U bent hier

Commissievergadering

dinsdag 18 februari 2020, 13.55u

Voorzitter

Dames en heren, we zullen de spreektijden bij deze vragen om uitleg strikt bewaken. De eerste spreker krijgt tien minuten en de andere elk zes minuten. Mevrouw Lambrecht, u hebt zes minuten voor uw twee vragen. Daarna zal de minister-president antwoorden. Na het antwoord krijgt elke vraagsteller nog twee minuten voor de repliek en kunnen andere leden aansluiten.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister-president, over de timing hoeft u zich geen zorgen te maken. Ik ben niet van plan om mijn tien minuten te gebruiken. Er is immers al heel wat duidelijk.

Ik had gehoopt dat we vóór uw bezoek aan regeringsleider Orbán hier het gesprek hadden kunnen voeren. Dat was onze ambitie. Dat was ook goed geweest voor het parlement en de geloofwaardigheid van deze commissie. Dat is niet gelukt als gevolg van allerlei redenen. Ten eerste maakte de agenda dit moeilijk en ten tweede was de goesting van uzelf en uw kabinet niet zo groot om over dit gesprek zeer snel heel veel openheid te geven. Laat er ons alvast vandaag een open en gedegen debat over voeren. Ik ben blij dat vele collega’s op ons aangeven mee op die kar springen om het debat hier te voeren. We zijn het aan onszelf verplicht om dat te doen.

Mijn vraag is in de voorwaardelijke wijs opgesteld omdat ze voor het gesprek is opgesteld. Ik zal mijn oorspronkelijk ingediende vraag dan ook wat aanpassen aan de huidige context.

Vorige week was u te gast in Boedapest om de succesvolle tentoonstelling ‘Rubens, Van Dyck and the Splendour of Flemish Painting’ uit te luiden. In de marge had u een ontmoeting met uw Hongaarse collega-regeringsleider en premier Viktor Orbán. Ik hoef u niet te zeggen – ik hoop dat u het daar alvast mee eens bent – dat u niet heel erg opgezet zou zijn mochten de complimenten die Viktor Orbán vanuit Europa krijgt over u gaan. Ik ben blij dat u al instemmend knikt en dat we het daarover al eens kunnen zijn.

Internationale waarnemers hebben vastgesteld dat onder het beleid van premier Viktor Orbán een aantal democratische waarden zeer sterk onder druk staan. Toen hij met zijn Fidesz-partij bij de verkiezingen van 2010 een tweederdemeerderheid haalde, was dit voor hem en zijn partij meteen het sein om ingrijpende en problematische hervormingen door te voeren waar wij heel wat vragen bij hebben. Wij staan daarin niet alleen. Heel wat internationale waarnemers en internationale politici, maar ook het Europees Parlement, stellen vragen. Premier Orbán heeft de macht van het Hooggerechtshof ingeperkt, hij bemoeide zich met de benoeming van rechters en magistraten en hij versterkte zijn greep bij de Nationale Bank. Ook de vrije pers kwam sterk onder druk te staan. Daar zijn heel wat internationale analyses over. De aanpak van de mensenrechten en het respect voor nieuwkomers in Hongarije staan gigantisch onder druk. Daar zijn toch echt wel heel wat problematische zaken gebeurd en nog altijd aan de gang. Dat is belangrijk. We zijn hier niet een soort van geschiedschrijving aan het doen. We hebben het over de situatie in Hongarije op vandaag. Mijn fractie – en met ons een grote meerderheid van het Europees Parlement – heeft daar heel wat vragen bij.

Wegens de uitholling van de democratie en de rechtsstaat in Hongarije stelde het Europees Parlement in 2018 een strafprocedure in tegen Hongarije. Het is toch relatief uitzonderlijk dat zoiets gebeurt. Dat wijst op de ernst van de situatie in Hongarije zelf. Op 16 januari schaarde een grote meerderheid van de Europarlementsleden zich nog achter een oproep aan alle lidstaten en regeringen om Hongarije en Polen veel meer het vuur aan de schenen te leggen. Ook in Polen zijn een aantal bedenkelijke evoluties aan de gang.

De afgelopen weken en maanden, sinds u gestart bent als minister-president en ik in deze commissie zetel, hebben wij regelmatig van gedachten gewisseld over het buitenlands beleid. Wij verschillen daarin af en toe van mening en soms van strategie, maar over heel wat zaken zijn we het ook eens en snappen we dat het niet allemaal zwart-wit is en dat het niet evident is om daar de juiste weg in te vinden. U hebt mij altijd voor een stuk overtuigd met de argumentatie dat we niet alleen als Vlaanderen een aantal dingen moeten gaan doen en dat we dat op Europees niveau op elkaar moeten afstemmen. Wij gaan niet op ons eentje de mensenrechten en de democratie versterken op plaatsen waar dat nodig is. We kunnen dat niet in China en – met alle respect – we kunnen dat ook niet in Hongarije.

Nu zeggen we dat we in dat gesprek de mensenrechten en democratische zaken zullen aankaarten. Dat lijkt me nogal evident. Maar mijn voornaamste bedenking is dat dit hoegenaamd niet past in een of andere vorm van strategie van internationaal beleid van Vlaanderen om echt een impact te hebben. Het is een illusie om te denken dat we op deze manier Orbán gaan bijsturen. Als hij niet onder de indruk is van Europese dreigementen, zal hij dat zeker niet zijn van een Vlaams bezoek, dat enerzijds gaat over de economische aspecten en anderzijds over de impact van de brexit, en waarbij daarnaast – in de marge – nog eventjes wordt vermeld dat we problemen hebben met het feit dat de mensenrechten en de democratie onder druk staan. Het lijkt me echt niet goed dat we op die manier een soort bedenkelijke, misplaatste erkenning geven voor een van de minder goede leiders in Europa, voor een problematische leider van een land van de EU, die inderdaad democratisch verkozen is maar die toch een aantal zaken doet die haaks staan op de Europese rechten en vrijheden.

Minister-president, hebt u voldoende aandacht besteed aan de mensenrechten en de democratische waarden in Hongarije? Zult u de oproep van het Europees Parlement ter harte nemen, en op welke manier hebt u premier Orbán het vuur aan de schenen gelegd? Verwacht u daar enige impact van?

Vanwaar de beslissing om bij uw bezoek aan Hongarije per se tijd te maken voor een ontmoeting met Orbán, die een van de meest omstreden Europese regeringsleiders is? Dat dat dan een van uw eerste Europese diplomatieke bezoeken moet zijn, dat blijft toch bedenkelijk. Vanwaar die keuze?

Mevrouw Lambrecht heeft het woord.

Minister-president, ik ga hier de diskwalificaties van premier Orbán niet herhalen. Ik wil wel starten met het feit dat we het niet echt kunnen appreciëren dat u op de koffie gaat bij iemand die termen als democratie en rechtsstaat als een lachertje beschouwt. We hebben dat gelukkig getoond.

Minister-president, ik betreur ook dat een gesprek over dit bezoek vooraf niet mogelijk bleek. Maar het heeft plaatsgevonden op 12 februari. U had niet alleen een onderhoud met Orbán, maar ook met zijn minister van Buitenlandse Zaken. Wij konden in de pers lezen dat dit onder meer was om over de brexit te praten. Daar vernamen wij ook dat u beloofde om de bezorgdheden over de democratische rechtsstaat in Hongarije aan te kaarten. Maar om zeker te zijn dat u dat echt hebt gedaan, hebben wij toch enkele vragen.

