U bent hier

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Voorzitter, ik moet zeggen, het is tof om de dag te beginnen met zo’n jonge en gemotiveerde voorzitter. Dat wil niet zeggen dat dat anders niet het geval is. Dat moet ik ook zeggen, anders krijg ik straks problemen binnen mijn fractie, maar dat terzijde. (Gelach)

Goedemorgen, minister. Ik was hier vorige week niet wegens ziekte, maar ik ben blij dat we dit belangrijke debat toch kunnen aangaan. Er is de afgelopen weken en sinds het indienen van deze vraag al het een en ander te doen geweest over TikTok op allerlei sociale media. Er was onder andere de vraag in hoeverre politici van TikTok een forum moeten maken om hun werk te doen. Daar wil ik het vandaag niet over hebben, maar ik lieg volgens mij niet als ik zeg dat de meesten hier in dit parlement enkele maanden geleden, toen u hier de verschillende jongerenmedia opsomde in het kader van de beleidsnota, uit de lucht zouden zijn gevallen bij het horen van de naam ‘TikTok’. Dat toont aan hoe snel het kan gaan met nieuwe media: het beleid holt vaak achter de feiten aan. En ik vrees dat dat ook voor de meeste ouders geldt. Vandaar deze vraag over de app TikTok, vroeger gekend onder de naam ‘musical.ly’.

De app is gemaakt om snelle, grappige filmpjes te maken en is een absolute hype op de Vlaamse speelplaatsen voor kinderen van alle leeftijden. Ik moet bekennen dat ik uit nieuwsgierigheid ook een account heb aangemaakt. Voor de inhoud hoeft u mijn profiel echter niet te bezoeken, want u zult er geen al dan niet gênante video’s van mij terugvinden, maar ik wilde wel weten waarover ik sprak. Na het nieuws van enkele weken geleden in de weekendbijlage van De Standaard maakte ik me namelijk een beetje zorgen of ik niets ongepasts zit te doen op die app.

In het stuk staat beschreven hoe TikTok een vrijhaven wordt voor mensen met foute gevoelens tegenover kinderen. Het bedrijf achter de app slaagt er momenteel niet in om de content te monitoren, noch om grensoverschrijdende contacten tussen gebruikers in kaart te brengen. De titel van het stuk, een quote van een oud-werknemer van de app, is: ‘Ik zou mijn kind never, nooit op TikTok laten.’ Dat is natuurlijk veelzeggend. Het bedrijf heeft een grote equipe moderatoren in dienst – dat zou er nog aan ontbreken –, maar door het gigantische succes van de app kunnen zij de stroom aan berichten niet aan. Ondertussen zijn er wereldwijd 1,2 miljard actieve profielen. Bovendien zijn de instructies die de moderatoren van het Chinese moederbedrijf meekrijgen, weinig eenduidig en rechtlijnig en houden ze weinig rekening met culturele gevoeligheden. Dat het een Chinees bedrijf is, is trouwens ook een belangrijk aspect dat we zeker niet uit het oog mogen verliezen.

De gemiddelde leeftijd van de gebruikers maakt het gebrek aan toezicht zorgwekkend. Er is uiteraard de minimumgrens van 13 jaar, maar die wordt in veel gevallen niet gerespecteerd. Ik ken zelf een aantal kinderen die nog geen 13 zijn, maar toch al op TikTok zitten. In Nederland schat men dat twee of de drie 12-jarigen al een TikTok-profiel hebben. Die cijfers bevestigen ook mijn vermoedens over 12-jarigen die actief zijn op TikTok.

Dit maakt TikTok helaas tot een paradijs voor mensen met pedoseksuele gevoelens. De app biedt een stroom van dansende kinderen, vaak in een specifieke context, wat mensen op slechte gedachten kan brengen. Daardoor groeit grooming op TikTok even snel als TikTok zelf. Kinderen worden uitgedaagd om vaak nog verder te gaan dan ze al doen of worden gecontacteerd door niet altijd even herkenbare accounts om hun persoonlijke gegevens te delen.

