U bent hier

De heer De Loor heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, het is precies een maand geleden, in de commissievergadering van februari, dat we het hier hadden over elektronisch stemmen. Uw antwoord toen, minister, was volmondig dat u ervan overtuigd was dat alles 100 procent veilig kon verlopen. In die kleine maand die ondertussen verstreken is, zijn er nieuwe wendingen gekomen wat betreft elektronisch stemmen. Het gaat over online stemmen, via internet stemmen.

De FOD Binnenlandse Zaken laat momenteel een haalbaarheidsstudie uitvoeren naar online stemmen bij verkiezingen op alle niveaus: voor gemeente, provincie, Vlaams, de Kamer en Europa. De kernvraag daarbij is of het mogelijk is om burgers via het internet te laten stemmen voor die verschillende verkiezingen. Kan het ook voor Belgen die in het buitenland hun stem moeten uitbrengen?

Er loopt momenteel een openbare aanbesteding, tot volgende week, en dan moet het resultaat bekend zijn. Tegen het einde van dit jaar zou ook het resultaat van het uiteindelijke onderzoek er moeten zijn.

Politicoloog Ackaert stelt dat het zou moeten kunnen om internetstemmen in te voeren mocht de regering dat beslissen. Dat gebeurt vandaag al in een aantal landen, zoals Estland. Het eerste proefproject daar dateert van 2005. In de vorige legislatuur hebben we het land bezocht en kregen we er uitleg over het internetstemmen. Professor Ackaert stelt zich vragen bij de grondwettelijke verplichting van de geheime stemming. In het systeem van internetstemmen kun je immers niet controleren wie daadwerkelijk stemt. Bijkomend rijst de vraag van de veiligheid van de stemresultaten.

Vorige maand vonden de voorverkiezingen in Iowa van de democratische kandidaten plaats. Men moest heel lang wachten op de resultaten van die verkiezingen.

Minister, hoe garanderen we dat het systeem van internetstemmen op een veilige manier gebeurt en met respect voor de privacy van de stemgerechtigden?

Minister, ik ga ervan uit dat u betrokken bent of bent geweest bij het initiatief van federaal minister van Binnenlandse Zaken De Crem. Vlaanderen is bevoegd voor de organisatie van de gemeenteraads- en provincieraadsverkiezingen. Hoe staat u tegenover een mogelijke invoering van online stemmen bij de volgende verkiezingen?

Zult u overleg plegen met uw federale collega om het Vlaamse en federale beleid optimaal op elkaar af te stemmen?

De heer Ongena heeft het woord.

Ik kan hier niet veel meer aan toevoegen. Ik heb dezelfde mediaberichten gelezen dat er een haalbaarheidsstudie door de FOD Binnenlandse Zaken zou worden besteld. Online verkiezingen houden: dat gaat natuurlijk een stap verder dan wat we vandaag kennen. Vandaag is het niet online, maar wel elektronisch. Online verkiezingen houden zou natuurlijk heel wat voordelen hebben. In sommige landen bestaat het al. Wij Open Vld’ers mogen onze nieuwe voorzitter online kiezen. Het systeem bestaat dus al. Alleen  zijn er natuurlijk vragen over veiligheid.

Minister, daarom wil ik polsen in welke mate u het haalbaar acht dat we in Vlaanderen over een tiental jaar online kunnen stemmen. Was u op de hoogte van die aanbesteding? Vlaanderen is bevoegd voor de organisatie van de lokale verkiezingen, de gemeenteraads- en  provincieraadsverkiezingen. Wordt Vlaanderen daarbij betrokken?  Wat zijn de voor- en nadelen van zo’n systeem van online stemmen? Plant u om op basis van de studie die eraan komt, een beslissing te nemen over de toepassing van internetstemmen bij de lokale verkiezingen in 2024?