Werden er concrete afspraken gemaakt tussen u en de Hongaarse regering over de aanpak van de brexit en de toekomstige contractuele relatie tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk? Waar zitten de gezamenlijke bezorgdheden? Waar zit de eventuele onenigheid?

Welke gespreksonderwerpen kwamen verder nog aan bod tijdens deze twee ontmoetingen? Kunt u dat wat toelichten?

Zijn er concrete afspraken, lessen of plannen uit de politieke ontmoeting voortgekomen? Zo ja, welke?

Wat was de reactie van de Hongaarse regering bij het aankaarten van de bezorgdheden omtrent de democratische rechtsstaat in Hongarije?

Bent u het eens met de reactie van de Hongaarse minister van Buitenlandse Zaken tijdens een gezamenlijke persconferentie, dat de artikel 7-procedure die loopt in de Raad tegen Hongarije puur een politieke aanval is en het gevolg van een Hongaars antimigratiebeleid dat afwijkt van de Europese mainstream?

Maakt u zich zorgen over de lgbtq+-bashing in Hongarije? Zo ja, hebt u deze bezorgdheid geuit bij de Hongaarse premier? Wat was zijn reactie daarop?

Wat is na uw bezoek uw indruk en evaluatie van de staat van de democratische rechtsstaat in Hongarije, maar vooral van de bereidwilligheid van de Hongaarse regering om de problemen aan te pakken en te remediëren?

De heer Deckmyn heeft het woord.

Minister-president, u hebt vorige week een officieel bezoek aan Tsjechië en Hongarije gebracht. De focus lag daarbij natuurlijk op uw bezoek aan Hongarije en vooral op uw ontmoeting met de Hongaarse premier Orbán. Premier Orbán krijgt veel kritiek te verduren omdat hij op verschillende vlakken een eigenzinnig en kordaat politiek beleid voert, dat vaak niet in de lijn ligt van het beleid dat sommige andere Europese landen naar voren schuiven. De EU heeft hem hiervoor meermaals op de vingers getikt.

Velen vinden de gedachte aan een loutere ontmoeting met premier Orbán blijkbaar al problematisch. Wat ons betreft, kan het net interessant zijn ter plaatse inzicht te krijgen in hoe het er in Hongarije aan toegaat en hoe aan verschillende thema’s wordt gewerkt. Premier Orbán en zijn regering nemen met betrekking tot asiel en migratie unieke standpunten in, die zeker wat aandachtiger mogen worden bekeken. Het is bovendien zo dat deze standpunten en het hieruit voortvloeiend beleid door grote delen van de Hongaarse bevolking worden ondersteund.

Daarnaast vindt het Vlaams Belang dat de verontwaardiging van sommigen over deze ontmoeting getuigt van een wel erg selectieve kijk. Alles wat naar een rechts en kordaat beleid neigt, wordt meteen verdacht gemaakt, maar het Spaans beleid ten opzichte van Catalonië, bijvoorbeeld, wordt door sommigen veel minder hard gehekeld. (Opmerkingen)

Dat klopt, maar ik vind dat iedereen consequent moet zijn. Wie kritiek op het een heeft, moet ook kritiek op het andere hebben.

Mevrouw Lambrecht, ik hoor u hier zeggen dat het niet hoort om bij omstreden politici op de koffie te gaan, maar ik kan enkel vaststellen dat leden van uw partij en van andere partijen die hier aanwezig zijn, er geen problemen mee hebben op de koffie te gaan bij omstreden leiders als Fidel Castro of Qadhafi. Dat kan dan wel. (Opmerkingen van Annick Lambrecht)

Het feit dat iemand bij premier Orbán op de koffie gaat, is heel erg. Ik stel vast dat dit een democratisch verkozen man is, terwijl die anderen, waar uw partijgenoten bij op de koffie gaan, helemaal niet democratisch verkozen zijn.

Andere Europese regeringsleiders, zoals de Duitse bondskanselier Merkel, hebben premier Orbán ook al verschillende keren zonder problemen bezocht. Ik vraag me af waarom nu plots een dergelijke heisa van het bezoek aan premier Orbán wordt gemaakt. Zoals ik al tijdens een plenaire vergadering heb verklaard, wil het Vlaams Belang premier Orbán zeker niet tot de orde roepen. Integendeel, we wensen hem veel succes. (Opmerkingen)

Het Vlaams Belang heeft, in tegenstelling tot vele andere partijen, altijd voor duidelijke standpunten gestaan. Wij hebben een consequente houding.

Minister-president, wat hebt u geleerd uit uw ontmoeting met de Hongaarse premier? Welke thema’s zijn tijdens het gesprek aangesneden? Wat zijn de resultaten van dit bezoek? Wat zijn uw bevindingen?

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Minister-president, ik zal niet alles herhalen, maar ik moet de context schetsen waarin we deze discussie voeren. Het gaat om uw bezoek aan Tsjechië en Hongarije vorige week. U was daar als minister van Cultuur voor de vernissages van de tentoonstellingen over het werk van Rubens en Van Dijck. U wilde daar een economisch en politiek onderdeel aan verbinden. Mij lijkt het een zeer terechte keuze om van een dergelijke missie gebruik te maken om ook andere economische en politieke zaken te bespreken, zoals de impact van de brexit. Het is echter ook belangrijk om andere gevoelige zaken, zoals de democratische rechten en de mensenrechten, ter sprake te brengen, zeker indien het gaat om een bezoek aan premier Orbán, die onder druk staat vanwege een aantal maatregelen en beslissingen die hij heeft genomen.

Het Vlaams Belang kan vinden dat hij een eigenzinnig en kordaat beleid voert, maar ik noem het veeleer een ontmenselijkend beleid dat de democratische rechten van groepen inperkt. Het Europees Parlement is hier ook heel duidelijk over en heeft hierover verschillende resoluties opgesteld. De recentste resolutie is nog maar een maand oud en betreft heel duidelijke inbreuken op de Europese waarden. Het gaat om een aanval op de onafhankelijke rechterlijke macht, op de vrije meningsuiting, op de academische vrijheid en op de rechten van minderheden. Dat geldt voor religieuze minderheden, maar ook voor de lgbt-gemeenschap, om over de rechten van migranten nog te zwijgen.

Minister-president, het is uw verantwoordelijkheid dit ter sprake te brengen wanneer u premier Orbán bezoekt. We zijn op voorhand niet meegegaan in heel de commotie. Het is uw recht dat bezoek in te plannen en het gesprek aan te gaan met een staatshoofd van een lidstaat van de EU, maar die bezoeken zijn niet volledig vrijblijvend. U moet daar een aantal gevoelige zaken op tafel leggen.

Hebt u de schendingen van de rechtsstaat door de Hongaarse regering ter sprake gebracht? Hebt u gesproken over de door het Europees Parlement aangenomen resoluties, onder meer over het gebrek aan vooruitgang in de dialoog tussen de lidstaten die momenteel plaatsvindt in de Europese Raad? Hebt u dit bij premier Orbán aangekaart? Wat was zijn antwoord? Hoe schat u zijn houding tegenover de Europese resoluties in?

Ik heb al gezegd dat ontmoetingen met mensen als premier Orbán een heel goede manier zijn om gevoelige materie aan te kaarten. Ik weet dat we hier, vanuit Vlaanderen, niet de druk zullen opleggen waardoor het beleid onmiddellijk verandert. Op dat vlak treed ik de eerdere sprekers bij. We moeten dit echter wel aankaarten. Dit bezoek geeft ons die kans.