Hoe kijkt u zelf naar het fenomenale succes van TikTok, vooral bij heel jonge kinderen? Ik heb niet opgezocht of u er zelf op actief bent, maar dat is ook niet het onderwerp van deze vraag.

In welke mate kunt u de aanbieder van de app verplichten tot een betere screening van de content en de interacties tussen de gebruikers? Welke rol kunt u hun opleggen in de strijd tegen kindermisbruik en grooming?

Is een strikter toezicht op de leeftijdgrens mogelijk en/of wenselijk?

Hoe kunnen wij onze kinderen en jongeren bewuster maken van de mogelijke gevaren van TikTok en eventuele andere apps? Ik zei het daarnet al tegen de collega’s: de realiteit wijst uit dat we elke twee jaar over een nieuwe app kunnen spreken. De vraag is dus ook een beetje hoe we kunnen vermijden dat we altijd een stukje achterlopen. Als er te veel volwassenen actief worden op TikTok, zal er over enkele maanden misschien weer een nieuwe app ontstaan waar de jeugd wel haar ding kan doen.

Is het voor heel jonge gebruikers voldoende duidelijk hoe zij moeten reageren op grensoverschrijdende opmerkingen en voorstellen, en hoe kunnen we hen alsook hun ouders daar beter tegen wapenen? Ik denk dat ouders de risico’s niet of te weinig inschatten.

Minister Dalle heeft het woord.

Minister Benjamin Dalle

Mijnheer Vaneeckhout, het is heel toepasselijk dat we hier vandaag met zo’n jong gezelschap zitten over deze vraag, want TikTok is heel populair bij kinderen vanaf 10, 11 à 12 jaar oud. Ik zit er zelf niet op, maar ik heb wel de app. Ik heb net uw profiel bekeken, de activiteit is nog beperkt, u hebt vier volgers.

TikTok is heel populair en spreekt kinderen en tieners heel sterk aan. Op basis van internationale gegevens bestaat er een vermoeden dat de app ook populair is bij jongvolwassenen en volwassenen. Een aantal collega’s hier in het parlement gebruiken het ook. Dat is ook te merken in het dagelijkse leven, door de veelvuldige mediaberichtgeving. De bespreking hier in de commissie is ook de bevestiging van het succes.

Sinds 2010 is er tweejaarlijks onderzoek naar het mediabezit van kinderen en jongeren. Daaruit blijkt een toenemend succes van TikTok. In de loop van de maand mei zal een nieuw onderzoeksrapport verschijnen. Ik zal dat nauwgezet met jullie opvolgen.

De app is een video first app en is gebaseerd op playbacken, dansjes, duetten en grappige filmpjes, wat vooral ook bij de allerjongsten zeer populair is. Dat succes kent natuurlijk ook een keerzijde. We hebben daar de afgelopen weken in de media een aantal voorbeelden van gezien.

Een specifiek aandachtspunt aan dit netwerk is onder meer het feit dat de app in Chinese handen is, waardoor wordt gevreesd voor manipulatie van berichten. We kennen het regime daar, er zijn effectief indicaties dat dit mogelijk is.

Dit is een nieuwe dimensie van de internationalisering en digitalisering. Tot nu toe kwam de innovatie uit Californië, waar ook heel wat over te zeggen valt, maar het is op zijn minst een democratisch regime en een democratische rechtsstaat. Bovendien worden er ook een aantal commerciële activiteiten ontwikkeld. Het communisme van China gaat altijd samen met een zeer hard kapitalisme. Zo zijn er betalingen met iDEAL mogelijk, waarmee men een TikTok-duet kan opnemen. Ook de verkoop van producten wordt soms georganiseerd via TikTok.

De aanpak van een aantal knelpunten zoals dataverzameling van gebruiks- en persoonsgegevens in functie van advertenties en aangeboden inhoud en het opsporen van crimineel gedrag ligt natuurlijk buiten mij bevoegdheid. Het raakt aan een aantal federale, Europese of zelfs internationale bevoegdheden.