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Mijnheer De Loor, u bent actief bezig met deze zaak. Een tijdje geleden hebt u een vraag gesteld over het huidige systeem. Daarvan heb ik gezegd dat het heel specifiek is en daardoor ook heel betrouwbaar. In mijn eigen partij mogen we binnenkort zelf elektronisch stemmen. De collega's van CD&V hebben dat ook al gedaan. Of het systeem van CD&V helemaal betrouwbaar is, daarover durf ik me niet uitspreken, maar ik durf u garanderen dat ons systeem echt 150.000 procent betrouwbaar is. (Gelach)

Jullie reageren op een artikel in de media dat er bij de FOD Binnenlandse Zaken een haalbaarheidsstudie loopt over internetstemmen. Ik ben inderdaad op de hoogte van die aanbesteding. Het Agentschap Binnenlands Bestuur is hier van nabij bij betrokken. De haalbaarheidsstudie werd besproken in een interfederale werkgroep met alle verkiezingsoverheden, dus ook de Vlaamse overheid.

Er is al lang een gestructureerd overleg, en dat wordt gecoördineerd door de FOD Binnenlandse Zaken. De bedoeling is om de kloof – ik zou dat niet de kloof noemen, maar de verschillen – tussen de organisatie van verkiezingen op Vlaams niveau en op federaal niveau zo klein mogelijk te houden voor de burger. Daarom overleggen ze om dat zo goed mogelijk te laten verlopen.

De studie heeft tot doel te argumenteren waarom – of waarom niet – internetstemmen haalbaar is. Internetstemmen is natuurlijk een complexe aangelegenheid. Wat is er typisch voor internetstemmen en wat moet onder meer worden bekeken? Elke kiezer mag slechts één keer stemmen – tenzij sommigen pleiten voor het herinvoeren van het meervoudig stemrecht, maar ik denk niet dat dat de ambitie is, zeker niet als je de film Daens hebt gezien.

Er is nood aan maatregelen die stemmen onder dwang tegengaan. Als je thuis stemt, kan ik me inbeelden dat je vrouw achter jou staat en dat je vrijheid om naar eigen inzicht te stemmen, beperkter wordt, toch in sommige omgevingen. (Gelach)

De kiezer moet op de een of andere manier de zekerheid krijgen dat de stem die hij heeft uitgebracht, effectief meetelt. De veiligheidsmaatregelen moeten maximaal zijn. Er zijn heel wat hefbomen, problemen en extra uitdagingen bij internetstemmen.

Er zijn natuurlijk ook voordelen. Het is drempelverlagend, er is een betere toegankelijkheid, er zijn minder grote logistieke inspanningen en waarschijnlijk ook meer efficiëntie.

Het systeem is potentieel sterk kwetsbaar. We moeten een sluitend systeem hebben. Dus die studie heeft tot taak om voor- en nadelen, haalbaarheid of niet-haalbaarheid effectief na te kijken.

We verwachten de resultaten van die studie tegen het einde van het jaar. Dan gaan we de standpunten ten gronde innemen. Evident moeten die veiligheidsvragen een antwoord krijgen, mochten we het overwegen. Er is een probleem van timing: krijgen we dat al dan niet nog gedaan voor 2024? Indien we zouden oordelen dat we het een interessant systeem vinden en dat alle veiligheidsgaranties kunnen worden geboden, is het realiseren in 2024, het helemaal uitrollen, niet zo evident, maar laten we de studie afwachten. Er zijn ook juridische vraagstukken. Er is natuurlijk ook de politieke vraag: willen we dat wel doen, ja of neen? Daar zijn ook politieke beschouwingen bij te maken.

Ik zou dus de studie willen afwachten alvorens ter zake een standpunt ten gronde in te nemen. Ik vind het sowieso wijs dat er zo’n studie komt, die op een heel objectiverende, uitputtende manier de voor- en nadelen van stemmen via internet onderzoekt. Er zijn vandaag landen die het doen. Er zijn landen die eerder teruggaan naar het potlood, bijvoorbeeld Nederland. Laten we dus eerst even die studie afwachten. Dan kunnen we die ten gronde bespreken en dan verder kijken hoe we daarmee omgaan.

De heer De Loor heeft het woord.