Wanneer u dergelijke schendingen van democratische rechten aankaart, is het misschien een idee om, bijvoorbeeld, ook externe organisaties hierbij te betrekken. Ik denk dan aan middenveldorganisaties in Hongarije, aan journalisten en mensenrechtenorganisaties. Eventueel kunt een delegatie uit Vlaanderen mee aan tafel krijgen om deze problematiek in Hongarije zelf bespreekbaar te maken en een duidelijk platform te geven. Ik ben benieuwd naar uw kijk hierop.

De heer Nachtergaele heeft het woord.

Als ik de vragen hier hoor, lijkt het wel alsof de minister-president een bezoek heeft gebracht aan premier Orbán en in de marge daarvan nog een aantal zaken heeft gedaan. Er zijn een aantal heel terechte opmerkingen inzake mensenrechten en de bescherming van de rechtstaat, maar als ik me niet vergis, stond het bezoek vooral in het teken van een versterking van een samenwerking tussen enerzijds Vlaanderen en anderzijds Tsjechië en Hongarije. Wat mij dan ook nog interesseert, is welke ontmoetingen er op de agenda stonden en hoe die zijn verlopen. Werden er concrete afspraken gemaakt voor een versterking van de samenwerking en op welke manier zal daar gevolg aan worden gegeven? Welke mogelijkheden ziet u voor een sterkere samenwerking met Tsjechië en Hongarije en hoe ziet u die in de toekomst evolueren?

De heer D’Haese heeft het woord.

Minister-president, op 12 en 13 februari vertrok u naar Oost-Europa. Ik hoop dat het plezant was, het was ook nodig want op 6 februari had u hier nog een akkefietje op de MIA’s en dan kan ik geloven dat u op culturele trip naar elders vertrekt.

U zegt dat Viktor Orbán een gewoon staatshoofd is maar Orbán is natuurlijk niet gewoon een staatshoofd, dat is heel duidelijk. Uw woordvoerder zegt dat er geen enkel verschil is met andere bezoeken maar er is natuurlijk wel een groot verschil met andere bezoeken. Viktor Orbán is niet zomaar een premier in een Europees land. Zoals de verschillende collega’s, zelfs uit uw meerderheid, al hebben gezegd, heeft hij al heel wat op zijn kerfstok staan, bijvoorbeeld de visie op de multiculturele samenleving: ‘Onze eigen kleur, traditie en nationale cultuur mogen niet worden gemengd met die van andere.’ We begrijpen onmiddellijk waarom het Vlaams Belang zo enthousiast is over het bezoek aan Hongarije.

In het Europees Parlement hebben jullie zelf mee een resolutie ondertekend die stelt dat Hongarije zich niet houdt aan de Europese waarden maar u gaat daar op bezoek met het excuus dat u het wel degelijk zult hebben over de kritiek op het vlak van persvrijheid en rechtsstaat. Ik zal geen grapjes maken over wie wat bepaalt maar ik ben wel heel geïnteresseerd naar hoe dat gesprek is verlopen. Tenzij u een fundamentele omslag hebt kunnen teweegbrengen in het beleid van Orbán, hebt u met Vlaams belastinggeld dat regime mee helpen normaliseren door daar rustig op de koffie te gaan. Collega’, u hebt het daar blijkbaar moeilijk mee maar wees gerust, ik heb het er ook moeilijk mee dat onze minister-president naar dergelijke staatshoofden trekt.

En niet alleen de oppositie, maar ook uw coalitiepartners zitten daarmee gewrongen, minister-president We horen hier vandaag opnieuw zeer kritische geluiden. Ik weet niet of er liberalen aanwezig zijn, ik heb ze nog niet gehoord, maar de heer Verhofstadt is al voor minder op de barricaden gaan staan. Intussen zijn uw cheerleaders van het Vlaams Belang weer in vorm. Zij vinden dat beleid interessant en uniek, rechts en kordaat, en wensen de heer Orbán zelfs veel succes.

Mijnheer Deckmyn, de heer Orbán staat niet alleen voor uw eigen anti-migratiepolitiek maar ook voor de slavenwet. Ken u de slavenwet? Dat zijn vierhonderd verplichte overuren voor elke werkende mens in Hongarije. Ook dat is de heer Orbán. Dat is blijkbaar allemaal interessant en uniek, rechts en kordaat en u wenst hem daar veel succes mee. Dat is het grote verschil tussen u en mezelf. (Opmerkingen van Johan Deckmyn)

Mijnheer Deckmyn, ik zeg niet dat het daarover ging, en ik ben daar nooit geweest in tegenstelling tot minister-president Jambon.

Het is een beetje vreemd om te zien hoe Chris Janssens, uw fractieleider, smeekt om mee te mogen gaan naar Hongarije. Het lijkt wel een kleuter die mee naar de cinema wil met de grote broer.

Minister-president, zoals een aantal collega’s wil ik graag weten waarover u het exact hebt gehad met premier Orbán. En wat heeft de heer Orbán gezegd?

U kondigde aan dat u de rechtstaat en de persvrijheid ter sprake zou brengen. Hoe heeft de heer Orbán daarop gereageerd?

Uw woordvoerder zei dat door te praten problemen kunnen worden opgelost. Hebt u het gevoel dat door uw bezoek problemen zijn opgelost met de rechtstaat, de persvrijheid, de sociale wetgeving en de discriminatie van holebi’s en transgenders?

Vindt u het Hongaarse beleid een voorbeeld voor Vlaanderen?

Wat was de kostprijs van het bezoek aan Oost-Europa?

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Collega’s, dank u voor de vragen. Ik wil misschien eerst een voorafgaandelijke opmerking maken, voor ik op alle vragen inga. Als ik om de een of andere reden een ander land bezoek, zeker als dat een Europese lidstaat is, dan vind ik het mijn plicht als minister-president van Vlaanderen en als minister van Buitenlandse Zaken om contacten te hebben op het hoogste niveau. Mijnheer D’Haese, als regimes van uw signatuur het in bepaalde landen ooit voor het zeggen hebben – God behoede mij daarvoor –, dan ga ik ook die landen bezoeken. Maakt u zich daar dus geen zorgen over, want ik maak geen onderscheid. Het is mijn functie die mij noopt om bepaalde mensen te ontmoeten, niet hun politieke lijn of strekking, noch hun haar- of huidskleur. Dat is mijn beleidslijn en die is ook algemeen aanvaard binnen de meerderheid. Ik weet niet waar u het vandaan haalt, maar mijn bezoek heeft tot geen enkele controverse geleid binnen de meerderheid. Als ik ergens in een land kom, zal ik een inspanning doen om het hoogste gezag in dat land te ontmoeten. Dat heb ik in China gedaan, evenals in andere landen. Dat wil absoluut niet zeggen dat ik het eens ben met de politieke lijn van de persoon of het land in kwestie. Deze opmerking zal ons misschien heel wat vragen besparen die de komende vier jaar nog zouden kunnen rijzen, want ik zal u dit al zeggen: het zal nog gebeuren dat ik mensen zal bezoeken met wie ik het op politiek vlak niet eens ben, maar die ik zal moeten ontmoeten, omdat ze de functie hebben van staatshoofd of regeringsleider.