Er is ook het element van de leeftijd. De leeftijdsgrens van 13 jaar is moeilijk te controleren. Op basis van de Amerikaanse en Europese privacyregelgeving laat de app een zelfstandige toegang van de gebruikers toe vanaf de leeftijd van 13 jaar. Jonger kan mits de toestemming van de ouders, maar de meeste aanbieders laten geen ruimte voor deze uitzondering. Veel kinderrechten- en mediawijsheidsactoren geven uitdrukkelijk aan dat dergelijke leeftijdsgrenzen gekoppeld aan een verbod van gebruik weinig impact hebben. Bovendien neemt een verbod de positieve kansen van een dergelijk netwerk weg voor kinderen zonder effectief iets te verhelpen aan de negatieve kanten ervan. De vraag zou kunnen zijn of we dat niet moeten helpen afdwingen, maar de analyse is eigenlijk meestal dat dat niet het meest bepalende is. Het meest bepalende is de manier waarop men ermee omgaat en de manier waarop ouders daarbij worden betrokken.

Vandaag stond in de krant dat TikTok een ‘family safety mode’ installeert. Ik heb het nog niet kunnen laten onderzoeken, maar het lijkt me iets interessants, waarbij ouders zouden worden betrokken bij de TikTok-account van hun kind. Het gaat dan over het aantal kijkuren en over bepaalde content die men op die manier kan uitsluiten. Dat is dus wel iets om te volgen. Dat is meer in overeenstemming met wat nodig is dan een controle van de leeftijdgrens, hoewel het allerbelangrijkste toch de mediawijsheid van het kind zelf is.

Er zijn een aantal hulplijnen. Ik denk aan Child Focus en, in mijn eigen bevoegdheid, Awel. Er is natuurlijk ook de politie, voor wanneer er echt klachten zouden zijn.

Weerbaar en mediawijs zijn is bepalend: voldoende zelfvertrouwen hebben, over vaardigheden beschikken, kritisch denken, analyseren en evalueren van media-inhouden en ondersteuning krijgen om met vervelende ervaringen om te gaan. Ouders en de ruimere sociale context spelen natuurlijk een belangrijke rol. Volwassenen en leerkrachten kunnen daarbij helpen. Daarom is ook de afstemming tussen de beleidsdomeinen Jeugd, Gezin, Onderwijs, hulpverlening en gezondheidspreventie belangrijk. Kinderen en jongeren moeten op een veilige en geïnformeerde manier hun weg vinden in een steeds internationalere omgeving.

Dat is natuurlijk ook de lijn in mijn beleidsnota’s, zowel van Media als van Jeugd. Belangrijk in dat verband is ook dat mediawijsheid een van de vijf prioriteiten is in het nieuwe jeugd- en kinderrechtenbeleidsplan (JKP).

Het is minder evident om de aanbieders verplichtingen op te leggen met betrekking tot bepaalde content. Dat is binnen mijn bevoegdheden juridisch zeer moeilijk. Zelfs op federaal niveau zijn er heel weinig hefbomen. Op basis van de privacywetgeving kan de federale Gegevensbeschermingsautoriteit (GBA) wel een aantal onderzoeken doen. Maar het is in elk geval niet evident om daar regelgevend of controlerend in tussen te komen. Vandaar de focus op mediawijsheid in de beleidsnota en in het beleid dat we ontwikkelen.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister, dank u voor uw antwoord. Het is in deze commissie een gedeelde bezorgdheid om daar voldoende gevoelig voor te zijn. Ik denk dat de grotere uitdaging buiten deze commissie ligt, omdat een van de bezorgdheden blijft hoe we er snel genoeg voor moeten zorgen dat iedereen met alles mee is. Er is hier geen ‘silver bullet’. Ik zal nooit iemand verwijten dat het om deze of gene reden onvoldoende is. We moeten in voldoende budget voorzien. Daarover kunnen we discussiëren. Maar voor de rest is er niet één oplossing om deze uitdaging aan te gaan – want ik zie het niet als een probleem, dat wil ik benadrukken: het is voor mij geen optie om dergelijke apps te verbieden, dat heeft geen zin.

