niet de lasten. Sindsdien is daar enorm veel onderzoek naar gebeurd, maar dan voornamelijk in het buitenland.
Ik zal het blijven vragen in deze commissie, nu naar aanleiding van die documentaire, maar ik zal het blijven doen, minister: wilt u in het kader van die, ja, Green Deal, waar ik uiteraard tegen ben, maar waarmee u wel in de pas zult blijven lopen – u hebt die wel zwaar bekritiseerd, maar nooit afgewezen –, al uw energie – ik zeg het zo – richten op de nieuwe technologieën die op komst zijn? Zonne- en windenergie horen daar niet bij. Het is heel gemakkelijk om nu te zeggen dat er wel oplossingen gevonden zullen worden om het afval van zonnepanelen en windmolens te verwerken, maar het blijft hoe dan ook afval en de productie, de installatie en het onderhoud van die installaties blijft een zeer energie-intensief proces.
Als je een tennisbal thorium hebt, dan kun je daar energie voor tien- of honderdduizenden gezinnen mee maken. U moet dat maar eens lezen of u moet uw kabinet maar eens de opdracht geven om zich daar echt in te verdiepen, want dat is echt de heilige graal. Ik zou nu dus willen vragen: laat daar onderzoek naar voeren en informeer deze commissie over de uitkomsten daarvan, namelijk de voordelen van thorium ten opzichte van al die andere zogenaamde groene energiebronnen waar wij nu al decennia, helaas, op inzetten in Vlaanderen.
De heer Danen heeft het woord.
Op zich vind ik het goed dat deze documentaire hier besproken wordt en ik moet zeggen, ik interpreteer de documentaire van Michael Moore vooral als een soort antikapitalistisch pamflet, waarin hij een verslavende groei aan energie aanklaagt. Dat is wat ik er vooral uit begrijp. Nu, hij maakt gebruik van een aantal aannames en oude gegevens, waar ik niet overal op in zal gaan. Maar, mijnheer Van Rooy, als u wilt, over die thoriumcentrales heb ik me ook ingelezen en ik moet zeggen dat ik er weinig onafhankelijke wetenschappelijke studies over gevonden heb die dat succesvol of veelbelovend vinden. Het is zelfs vaak zo dat men er vooral naar streeft om geld binnen te rijven door te stellen dat men bijna op de rand van een doorbraak zit en dat riedeltje wordt telkens opnieuw afgedraaid. Niemand zegt dat er een doorbraak zal zijn binnen een redelijke termijn – tien of twintig jaar. Ondertussen is er op het vlak van zonne- en windenergie en energieopslag wel veelbelovende vooruitgang geboekt en liggen er veelbelovende toepassingen in het verschiet. Ik zeg dat niet alleen, ook Ronnie Belmans en andere topingenieurs zeggen dat. Ik zou dan liever investeren in zaken waar we min of meer zeker van zijn, al ben je natuurlijk nooit helemaal zeker als je op onderzoek uitgaat.
U hebt gelijk als u zegt dat we dat twintig, dertig of veertig jaar geleden hadden moeten doen. Misschien was dat beter geweest, maar het is toen niet gebeurd. Maar om het nu nog te doen? Ik denk dat die boot de haven verlaten heeft.
Als het over biomassa gaat, een thema dat u hier ook al een aantal keer op de agenda hebt gezet, moet ik zeggen dat mijn eerste tussenkomst hier in het parlement een pleidooi tegen een biomassacentrale was. Met Groen zijn we altijd tegen grote biomassacentrales geweest, althans toch sinds ik bij Groen ben. Kleinschalige biomassacentrales zijn iets anders, maar grootschalige biomassacentrales zijn een heel slecht idee, omdat ze heel veel subsidies opslorpen en ook gebruikmaken van ‘virgin material’, iets wat we niet mogen laten gebeuren. En ik moet zeggen dat ik hier in het parlement de laatste jaren geleidelijk aan medestand heb gevonden bij alle partijen om die biomassa deels af te vallen. Daar ben ik heel blij om en ik hoop dat de regering in de toekomst stappen zal zetten om de huidige biomassacentrales, die wat grootschaliger zijn, wat minder te gaan subsidiëren en te laten uitdoven, want dat is niet de technologie van de toekomst.
Maar als het over thorium gaat, dan kan ik u helemaal niet volgen. In Duitsland is de productie van windenergie veel groter dan de productie van nucleaire energie of de productie uit bruinkool. Dat is ook niet altijd zo geweest, maar nu wel, dus de technologie evolueert razendsnel. Ik zou graag investeren in zaken waarvan het veelbelovende karakter bewezen is: wind, zon, opslag en allicht nog andere zaken. Thorium hoort daar wat ons betreft niet bij.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Het is natuurlijk wel jammer dat ik in mijn West-Vlaams moet ‘schrapen en schrepen’ om te spreken over een ‘heilige graal’, maar voor mij is een heilige graal niet een thoriumcentrale, maar wel minder consumeren. Punt.