Goed, een vraag die zowat alle vraagstellers hadden, behelsde de agenda van de ontmoeting, de thema’s die besproken zijn of die ik ter sprake gebracht heb en de resultaten van de ontmoeting met Orbán. Het klopt inderdaad dat ik tijdens mijn zending naar Hongarije en Tsjechië – vergeet niet dat ik ook Tsjechië bezocht heb – verschillende politieke contacten heb gehad met beide regeringen, waaronder ook een ontmoeting met premier Viktor Orbán van Hongarije. Ik had het met hem over de bilaterale samenwerking tussen Hongarije en Vlaanderen en over een aantal Europese dossiers, waaronder de brexit en de onderhandelingen over de Europese begroting. Zoals ik eerder al had aangekondigd, heb ik ook van de gelegenheid gebruikgemaakt om onze bezorgdheden over de rechtstaatprocedure over te maken. Dat laatste gaat dus over de artikel 7-procedure en de inhoud ervan. Een van de vraagstellers – ik weet niet meer wie – heeft nogal denigrerend gezegd dat ik dat laatste slechts in de marge van de ontmoeting heb vermeld. Ik heb een uur bij Orbán gezeten en ik heb minstens een derde tot de helft van die tijd daaraan gewijd. U kunt dat de marge noemen, maar ik vind dat een wezenlijk deel. 

Wat betreft de bilaterale samenwerking, is het de ambitie om een nieuwe dynamiek te geven aan de bestaande samenwerking en dit vooral inzake economie, transport en cultuur. Het was inmiddels geleden van 2010, toen toenmalig minister-president Kris Peeters naar Hongarije trok voor een onderhoud met premier Orbán, dat er op dit niveau met elkaar werd gesproken. Er zijn afspraken gemaakt tussen de Vlaamse secretaris-generaal van het Departement Buitenlandse Zaken en haar Hongaarse homoloog om in de komende maanden en jaren de samenwerking op de voornoemde thema’s – economie, transport en cultuur – verder uit te bouwen.

Er stonden tijdens het bezoek trouwens niet enkel politieke contacten op de agenda. Naast het overleg met de regeringsleden van beide landen had de zending ook een cultureel en economisch luik.

Sommige collega’s hebben goed opgemerkt dat ik de finissage heb bijgewoond van de succesvolle tentoonstelling ‘Rubens, Van Dyck and the Splendour of Flemish Painting’. De finissage van deze prachtige tentoonstelling, die zondag afgelopen is en waar Vlaanderen ook de nodige ondersteuning aan heeft geboden, was de aanleiding van mijn bezoek aan Hongarije. Met 150.000 bezoekers was het een van de meest succesvolle tentoonstellingen in de geschiedenis van het Museum voor Schone Kunsten in Boedapest, het Szépmuvészeti Múzeum. Vlaanderen heeft met deze kunstinstelling overigens een langlopende samenwerking op het vlak van erfgoed en wetenschappelijk onderzoek.

In Tsjechië had ik een dag later een ontmoeting met de minister van Buitenlandse Zaken Tomáš Petrícek en minister van Cultuur Lubomír Zaorálek. In de namiddag had ik vervolgens een interessant gesprek met een groep Vlamingen uit de academische, culturele en vooral economische sectoren. Met de Tsjechische minister van Cultuur is afgesproken om verder te bekijken op welke domeinen verdere samenwerking mogelijk is en hoe eventueel gemeenschappelijke initiatieven kunnen worden uitgebouwd voor gedeelde kunst en erfgoed.

Tot daar wat de agenda betreft.

Alle vraagstellers hebben me ook gevraagd wat ik gezegd heb over de gevoelige thema’s, met name mensenrechten, Europese democratische waarden, lgbtq+-rechten en Europese resoluties. Ik wil wel benadrukken dat er bij mijn bezoek aan premier Orbán niet over partijpolitieke of ideologische thema’s werd gesproken – dat is ook al geïnsinueerd. Ik hield net als bij mijn andere zendingen de belangen van Vlaanderen en mijn rol als minister-president voor ogen. Ik zal in de toekomst nog vele gesprekken hebben met regeringsleden van zo veel mogelijk landen en regio’s.

Ik heb ondertussen trouwens al een aantal eerste ministers ontmoet. Zo had ik vorig jaar een gesprek met de eerste minister van Nederland en de bondskanselier van Oostenrijk. In Davos zag ik de premiers van Estland en Quebec. En tijdens de prinselijke missie naar China, in november vorig jaar, ontmoette ik de vicepremier van China. De premier van Hongarije was dus niet de eerste en zeker ook niet de laatste regeringsleider met wie ik contact neem vanuit de ambitie om Vlaanderen ook internationaal meer dan ooit op de kaart te zetten.

Bovendien – en u hebt ongetwijfeld collega Crevits dat ook horen zeggen in De Ochtend – is het net door te praten dat je problemen kunt oplossen. Ik ken mijn plaats, ik weet ook wel dat je door het bezoek van een Vlaamse minister-president niet heel het gazon afrijdt en alle problemen oplost. Maar ik denk dat door het bezoek van meerdere Europese verantwoordelijken en door die zaken telkens weer ter sprake te brengen, de veelheid aan contacten wel tot evoluties kan leiden. De Europese Unie neemt het voortouw in de dialoog met Hongarije. Er loopt een zogenaamde artikel 7-procedure in de Raad en de Commissie heeft verschillende inbreukprocedures gestart. Ik moet ook zeggen dat de drie partijen van de meerderheid de resolutie over die artikel 7-procedure gestemd hebben. Ik voelde mij dus als een vis in het water om namens de meerderheid daar ook met de Hongaarse eerste minister over te spreken.

Ik heb dan ook van de gelegenheid gebruik gemaakt om bij de Hongaarse premier te pleiten voor een zogenaamd peerreviewmechanisme inzake de monitoring van de rechtstaat. Nu is het zo dat er weinig systematiek zit in de Europese evaluatie van het respect voor de rechtstaat in zijn breedheid. Er is de afgelopen jaren terecht erg veel aandacht gegaan naar Polen en Hongarije, terwijl een land als Spanje, waar politici op beschuldigingen van opruiing en rebellie worden opgesloten, telkens de dans ontspringt. Een peerreviewmechanisme moet toelaten dat elke lidstaat geëvalueerd wordt. Zoals u weet heb ik niet de gewoonte om publieke verklaringen af te leggen over mijn diplomatieke contacten, om enerzijds het vertrouwen niet te schenden en anderzijds in de toekomst vrij te kunnen praten met toekomstige gesprekpartners. Ik kan u wel meegeven dat de Hongaarse premier dat voorstel van peerreview niet afwees. Tegelijkertijd was zijn houding tegenover dat artikel 7 tamelijk cynisch, in die zin dat hij zei dat ze dan maar moeten stemmen in de Europese Raad van Ministers.

Ik heb al gezegd dat ik het met premier Orbán heb gehad over de Europese Unie. We hebben niet alleen gesproken over de brexit en de begroting. Ik heb ook benadrukt dat de Europese Unie meer is dan een markt: het is een unie van fundamentele rechten en waarden. Ik heb premier Orbán duidelijk gemaakt dat Vlaanderen daaraan veel belang hecht. Ik heb hem gevraagd om op een constructieve manier te blijven deelnemen aan de dialoog met de Europese Unie, en ook het respect voor de waarden en de normen van de Europese Unie in zijn land in de praktijk te brengen.