We hebben de ervaring dat de lokale verkiezingen die in gemeenten en provincies in 2012 en 2018 werden georganiseerd, heel vlot zijn verlopen. Ik zou daar zeker een bloemetje willen gooien naar de medewerkers van het Agentschap Binnenlands Bestuur die dat heel nauw hebben opgevolgd en gemonitord. Dat is allemaal heel vlot verlopen. Ik kijk dan ook uit naar de bespreking van het rapport over veertien dagen.

Online stemmen is inderdaad omstreden. Er zijn heel veel vraagtekens. U hebt een aantal voor- en nadelen opgesomd. Naar aanleiding van de plannen, maar ook van de projecten en de experimenten, en van de ervaring die er is in de wereld – in verschillende landen wordt er al mee gewerkt –waarschuwen specialisten toch dat de tijd nog niet echt rijp is om dat nu al in te voeren, ook al mogen we niet blind zijn voor internetstemmen. Het heeft ook een aantal voordelen. Ik heb daarnet verwezen naar Estland, waar het het geval is sedert 2005. We hebben met de commissie een heel gesmaakt bezoek aan Estland gebracht in de vorige legislatuur. Er zijn ook experimenten in Zwitserland naar aanleiding van de lokale verkiezingen. Wat mij opvalt is dat Noorwegen en Frankrijk ervan teruggekomen zijn en dat ook in Nederland opnieuw met pen en papier wordt gestemd.

Vooraleer een beslissing te nemen in dezen, moeten we, wat sp.a betreft, zeker zijn. Er moet duidelijkheid en zekerheid zijn. We staan a priori niet negatief tegenover online stemmen, tegenover internetstemmen, maar wel als aan de voorwaarden absoluut voldaan wordt. Het systeem mag niet te hacken zijn, het moet cyberveilig zijn. Dat moet een topprioriteit zijn. Ook de anonimiteit van het stemmen moet zeker gegarandeerd worden.

De heer Ongena heeft het woord.

Alvast goed nieuws, dat Vlaanderen toch betrokken werd, en actief betrokken wordt bij die haalbaarheidsstudie en bij mogelijke plannen om naar een online stemming te gaan. We kijken alvast reikhalzend uit naar de resultaten van die studie. Het is natuurlijk terecht wat u zegt, minister, dat we er bij zo’n systeem altijd over moeten waken dat mensen maar één keer mogen stemmen en dat stemmen onder dwang zeker moet worden tegengegaan. Dat zijn terechte bekommernissen, maar misschien zijn dat bekommernissen die niet onoverkomelijk zijn. Men kan er misschien toch een waterdichte oplossing voor vinden – is het niet vandaag, dan toch in de nabije toekomst.

Als we bijvoorbeeld kijken naar het elektronisch stemmen vandaag, wat een totaal ander systeem is, zien we dat toch ongeveer maar de helft van de gemeenten in Vlaanderen elektronisch stemmen, en dat heel veel gemeenten de kosten niet wilden doen om computers aan te schaffen. Daar zijn dan ook serieuze kosten aan verbonden.

Daarnaast is er natuurlijk ook de logistieke kost bij het organiseren van zo verkiezingen. Er zijn toch ook heel veel argumenten waarvoor online stemmen een serieuze oplossing zou kunnen bieden, maar natuurlijk onder de juiste voorwaarden. We kijken dus reikhalzend uit naar de resultaten, maar we hopen dat er op termijn misschien toch een mogelijkheid komt.

De heer Vandeput heeft het woord.

Ik wil de vraagstellers bedanken om het debat op gang te trekken. De technologie krijgt inderdaad steeds meer grip op wat we doen. Minister, in dezen is uw antwoord heel verstandig. U wacht immers af wat de studie zal brengen en zult dan zien. Ik maak mij eigenlijk geen zorgen over ‘antihacking’ en dergelijke meer. Dat krijgen we allemaal wel geregeld. Er zijn risico's, maar die krijgen we wel geregeld. 