Het biedt op allerlei terreinen ook heel wat kansen. Het geeft mensen de mogelijkheid om zich op een creatieve manier te uiten en contact met elkaar te onderhouden, enzovoort. Dat is met vorige sociale media-apps zo geweest en dat is met deze ook zo. Ze zouden ook geen succes hebben indien ze niet zouden beantwoorden aan een bepaalde menselijke behoefte om met elkaar in contact te treden. Daarom is het mijn pleidooi vooral om het net zo dicht mogelijk te maken, om misbruiken te voorkomen. Dat wil zeggen dat we toch echt moeten proberen, zelfs al hebben die apps een buitenlandse en niet-democratische oorsprong, om zo dicht mogelijk in overleg te gaan met de initiatiefnemers. Ik weet niet in welke mate u als minister gestructureerd met een aantal aanbieders dat overleg aangaat.

Daarnaast zijn er de technische ingrepen. De family modus is een interessante piste om op te werken. Een derde luik is de bewustmaking. Het is goed dat dat een van de vijf prioriteiten in het JKP is. Daar zijn we het allemaal over eens.

Ik zie nog een mogelijke extra piste: het betrekken daarin van het jeugdwerk in de brede zin. De laatste weken zie je op de app regelmatig filmpjes verschijnen van jeugdwerkactiviteiten, bijvoorbeeld een Chirogroep die op zondagnamiddag een hele spelactiviteit krijgt. In plaats dat ze, zoals vroeger, een toneeltje voorbereiden voor de ouders, maken ze nu ook op TikTok originele activiteiten. Dat is misschien een manier om dat te linken met de bewustmaking, zonder dat als een extra opdracht aan het jeugdwerk te geven. Maar de gelegenheid moet worden aangegrepen om hen voldoende te doordringen van die ideeën.

Er is nog een tweede iets. Ik ben ook lid van de commissie Buitenlands Beleid. Daar hadden we het al regelmatig over de situatie van de Oeigoeren in China. Ik wil u inderdaad bijtreden met een grote bezorgdheid daarover. In november 2019 was er Feroza Aziz, een Amerikaanse staatsburger en vaste influencer op TikTok, die via TikTok een video had opgenomen waarin ze begon met een aantal schoonheidstips, die ze dan liet uitmonden in een aanklacht van de behandeling van de Oeigoeren in China.

Het resultaat daarvan was dat die video zo snel mogelijk offline moest, en dat er een aantal technische hindernissen waren om daarvan gebruik te maken. En dat is toch echt wel problematisch. Als dat de manier van werken is, dan vind ik wel dat wij moeten ingrijpen. Dan moeten we zeggen dat dat niet op onze markt komt als het een sociale mediakanaal is waar de vrije meningsuiting niet wordt gerespecteerd, of niet van toepassing is.

Ik weet niet hoe structureel dat is, maar ik denk wel dat het belangrijk is om in kaart te krijgen of er nog dergelijke voorbeelden zijn, wat de impact daarvan is, en hoe we daarmee aan de slag gaan. Ik ga nu een beetje buiten de scope van deze vraag, maar het is tegelijk wel een relevante aanklacht die we in de gaten moeten houden ten aanzien van TikTok. Op welke manier ziet u mogelijkheden om een beeld te krijgen op hoe de vrijheid van meningsuiting op de app TikTok gegarandeerd wordt? Dat is voor kinderen interessant, maar het is ook voor volwassenen heel belangrijk, in alle richtingen trouwens.