Wat is het standpunt van de Vlaamse Regering aangaande artikel 7? Het is belangrijk dat de Europese waarden worden gerespecteerd, beschermd en bevorderd, natuurlijk eerst en vooral binnen de grenzen van de EU zelf. Dat is precies waarom de artikel 7-procedure bestaat. Die procedure loopt momenteel in de Raad, zoals ik zei gesteund door onder andere de drie meerderheidspartijen. Het is voor ons belangrijk dat Hongarije zich daarnaar confirmeert.

Dan vroeg u of wij het idee genegen zijn om middenveldorganisaties die met mensenrechten bezig zijn en journalisten in zulke diplomatieke contacten mee te nemen – dat was de vraag van de heer Van de Wauwer. Via de verdere uitbouw van een Vlaams diplomatiek netwerk willen we, nog boven op de bestaande federale posten, ook onze eigen antennes kunnen uitzetten in strategisch belangrijke regio’s. Zo heeft Vlaanderen een algemeen vertegenwoordiger in Wenen die ook bevoegd is voor de relaties met Hongarije en Tsjechië. Deze aanwezigheid laat ons toe om nauwere contacten te onderhouden met deze landen, maar ook om de politieke, economische, sociale en culturele ontwikkelingen meer van nabij te volgen en lokaal een netwerk uit te bouwen. Via deze Vlaamse vertegenwoordigers staan we dan ook in contact met het lokale middenveld en worden er ook gezamenlijke projecten gerealiseerd. Zo realiseerden we de afgelopen jaren samen met Hongaarse en internationale partners tal van projecten rond mensen- en kinderrechten.

Ik ga heel eerlijk zeggen: journalisten en/of mensenrechtenorganisaties mee naar binnen nemen wanneer twee regeringsleiders met elkaar praten, daar ben ik niet voor. Ik geloof dat dat nergens en nooit gebeurt. Ik ga gemandateerd in een bepaald kader zo’n bezoeken afleggen en neem daar dus ook de stellingen in die mijn mandaat inhouden. Ik heb daar geen journalisten, mensenrechtenorganisaties of wat dan ook voor nodig. Dat is wat tegen veel, denk ik.

Mijnheer D'Haese, de kosten zullen voor u ongetwijfeld te hoog liggen, maar ik zal ze toch meegeven. De kosten voor deze missie liggen in de grootteorde van andere, soortgelijke bezoeken. Aangezien deze missie zo recent is, heeft het departement nog geen zicht op het totale kostenplaatje. Ik stel voor dat u daar een schriftelijke vraag over indient.

Wel kan ik u meedelen dat voor de vluchten, het gebruik van het protocol en het vooraf opsturen van relatiegeschenken, de kosten voor de kabinetsdelegatie 3592 euro bedragen.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Voorzitter, minister-president, dank u wel voor uw antwoord. Ik weet dat de neiging bestaat om elkaar in dezen populistisch te noemen. Ik heb er geen behoefte aan om in dat type spel mee te gaan omdat dat voorbijgaat aan de ernst van de situatie in Hongarije. Ik hoop – ik denk dat ik dat mag lezen in uw omschrijving en verwijzing naar de resolutie in het Europees Parlement – dat ook u het eens bent, samen met uw partij en samen met de voltallige Vlaamse Regering, dat de situatie in Hongarije problematisch en ongehoord is. Dat heb ik nog niet expliciet gehoord maar ik hoop dat ik het op die manier mag vertalen. Ik zou graag hebben dat u het misschien straks nog even duidelijk herhaalt omdat het standpunt van de Vlaamse Regering in dezen niet dubbelzinnig mag zijn.

U hebt gezegd in uw beleidsnota dat u het buitenlands beleid een sterke economische focus wilt geven maar ook een waardengedreven focus, en dat is wat ik hoor in uw antwoord. Dat staat niet los van de mensenrechten, het respect voor de democratie en de Europese rechten en vrijheden als het gaat over minderheden, maar ook als het gaat over andere zaken. Daarom vind ik het relevant om hier vandaag het debat over te voeren. Ik vind het echt onze plicht als parlement om dit in vraag te stellen want u voert dit debat wel, u doet deze ontmoeting wel in de tijd die wij als Vlaanderen aan u geven om als minister-president uw rol ten volle te vervullen. De vraag is: wat is de opportuniteit om dat gesprek te hebben?

U zegt dat u in alle bezoeken die u in de komende jaren zult doen, zult proberen om zo hooggeplaatst mogelijke mensen te spreken, los van hun politieke lijn. Dat is een verdedigbare beleidskeuze en dat is heel duidelijk ten aanzien van deze commissie. Wel, laat het ons dan ook heel duidelijk hebben in deze commissie over het mandaat waarmee we daarnaartoe gaan, wat de finaliteit van dat bezoek is, op welke manier we daar impact hebben. U wordt immers betaald door de Vlaming om uw job te doen. Het lijkt mij logisch dat er ook resultaat is en dat het niet zomaar een bezoek is omdat het zo hoort om daar op bezoek te gaan. Ik hoop dat u economische resultaten wilt halen uit de bezoeken die u doet, uit het bezoek aan Davos, aan China en uit de ontmoetingen in Hongarije, maar dat u ook resultaat wilt halen op het gebied van waarden en normen en dat is wat wij op dit moment in twijfel trekken. Want laat ons heel duidelijk zijn, premier Orbán is wel heel hardleers. Deze procedure loopt twee jaar. U verwijst naar zijn cynische reactie op de procedure die loopt. Laat ons dus echt niet aan de Vlamingen wijsmaken dat dit bezoek impact zal gehad hebben op de situatie op het gebied van mensenrechten in Hongarije. Is het daarom onwenselijk? Dat is uiteraard uw oordeel en het oordeel van het parlement om daar een beslissing over te nemen. We kunnen daarover van mening verschillen maar laat ons hier niet een soort seintje geven alsof we daarmee een verschil hebben gemaakt.

Ik wil nog drie dingen zeggen. Ik heb geen lessen te krijgen als het gaat over consequenties. Over Catalonië zijn wij ook altijd heel duidelijk geweest. Minister-president, ik heb niet gezegd dat u mij dat verwijt, maar een aantal collega’s lijken dat te suggereren. Ik denk dat wij daar als parlement heel duidelijk over zijn. Het is wel heel duidelijk dat het Vlaams Belang ook consequent is wat betreft het viseren en stigmatiseren van holebi's bijvoorbeeld. Als jullie Orbán steunen, steunen jullie hem hier dan ook in? Ik ben benieuwd naar jullie antwoord.

Mijn grote vraag is nog: welke bezoeken plant u de komende maanden nog binnen uw beleidslijn? Staat er al iets in de steigers? Wat is het afwegingskader om de opportuniteit van zulke bezoeken in te schatten? Op welke manier kunnen wij daarbij – ik kijk ook naar de commissievoorzitter – ons parlementair controlerecht uitoefenen? Want ik hoor vaak – begrijpelijk – dat men daar om diplomatieke redenen geen inzicht in geeft. Ik mocht ook de lijst niet inzien, zelfs niet vertrouwelijk, van bedrijven waarmee u in Davos gesproken hebt, zelfs niet binnen de vertrouwelijkheid van het reglement van het parlement. Ik denk dat wij als parlement het recht hebben om te weten: met welk mandaat gaan we naar ginder en met welke resultaten komen we hier achteraf terug? Dat is onze taak. Ik roep u als minister-president, en ook deze commissie, op om ons daar ten volle onze rol te laten spelen.

Mevrouw Lambrecht heeft het woord.