Voor de rest moeten we keuzes maken, want we kunnen niet met alles bezig zijn. En de keuzes zijn voor een groot stuk gemaakt: we hebben gekozen voor generatie IV-kerncentrales met het MYRRHA-project en we hebben inderdaad gekozen voor kleinere biomassacentrales die met B-houtafval werken. Dat heb ik u de vorige keer ook gezegd. Als je zegt dat dat niet verbrand mag worden, dan komt het wel aan je voordeur te liggen en kun je niet meer buiten de komende honderd jaar, want zo groot is de afvalberg. We kiezen voor innovatie, we kiezen voor carbon capture en hergebruik, we kiezen voor een versnelde uitrol van de digitale meter, omdat dat heel veel toepassingen heeft en je overcapaciteit en productie daarmee op elkaar kunt gaan afstemmen. Maar voor mij is de heilige graal minder gaan consumeren, niet per se een onderzoek naar een thoriumcentrale.
Minister Demir heeft het woord.
Ja, ik heb heel veel standpunten gehoord, voorzitter en collega’s. Ik zal over al die standpunten eens nadenken.
Dat was duidelijk. Dan zijn we aan het einde van de vragenronde gekomen … (Opmerkingen)
Dat is waar! Collega Van Rooy, u hebt het slotwoord.
Zeker als de minister zo reageert. Ik vind het eigenlijk een beetje een rare reactie van u, minister Demir. We spreken hier over een zeer moeilijk en ook belangrijk …
Collega Van Rooy, sorry dat ik u onderbreek. Dit was natuurlijk geen gedachtewisseling, wel een ronde vragen om uitleg. Het is effectief zo dat er in de aansluitende tussenkomsten en de repliek weinig bijkomende vragen gesteld zijn en vooral bezorgdheden en standpunten zijn geformuleerd. Die kunnen stricto sensu niet als bijkomende vragen worden geïnterpreteerd, dus ik begrijp de reactie enigszins.
Ik geef u toch het laatste woord. Sorry dat ik u onderbroken heb.
Geen probleem. Het is ook geen probleem dat u de reactie van mevrouw Demir begrijpt; ik begrijp ze niet zo goed en ik vind ook dat de beeldtaal en de mimiek van mevrouw Demir boekdelen spraken. Ik vind dat niet echt getuigen van het serieus nemen van deze kwestie.
En om even in te gaan op wat ik heb gehoord, mijnheer Danen en ook mijnheer Gryffroy: minder consumeren, natuurlijk, wie zou daar geen voorstander van zijn? Er is echter niets wat er op wijst dat dat zal gebeuren, integendeel: alles wijst erop dat onze energiebehoefte zal toenemen, veeleer dan dat ze zal afnemen. Dat geldt eigenlijk voor alles. In de economie en samenleving zoals wij die georganiseerd hebben, zal het altijd gaan om ‘meer meer’, niet om ‘minder minder’. Dat betreur ik evenzeer als u, maar dat is wel onze realiteit.
Mijnheer Danen, als u zegt dat u nog niets overtuigends over thorium gelezen hebt, dan hebt u de dingen die ik wél heb gelezen, gewoon niet gelezen. Dan hebt u vooral niet gekeken hoe wereldmachten als India en China daar al zeer ver in staan. Misschien zien wij elkaar over twintig jaar niet meer terug – ik hoop van wel, ik hoop dat we misschien zelfs nog in hetzelfde parlement en in dezelfde commissie zitten –, maar ik garandeer u dat grootmachten zoals India en China tussen 2040 en 2050 een werkende thoriumcentrale zullen hebben, die ze zullen gebruiken voor hun bedrijven en particulieren. Dan zullen wij als Vlaanderen die boot gemist hebben. Als ik hier hoor zeggen dat we die boot al gemist hebben en dat het eigenlijk al te laat is, dan is dat effectief wat … (onverstaanbaar) … klimaathysterici vinden en zeggen. Zij zitten in hun hoofd met die datum – wanneer precies weet ik op den duur ook niet meer – … (onverstaanbaar) … CO2 hebben gereduceerd … (onverstaanbaar) … en dan zullen wij vergaan of verdrinken onder de stijgende zeespiegel. Ik denk dat dat onzin is. Ik denk dat we nog zeer veel tijd hebben en dat we nu nog op die thoriumboot moeten springen, opdat wij dan misschien tegen 2050, misschien iets later, ook werkende centrales zouden hebben.
De vraag om uitleg is afgehandeld.