Ik wilde wel nog aansluiten. Ik ga starten met een citaat. Het komt niet van mij, en ik verontschuldig mij ook omdat het niet in het Nederlands zal zijn. “With great power comes great responsability.” Bij veel kracht en vaardigheid komt ook een grote verantwoordelijkheid kijken. Dat is het Peter Parker-principe. Die man kende wel wat van het web, en dus ook van het wereldwijde web, en van de apps die eraan vasthangen.

Wat ik met deze kwinkslag wil zeggen, is dat met alle kennis en toegang tot de wereld die aan onze vingertoppen zit, er ook heel wat nieuwe gevaren onze wereld insluipen. We hebben het in deze commissie al een paar keer gehad over enkele van die gevaren: de skull breaker challenge of andere challenges, het cyberpesten, het blootstellen aan pedofielen op sociale media. En die gevaren aan de deur houden lijkt mij een gedeelde verantwoordelijkheid te zijn.

Collega Vaneeckhout haalde het al even aan: er is enerzijds onze verantwoordelijkheid als parlement, als geleider en als knooppunt, en anderzijds die van de beheerder. Al stel ik mij de vraag in welke mate we daar vat op kunnen hebben. De minister ging trouwens al in op die vraag. Maar er is ook de verantwoordelijkheid van de ouders, de begeleiders en de jongeren zelf. In het kader van ‘praat met mij, praat niet over mij’ moeten we uitgaan van de sensibilisering en de kracht van de jongeren zelf.

Ik ben dus op zoek gegaan. Want wat kunnen zij doen, en hoe kunnen wij hen daarbij helpen? Ik ben op zoek gegaan op het internet, en ik heb twee steengoede voorbeelden gevonden die ik even aan de minister wil meegeven. Een eerste voorbeeld komt van de politie van het arrondissement Ieper: “Tik Tok app: wat kan je doen als ouder?” Het is een pagina op de website van de politie, waarbij ze heel laagdrempelig uitleggen hoe ouders het gesprek kunnen aangaan met hun jongere en, zonder tot een paniekreactie te komen, hun kinderen kunnen informeren en betrokken zijn bij de activiteiten van hun kinderen op TikTok.

Een tweede voorbeeldje komt van politiezone Geel-Laakdal-Meerhout: een handleiding “Basis privacy-instellingen aanpassen op Tik Tok”. Het is eigenlijk ongelooflijk simpel. Het is een eenvoudige pdf met schermafbeeldingen over hoe je deze instellingen aanpast. Maar het is wel zeer essentieel. Want als we ons niet wapenen tegen die gevaren staan we ontzettend kwetsbaar.

Mijn vraag aan u is dan ook om alsjeblieft alle partners die binnen ons brede netwerk, ons brede web, beschikbaar zijn, aan te spreken, en ervoor te zorgen dat we de informatie, zoals die hier door de politie wordt weergegeven op hun website, breed verspreiden. Want die website is eigenlijk een kanaal dat niet door veel jongeren wordt gebruikt. Laat ons eerlijk zijn: welke jongere gaat op de website van een politiezone zoeken naar informatie over hun privacyinstellingen? We moeten die informatie breed verspreiden, op een manier die jongeren aanspreekt, via de kanalen die voor hen beschikbaar zijn. We moeten ons daarbij niet alleen tot de jongeren richten, maar ook tot hun ouders, hun begeleiders, het onderwijs, naar de mensen die hen begeleiden.

Ik treed collega Vaneeckhout helemaal bij dat het geen manier van doen is om de zaken buiten te sluiten. Dit zijn nieuwe ontwikkelingen en nieuwe apps die een verrijking kunnen zijn, maar tegelijkertijd is een goed geïnformeerd man of vrouw er twee waard. Dat geldt in dezen zeker en vast.

Minister Dalle heeft het woord.

Minister Benjamin Dalle

Ik dank u voor de mooie voorbeelden. Ook het Vlaamse Kenniscentrum Digitale en Mediawijsheid doet daar allerhande zaken rond. Ik denk dus dat er effectief heel wat over gesensibiliseerd wordt, en dat dat misschien nog sterker kan.