Minister-president, ik wil u bedanken voor het antwoord. Wij gaan nooit lichtzinnig over dergelijke bezoeken. Ik denk dat het ook de taak is van het parlement en van de volksvertegenwoordigers om daarover te waken. Daarom vroegen wij u ook om feedback te geven aan het parlement. We zullen dat ook elke keer doen als er een bezoek gebracht wordt aan dergelijke controversiële regeringsleiders. Ik denk dat dat ook normaal is.

Een derde van een uur hebt u kunnen praten over de probleemgebieden. Dat is twintig minuten, dat is niet veel. Ik hoop dat u heel snel gepraat hebt. U kunt niet veel uitleg geven over wat er gezegd is vanwege de diplomatie. Ik begrijp dat, maar ik blijf toch op mijn honger zitten, op het vlak van de bereidwilligheid van Orbán om iets te doen aan het fnuiken van de democratie, het fnuiken van de rechtsstaat. Ik ben niet echt gerustgesteld, minister-president. Ik zie en hoor – en dat vind ik zeer oké van u – dat u daar de waarden en normen van de EU hebt aangehaald en hebt gezegd dat die en dat fameuze artikel 7 gerespecteerd moeten worden. Het is echter niet oké dat de Hongaarse minister van Buitenlandse Zaken onmiddellijk daarna tijdens het persmoment zegt dat dat een onterechte, puur politieke aanval is. Dat toont aan dat men eigenlijk helemaal niets meenam van die boodschap.

Ik denk dat wij in de toekomst inderdaad met een aantal mensen kritische vragen zullen blijven stellen.

Voor de collega die altijd, als een mens goed bezig is, die persoon wil pakken door te verwijzen naar wat zijn voorgangers deden: ik vind dat een zeer zielige manier om in de politiek te staan. Ik zal dat ook nooit doen. Maar dit geheel ter zijde.

Ik zit wel nog met een grote vraag waarop ik nog geen antwoord gekregen heb, minister president. Hoe hebt u bij Orbán die lgbtq-bashing aangekaart? Die homofobie is toch heel sterk aanwezig in Hongarije en in het beleid van Orbán. Orbán zegt: ‘wij doen niet meer mee aan het Eurosongfestival want dat is te gay’, om maar iets te noemen. Mensen van hetzelfde geslacht mogen daar niet eens huwen met elkaar. Hebt u dat aangekaart?

De heer Deckmyn heeft het woord.

Voor de grote verdedigers van de democratie hier aanwezig: Victor Orbán is een democratisch verkozen president die de verkiezingen gewonnen heeft met overtuigende meerderheden. Hij krijgt de oprechte steun van de bevolking. Bij de nationale verkiezingen van 2018 was er een opkomst van maar liefst 69,41 procent, wat echt heel veel is. Men kan er al zeker niet op wijzen dat de bevolking apathisch is ten opzichte van het gevoerde beleid, integendeel. Hoe zou dat komen? Wel, de bevolking ziet dat er de afgelopen jaren een goed beleid gevoerd werd, in tegenstelling tot de periode 2002-2010, toen er politieke instabiliteit was met corrupte sociaaldemocraten aan het roer. Het beleid dat Orbán voert, is een veel beter beleid, en hij wordt daar door de kiezer ook voor beloond.

Collega’s, vooraleer altijd met de vinger te wijzen naar de democratie elders, wil ik er toch op wijzen dat bijna heel West-Europa door de democratie-index van The Economist geklasseerd wordt als ‘full democracy’. België scoort op die schaal evenwel als ‘flawed democracy’, een gebrekkige democratie dus. Dat is heel wat slechter dan de meeste West-Europese landen. Dus vooraleer we met het vingertje gaan wijzen naar anderen, zouden we misschien beter ook eens in eigen boezem kijken. Ik vind, en ik heb dat daarnet ook gezegd, dat wij bijgevolg geen lesjes moeten leren aan Hongarije, dat we eerst een keer zelf lessen moeten trekken uit wat we zelf doen.

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Minister-president, op de vraag hoe u mensenrechtenschendingen en de situatie van lgbtqi+-personen ter sprake bracht, antwoordde u dat u het niet over ideologie of partijpolitiek had. Ik bleef wat op mijn honger zitten, want het gaat hier over universele waarden. Lgbt-rechten zijn ook mensenrechten en op universele waarden hangt geen kleur. Dat is geen partijpolitiek. Nadien hebt u heel duidelijk gezegd: mijnheer Orbán, de Europese Unie is meer dan een interne markt, de Europese Unie is ook een unie van waarden en normen. Ik ben heel blij dat u die boodschap heel duidelijk aan premier Orbán hebt overgebracht. Daarover ben ik gerustgesteld.

In verband met de vertegenwoordiging in Wenen: ik ben blij dat ze gebruikmaken van hun aanwezigheid in Hongarije om er middenveldorganisaties en minderheidsgroepen te zien en hen zo te legitimeren in hun werk. Als ik hier sprak over het aan tafel brengen van middenveldorganisaties, dan begrijp ik dat dit diplomatiek wat moeilijk ligt, maar ik zou het toch overwegen. Het kan ook een andere keuze zijn om bijvoorbeeld voorafgaand aan uw bezoek aan een regeringsleider, in dat land een aantal van die organisaties te zien en te horen. Daarmee erkent u hun bestaan en hun werking, en toont u aan dat u ook oog hebt voor de rechten en de belangen van die minderheden.

Mijnheer Deckmyn, een democratie kun je beoordelen op de manier waarop ze omgaat met haar minderheden. Op dat vlak heb ik toch een aantal twijfels over de democratie in Hongarije. Een jaar geleden zat ik in Montenegro in een dialoog met een Hongaarse minister en ik heb daar iets nieuws geleerd. Hij vertelde dat Fidesz, de naam van zijn partij, stond voor verbond van jonge democraten. Hij maakte er zelf een grapje bij: ‘Maar ik ben zelf niet zo jong meer.’ Mijn repliek was: ‘Ik vraag me af of u nog wel een democraat bent ook.’ Daar kon hij minder mee lachen dan een aantal van mijn West-Europese collega's. Dat respect voor het omgaan met minderheden vind ik toch een heel belangrijk element om democratie te beoordelen.

Minister-president, we hebben het hier gehad over artikel 7 van de Europese Raad. Het is natuurlijk moeilijk om dat afdwingbaar te maken aangezien dat met unanimiteit moet worden aangenomen. Ziet u nog meer mogelijkheden om Hongarije onder druk te zetten om meer aandacht te hebben voor die belangrijke waarden van de Europese Unie waar u het over had?

De heer Nachtergaele heeft het woord.

Ik begrijp de commotie niet zo goed, want met de regelmaat van de klok keuren we hier resoluties goed waarin we de Vlaamse Regering vragen om proactief op te treden en zaken internationaal aan te kaarten. Denken we maar aan Polen, Hongarije, Spanje. Nu hebben we een minister-president die dat doet, die naar Hongarije afreist en daar de boodschap brengt, exact wat vorige week werd gevraagd in de resolutie van sp.a, en nu is het nog niet goed. Ik ben niet zo goed mee.

Minister-president, ik heb uit uw antwoord begrepen dat u de bezorgdheden inzake de bescherming van de rechtsstaat en de mensenrechten hebt aangekaart. Ik denk dat dat de goede aanpak is. Het is een aanpak die het parlement moet blijven steunen.