Het tweede element dat u in uw antwoord aanhaalde, vind ik veel belangrijker, namelijk de mogelijke druk die vanuit familie of kennissen zou kunnen worden uitgeoefend om bepaalde stemmen al dan niet uit te brengen. We kennen allemaal, of we kennen geen, of we ontkennen dat we systemen kennen waarin nogal actief op zoek wordt gegaan naar volmachten. In het geval van stemmen op afstand wordt dat helemaal bedenkelijk want op dat ogenblik zal of kan niemand controleren of de volmacht effectief aanwezig is. In dat stuk zit zeker zoveel risico als in het zuiver technologische. Ik ben ervan overtuigd dat men dit technologisch opgelost krijgt. 

Het feit dat de stemming als feest van de democratie boven elke verdenking verheven moet zijn, kan door dit soort van systemen onder druk komen te staan. Er wordt verwezen naar ervaringen in Estland, waar er een totaal andere cultuur is dan hier. Het kan zijn dat het daar positief is. Als u straks zult zeggen dat het positieve zou kunnen zijn dat er minder mensen niet komen opdagen, dan zeg ik dat Estland heeft bewezen dat wie in het buitenland is, meer stemt omdat er geen plichtplegingen meer zijn, maar dat de opkomst bij de elektronische stemming niet in die mate stijgt dat ze statistisch relevant is om te zeggen dat dit een beter systeem is voor de opkomstplicht. 

Minister, als we zoeken naar meer efficiëntie in de kiesverrichtingen, dan zijn er wel een aantal suggesties te doen, zoals het nog louter digitaal indienen van de lijsten. Vandaag zitten we daar nog steeds met een archaïsch systeem. Ik verwijs ook naar het systeem van de verkiezingsuitgaven en de controle daarop. Ik kan me moeilijk voorstellen dat er iemand ooit de dozen met kopieën op het gerecht opendoet. Ik kan me dat moeilijk voorstellen. Dat is echt archaïsch. Als we goesting hebben om vooruit te gaan en meer digitaal te werken op het vlak van onze kiesverrichtingen, dan is het net in het digitaliseren en het meer performant maken van alle achterliggende processen. Minister, bent u bereid om daarnaar te kijken?

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

De drie interveniënten hebben zich van hun beste kant laten zien. Ik zal beginnen bij de laatste.

Mijnheer Vandeput, u doet als burgemeester al een beetje een voorafname op het debat dat we op 17 maart zullen houden. U waarschuwt terecht voor een dimensie bij elektronisch stemmen waarover we heel goed moeten nadenken of er wel oplossingen voor zijn die zich niet op het technische vlak bevinden maar eerder in de sfeer van de vrijheid van mensen om ongedwongen te kunnen stemmen. Op 17 maart staat er een evaluatie gepland. We moeten dan dieper ingaan op wat we sowieso al kunnen verbeteren. De burgemeester wil dus concrete stappen vooruitzetten in dit dossier.

Mijnheer Ongena, u zegt vanuit een soort van voluntarisme – wat ook mooi is – dat we vertrouwen moeten hebben in de toekomst, in de technologie. U vraagt om niet ab initio neen te zeggen tegen nieuwe mogelijkheden die de technologische vooruitgang aanreikt. Ik moet u daar ook voor bedanken.

Mijnheer De Loor, u verwijst tot twee keer toe naar onze reis in Estland. U laat daarmee een verlangen blijken om de evolutie in het dossier daar te bekijken. Ik vroeg me af waarom er zo'n grote betrokkenheid was bij het dossier Estland, maar ik heb daarnet een fotografisch verslag gezien en ik heb onder meer de uitstraling van de deskundigen in Estland kunnen zien. Ik begrijp nu beter waar die lentedrang vandaan komt.

Alle gekheid op een stokje, ik denk dat we het best de studie ten gronde afwachten en nagaan wat de resultaten zijn. Ik vind het heel terecht dat we daarover doorpraten, maar we moeten dat doen met het volledige dossier in de hand. Op dat moment kunnen we nagaan of het zinvol is om onze kennis te verdiepen door bijvoorbeeld in het buitenland of op andere manieren kennis te nemen van andere voorbeelden.

De heer De Loor heeft het woord.

Voorzitter, ik ben sprakeloos.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.