Wat de vraag betreft om de aanbieders uit de Verenigde Staten ook aan te spreken: ik plan wel om in de loop van de legislatuur eens naar California te gaan om rechtstreeks met hen in dialoog te gaan. Met TikTok lijkt me dat moeilijker, vanwege wie ze zijn. Het lijkt mij wel een idee om, in het kader van ons Buitenlands Beleid, effectief eens te kijken of daar bepaalde zaken kunnen worden meegenomen.

De kwestie rond de Oeigoeren in China gaat zelfs nog breder dan TikTok. Dat is maar een detail in dat verhaal natuurlijk. Maar we zullen dat absoluut verder meenemen.

Het betrekken van het jeugdwerk moeten we zeker ook in het kader van het JKP onderzoeken, om te zien of we daar specifiek iets rond kunnen doen.

Voor de rest denk ik dat we dit goed moeten opvolgen. Vandaag is het TikTok, misschien zijn er morgen nog andere apps. Daarom moet mediawijsheid zo sterk inzetten op dat brede gamma aan vaardigheden die toelaten om om te gaan met dat soort nieuwe toepassingen.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister, mediawijsheid is in dezen inderdaad alles. Ik heb het net nog even opgezocht, ik wist het zelf ook niet zeker: de app TikTok is gelanceerd in september 2016, en dat is eigenlijk een eeuwigheid als het gaat over jongerenmedia. Het zou eigenlijk niet mogen zijn dat het twee en een half jaar duurt voor we daar grondig het debat over voeren – dat is geen verwijt, maar een opdracht voor ons allen. Het is al twee en een half jaar dat jongeren daarop zitten, dat dat een bepaalde impact heeft op de samenleving, en als we dan pas echt beleid gaan voeren om dat nog een stuk bij te sturen, is het eigenlijk te laat. Waarschijnlijk is nu de app aan het ontstaan waarover we dan over twee en een half jaar gaan debatteren. Laat ons proberen om zowel vanuit de uitvoerende macht als vanuit het parlement nog iets korter op de bal te spelen en te zorgen dat we binnen twee en een half jaar niet moeten zeggen dat we toen over TikTok bezig waren, maar dat dat een totaal irrelevante vraag was, omdat we eigenlijk al met andere dingen bezig hadden moeten zijn. Dat is een eerste belangrijk aandachtspunt. Stel dus alles in het werk rond die mediawijsheid, om dit financieel en op gebied van netwerken waar te maken.

Als tweede slotbemerking wil ik wel aangeven dat niet te makkelijk gezegd mag worden dat we het gesprek met de aanbieders in China niet kunnen aangaan. Sorry, maar die mensen zijn actief op ons netwerk, op ons grondgebied, wij zijn hier de beleidsmakers, wij zijn de wetgevende macht, zij moeten zich schikken naar onze wetgeving. Om specifiek naar de situatie van de Oeigoeren te verwijzen: ik denk dat alle wettelijke instrumenten, ook technische instrumenten, er zijn om te verhinderen dat het soort muilkorven van kritiek op de Chinese overheid alvast in ons toepassingsgebied van TikTok niet mogelijk is. Je ziet dat ook op Google: China heeft zijn eigen Google om daar zijn ding te kunnen doen, met alle bedenkingen daarbij. Maar het kan niet zijn dat dat impact heeft op wat Vlaamse kinderen, jongeren of andere TikTokgebruikers zien. Dat zou alvast niet mogen. Misschien moeten we toch proberen het gesprek met hen aan te gaan, we zijn ook een markt voor hen. We kunnen dat ook op Europees niveau aannemen, misschien zal dat meer impact hebben dan wanneer we dat enkel vanuit Vlaanderen doen. Het is toch een piste om op Europees niveau het overleg met de Chinese aanbieders van TikTok aan te knopen en daar uw collega’s van Media misschien mee in het bad te trekken.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.