Mijnheer Vaneeckhout, toen ik zag dat dit onderwerp op de agenda stond, dacht ik deze morgen aan een titel van een boek van een van uw politieke collega's: ‘F*ck de zijlijn’. Dit moet het motto zijn van de Vlaamse Regering, om heel actief een beleid te voeren om mensenrechten te promoten.

We doen dat heel goed, minister-president, en daarom geef ik u alle steun voor wat u hebt gedaan en in alle komende missies ook zult doen.

De heer D'Haese heeft het woord.

Als we dit laatste moeten geloven, minister-president, dan bent u bijna speciaal naar Hongarije gereisd om de mensenrechten te gaan verdedigen. Ik heb van u begrepen dat dat niet zo is, maar uw fractie is nog niet helemaal mee.

Minister-president, ik heb begrepen dat u hebt geprobeerd de mensenrechten aan te kaarten bij president Orbán en dat we daar twee dingen uit mogen onthouden. Ten eerste, dat hij daar heel cynisch op reageert, en ten tweede dat er over die gesprekken verder niets kan worden gezegd. Ja, dan is het de vraag wat het resultaat is geweest van het aankaarten van de mensenrechten. Het enige resultaat was dat u als minister-president van Vlaanderen een heel controversieel staatshoofd hebt ontmoet en op die manier hebt u een persoon die de nodige controverse opwekt – en terecht – legitimiteit gegeven. Dat is het enige resultaat. (Opmerkingen)

Collega’s, als u een ander resultaat kunt geven, mogen jullie het zeggen. Het enige dat we gekregen hebben, is een cynische reactie. De inhoud van de gesprekken mogen we niet horen en de minister-president geeft gelukkig zelf aan dat zijn belang in Europese machtsorde nogal relatief is.

Nog heel kort voor de collega’s van het Vlaams Belang, het is niet omdat iemand verkozen is dat alles wat hij doet goed is. Ja, hij is verkozen. Maar als u dan hier dat beleid komt toejuichen als interessant, uniek, kordaat, een beleid dat de mensenrechten aan de kant schuift, dat de democratie zelf aan de kant schuift, dat slavenwetten goedkeurt, dan mag u zich serieuze vragen stellen over de manier waarop u naar democratie kijkt.

Mevrouw Talpe heeft het woord.

Dank u wel, minister-president, voor de duiding bij het gesprek dat u had met de premier, en voor de suggesties die u daar hebt aangehaald, onder andere de peerreview wat betreft de rechtsstaat.

Het spreekt voor zich dat ook onze fractie haar bedenkingen en bezorgdheden heeft bij verschillende aspecten van het beleid van premier Orbán. Net daarom is het belangrijk dat we die open dialoog met Hongarije behouden om ons standpunt duidelijk te maken – met of zonder koffie, dat doet er niet toe, zolang we maar aan tafel zitten.

U vraagt om de mensenrechten mee te nemen naar die besprekingen, collega Vaneeckhout, tijdens die internationale bezoeken. Dat is terecht, maar dat staat ook letterlijk in de beleidsnota van de minister-president. Er staat dat ons Vlaams internationaal beleid niet waardenvrij mag zijn, dat we volop inzetten om die mensenrechten uit te dragen. Dat is wat u hebt gedaan tijdens uw bezoek aan Hongarije.

Het is net door die besprekingen over economisch beleid, een handelsakkoord, dat we de opportuniteit hebben om een gesprek aan te gaan over mensenrechten, rechtsstaat en democratie. Dit is een warme oproep om inderdaad bij die bezoeken én het economische luik, maar zeker ook de democratie, de rechtsstaat en de mensenrechten telkens mee te nemen.

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Mijnheer Vaneeckhout, ik heb geen enkel probleem om hier te bevestigen dat ik een probleem heb met welk regime in de wereld ook dat de mensenrechten schendt of de persvrijheid aan banden legt. Daarom heeft mijn partij ook dat voorstel van resolutie consequent goedgekeurd. Daarom hebben wij in het regeerakkoord, met deze drie partijen, consequent gezegd dat we bij buitenlandse bezoeken die dingen gaan aankaarten. Ik ben het alleen niet eens met degenen die zeggen dat we voor een gemakkelijkheidsoplossing moeten kiezen, de problemen uit de weg moeten gaan, niet naar zulke landen moeten gaan en die zaken niet moeten aankaarten. ‘Maak het uzelf gemakkelijk: blijf in uw luxehotel zitten en ga vooral de confrontatie niet aan met die regimes.’ Alle relativiteit niet te na gesproken. En natuurlijk is Vlaanderen wat Vlaanderen is, namelijk een autonome deelstaat die in het koor van Europese lidstaten en Europese autonome’s regio kan optreden en die daar een stem in kan zijn. Eén stem op zich betekent niets, maar als het koor unisono zingt, is elke stem belangrijk.

Mijnheer D’Haese, ik ben zeer blij dat u zegt dat een regime – om het even waar – legitimiteit vindt als Vlaanderen er op bezoek gaat. Dat vind ik fantastisch, dat u mij zoveel macht toebedeelt. Doordat Jan Jambon als minister-president van de natie Vlaanderen naar iemand in de wereld toegaat, heeft die ineens legitimiteit. (Opmerkingen van Jos D’Haese)

Ik hoop dat dat ooit werkelijkheid wordt, mijnheer D’Haese. Om dat te bereiken, sta ik aan uw zijde.

Mijnheer Vaneeckhout, morgen zit ik in Londen, maar dat is om de Spilliaerttentoonstelling te openen. Deze middag – niets is toevallig – had ik een onderhoud met de parlementsvoorzitter om te zeggen dat wij lang op voorhand al onze buitenlandse bezoeken zullen overmaken aan het parlement. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Neem van me aan, soms kunnen we wel ad-hocbeslissingen nemen door bepaalde opportuniteiten. Stel, volgende week heeft Boris Johnson toevallig tijd om ons te ontvangen en met ons over de brexit te praten, dan laat ik alles vallen wat wil vallen, dan ga ik naar ginder om dat gesprek te voeren. Ik ben absoluut bereid om mijn agenda ruim op voorhand met het parlement te delen en daar hier in de commissie over van gedachten te wisselen.

Ik moet er misschien wel iets aan toevoegen. In de interviews die ik over dit onderwerp heb gegeven, ook vóór de plenaire vergadering, heb ik er nooit enige twijfel over laten bestaan dat we over artikel 7 en over de mensenrechten bij Orbán zouden gaan spreken. Ik begrijp de commotie daarover niet.

Mevrouw Lambrecht, een klein detail: ten eerste, ben ik niet verantwoordelijk voor wat mijn gespreksgenoot op een persconferentie zegt. Dat persmoment was toen ik met hem een gesprek heb gehad, maar vóór we naar Orbán zijn gegaan. Ik heb daar mijn ding gezegd en hij het zijne. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat iemand anders op een persconferentie zegt, na een gesprek.

Dat u kritische vragen stelt over bezoeken die ik afleg, daar heb ik geen enkel probleem mee. Dat is uw rol als parlementslid. Neem vooral die rol op. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

U vraagt heel concreet of we het ook effectief over homobashing hebben gehad. We hebben over mensenrechten in het algemeen gesproken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen specifieke ‘drill down’ heb gedaan tot homorechten of andere onderwerpen. Het gesprek ging over mensenrechten in het algemeen. 

Mijnheer Van de Wauwer, met partijpolitiek doelde ik op de insinuatie dat ik met Orbán over fractievorming in het Europees parlement zou spreken. Maar vanuit uw fractie in het Europees parlement weet u daar waarschijnlijk meer over. Daarover hebben wij niet gesproken. Het was als minister-president niet mijn rol om daarover te spreken.

Wat de andere mogelijkheden dan artikel 7 betreft, heb ik juist gezegd: niet in de huidige regelgeving. Maar ik zou het niet slecht vinden mocht er in Europa een onafhankelijk orgaan zijn dat inderdaad peerreview doet op basis van mensenrechten. Voor iemand die beschuldigd wordt van zulke zaken, is het gemakkelijk om te zeggen dat dat een politieke kwestie is. En elke lidstaat waarover er ook maar een zweem van verdachtmaking is op dat punt, kan dan tegen het licht worden gehouden. Dan kan er op een objectieve – geen politieke – manier worden vastgesteld: ja, er zijn schendingen van dit of van dat. Dat kan dan met kennis van zaken worden geobjectiveerd. Dat lijkt mij het beste systeem. Want natuurlijk zal een beklaagde altijd zeggen: ‘Ja maar, dat is een politieke stellingname.’ En dat doet Orbán trouwens ook.

Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister-president, eerst en vooral dank ik u voor uw duidelijke woorden. Ik wilde ze graag heel expliciet horen, omdat we daarover dan geen enkele twijfel laten bestaan.

Ten tweede, ik ben het eens met de ambitie dat een onafhankelijke instelling een meerwaarde kan zijn voor het beoordelen van dergelijke situaties. Met één afspraak dat als er daaruit ooit conclusies voortkomen die we niet helemaal appreciëren, we die dan niet wereldvreemd noemen, maar erkennen in hun statuut om een onafhankelijk oordeel over rechten en vrijheden te kunnen vellen.

Collega Nachtergaele, ik ben bijna ontroerd over de betrokkenheid waarmee u zich uitspreekt over dit dossier. Minister-president, het lijkt mij ook belangrijk dat u het parlement hierin gebruikt als uw bondgenoot. Wij kunnen extra kracht geven. In Hongarije is er ook een parlement, dat vooralsnog relatief democratisch functioneert. Laat ons daar ook, als parlement, bondgenoot mee zijn. Dit is geen pleidooi om reisjes naar Hongarije te maken, maar wel een pleidooi om ons als parlement heel duidelijk uit te spreken over rechten en vrijheden.

In die zin blijf ik het een vraag vinden, voorzitter. Ik ben blij dat de minister-president, in de mate van het mogelijke, zeer vroeg zijn bezoeken die vastliggen, zal meedelen. Dat was in dezen niet het geval. Wat mij een beetje heeft gestoord, is de moeite die we moesten doen om aan informatie te komen, zelfs in contacten met het kabinet. Toen wij vroegen: ‘Gaat u al dan niet naar Hongarije?’, kregen we daar geen antwoord op. Wij wisten dat dus niet, terwijl er al duidelijk beslist was dat u een bezoek zou brengen aan Hongarije. En dat stoort mij mateloos. Dat geeft mij echt het beeld – sorry, minister-president – dat u er in het geniep naartoe wilde gaan en vooral wilde vermijden dat het in de commissie en in de plenaire vergadering zou worden bediscussieerd. 

Minister-president Jan Jambon

Ik denk dat wij nooit – nooit – iemand in het ongewisse hebben gelaten dat we naar Hongarije zouden gaan voor de finissage van de tentoonstelling. Alleen is het zo dat het culturele luik vaak al heel lang vastligt, maar dat je pas enkele dagen op voorhand met zekerheid weet welke politieke contacten er kunnen plaatsvinden. We zijn altijd open geweest over de trip naar Hongarije, maar de agenda van de politieke contacten wordt soms pas kort voor het afreizen bevestigd. We hebben nooit enige twijfel laten bestaan over de trip naar Hongarije.

Vandaar mijn dubbele uitnodiging. Als we het vroegtijdig weten, is het belangrijk dat we hierover voortijdig het gesprek kunnen voeren, om heel duidelijk een signaal te kunnen meegeven vanuit het parlement.

Ik nodig ook de collega’s van de meerderheid uit om misschien gezamenlijk na te denken. Er is een Europees Parlement, maar dat houdt ons bij Catalonië niet tegen, dus laat ons dat ook bij andere dossiers niet tegenhouden om resoluties goed te keuren die een heel duidelijk kader meegeven, vanuit dit parlement. We gaan dat dan niet alleen indienen omdat het moeilijk wordt. Maar misschien moeten we de komende weken eens samenzitten om te kijken hoe we aan de slag kunnen rond onder andere deze schendingen – die we allemaal duidelijk veroordelen, de collega’s van het Vlaams Belang buiten beschouwing gelaten. Dan kunnen we samen de democratische handschoen opnemen. Ik dank u.

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Ik heb eigenlijk alles gezegd wat ik wilde zeggen. Maar wij als CD&V-fractie gaan in de toekomst blijven tussenkomen. Het lijkt mij inderdaad een interessante piste dat we, wanneer we op voorhand van een bezoek weten, eerst over een aantal zaken kunnen afstemmen en een aantal belangrijke boodschappen met u kunnen meegeven. Zo moet u niet alleen spreken namens de Vlaamse Regering, maar hebt u ook een heel breed mandaat van het Vlaams Parlement om een aantal bekommernissen over te maken.

Ik wilde nog kort reageren op wat u zegt over de eventuele gesprekken over een fractie- toetreding, want ik zag collega Deckmyn hier al lachen. Als mijnheer Orbán op zoek zou zijn naar een nieuwe fractie, dan zou dat mede dankzij CD&V zijn. Wij waren immers de eerste partij binnen de EVP die opgeroepen heeft tot de schorsing van de partij Fidesz uit de EVP, net vanwege die schending. Ik denk dus dat wij op dat vlak zeker geen lessen te krijgen hebben van u, ook niet als we kijken naar de partijen waarmee u in het Europees Parlement zit, en met welke buitenlandse staatshoofden of regeringsleiders uw kopstukken zoal op de koffie gaan.

De heer Deckmyn heeft het woord.

Op dat laatste wil ik misschien wel even ingaan. In die Europese fractie zit er ook een Sloveense partij, namelijk de SDS, die ook in eigen land een nogal populistisch discours verweten wordt. Kijk dus ook eens verder binnen je fractie.

Dit gezegd zijnde, zou ik willen verwijzen naar de uitspraken van collega Vaneeckhout. Er is een parlement in Hongarije dat haar werk doet, daar kan ik zeker inkomen. Laat dan vooral dat Hongaars parlement haar werk doen inzake de controle op de regering. En laten we zelf dan prioritair inzetten op het voeren van een goed beleid in eigen land, of op de controle op een goed beleid. Laat ons niet te pas en te onpas met het vingertje gaan zwaaien.

De heer D’Haese heeft het woord.

Ik kom nog heel kort tussen rond die peerreview. We moeten gewoon zien dat we opletten voor het moment waarop die wordt ingevoerd, want ze wordt dan ook op ons eigen land toegepast. Rond de behandeling van de VRT hebben de Europese openbare omroepen zich al behoorlijk kritisch uitgelaten. En hetzelfde geldt voor de houding ten opzichte van het middenveld, ten opzichte van de onafhankelijke pers, ten opzichte van uw visie op cultuur. En wat dat laatste betreft, wens ik u vanavond heel veel sterkte, minister-president.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.