U bent hier

De heer De Gucht heeft het woord.

Ik wil beginnen met een kleine vergelijking. In Denemarken zijn er iets meer dan 1500 metaaldetectoristen – en pas op: het is een uitdaging om dat woord een of meerdere keren uit te spreken. Daar werden vorig jaar 50.000 registraties gedaan van vondsten. Eind 2018 waren er in het Vlaams Gewest 2617 geregistreerde metaaldetectoristen, die 1134 meldingen deden. Ik denk dat we, gewoon door die cijfers naast elkaar te plaatsen, de vinger al op de wonde kunnen leggen.

Minister, het Onroerenderfgoeddecreet creëerde een wettelijk kader voor die vrijetijdsmetaaldetectie. Ik heb uw voorganger, minister Bourgeois, verscheidene malen geïnterpelleerd over het aantal meldingen door metaaldetectoristen. Wanneer een metaaldetectorist immers een vondst opspoort, dan moet hij die melden – in lijn met het Onroerenderfgoeddecreet en de Code van Goede Praktijk – aan het agentschap Onroerend Erfgoed. Het agentschap kan erkende metaaldetectoristen evalueren. Bij een negatieve evaluatie kan het agentschap overgaan tot schorsing van een erkend metaaldetectorist.

Het onderzoeksrapport Evaluatie Archeologie 2019 leert ons de cijfers die ik zonet aanhaalde. Dit betekent statistisch gezien dat minder dan een op de twee metaaldetectoristen een vondst meldt op een jaar tijd. Hetzelfde rapport leert ons dat het agentschap in 2018 twee officiële evaluaties uitvoerde van erkenningen wegens het niet langer voldoen aan de erkenningsvoorwaarden. Deze evaluatie leidde tot een verbetertraject waardoor een schorsing van de erkenning niet nodig was. Bij een erkende metaaldetectorist voerde het agentschap een evaluatie uit wegens een juridisch vonnis voor inbreuken tegen de onroerenderfgoedregelgeving. In 2018 trok het agentschap de erkenning van een metaaldetectorist in. Dit gebeurde na een eerdere schorsing van de erkenning. De reden was een veroordeling van de metaaldetectorist voor inbreuken op de onroerenderfgoedregelgeving.

Tegelijkertijd kunnen we op verscheidene internetfora dag na dag tal van interessante en minder interessante vondsten bekijken die, allen samen opgeteld, wellicht al snel boven het officiële aantal meldingen komt. Daar lezen we soms ook verhalen van erkende metaaldetectoristen die zowat alle regels aan hun laars lappen, bijvoorbeeld zoeken na zonsondergang, zoeken zonder toestemming van de eigenaar, zoeken zonder melding van vondsten.

Minister, graag had ik dan ook van u vernomen hoe u de resultaten van het onderzoeksrapport analyseert. Stelt u ook vast dat er een mismatch is tussen het aantal metaaldetectoristen enerzijds en het beperkte aantal meldingen anderzijds? Zo ja, wat ligt volgens u aan de grondslag hiervan? Is de procedure van de melding momenteel te omslachtig?

Welke acties wenst u te ondernemen om dit probleem aan te pakken?

Erkent u dat de code van good practices in dit geval slechts een lap is tegen het bloeden en zijn doel voorbijschiet? Hebt u reeds overleg gehad met enkele metaaldetectoristenverenigingen? Legt men van hun zijde pijnpunten op tafel?

Hebt u reeds zicht op het aantal evaluaties dat gebeurd is in 2019? Is het aantal negatieve evaluaties in stijgende lijn? Werden er ondertussen nog schorsingen opgelegd?

Inspecteert het agentschap Onroerend Erfgoed vanuit het luik handhaving ook dergelijke internetfora? Zo ja, wordt er ook opgetreden na vaststelling van onwettige feiten?

Het moet de bedoeling zijn dat onze regelgeving als resultaat heeft dat mensen die in hun vrije tijd erkend zijn als metaaldetectorist en bijgevolg aan metaaldetectie mogen doen en vondsten vinden, die ook melden. Dat geeft ons inzicht in wat er in onze ondergrond te vinden is en in onze historiek. Dat is heel belangrijk. Ik denk dat we dan op een andere manier zullen moeten werken. Op dit moment gaan we voorbij aan de realiteit die zich in de praktijk afspeelt.

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Mijnheer De Gucht, ik heb een lang antwoord, maar ik wil eerst twee voorafgaande opmerkingen maken.

De vergelijking met Denemarken is gevaarlijk, omdat je niet weet of het bij die 50.000 vondsten gaat om unieke voorwerpen of om aangiftes. Bij ons kan het zijn dat verschillende voorwerpen in één aangifte zitten. Ik weet dus niet of die cijfers te vergelijken zijn.

Ik denk dat we een goede regelgeving hebben. Of we daar nu politievervolging op moeten zetten … U laat een beetje uitschijnen alsof het allemaal sloebers zijn die geen aangifte doen. Dat lijkt mij niet helemaal correct en ik ga daar ook niet in mee. We moeten dan ook altijd kijken naar het alternatief.

Ik ben blij dat u het onderzoeksrapport gelezen hebt. Langs die weg krijgen we elk jaar inzicht in de stand van zaken van het archeologische gebeuren. Het rapport bevat ongetwijfeld het antwoord op veel van uw vragen en die van uw collega’s. Dat geldt ook voor uw vraag nu. Het rapport biedt niet alleen de cijfers die u aanhaalt, maar ook een groot deel van de antwoorden.

Daarnaast heeft het agentschap nog een ander rapport uitgebracht dat specifiek over dit onderwerp gaat. Dat kan u online nalezen. Ik zal u de link doorsturen.

De cijfers in het rapport gaan tot 2018. Ik geef u nog enkele cijfers mee voor 2019. In 2019 kwamen er 1221 erkende metaaldetectoristen bij, erkende archeologen niet meegerekend. Dat is opnieuw een stevige toename, wat erop wijst dat deze boeiende hobby springlevend is. Het aantal meldingen van detectievondsten klokte af op 1319. Dat is een stijging tegenover 2018, maar staat niet in verhouding met de stijging aan erkende metaaldetectoristen. Dat treedt uw analyse dus eigenlijk bij. Ik stel dus, net zoals u, vast dat het aantal meldingen lager ligt dan het aantal erkende metaaldetectoristen en dat die scheeftrekking in 2019 nog toenam.

Ik kan u wel meegeven wat ik in het evaluatierapport lees over 2018, met name dat een groot deel van de detectoristen niet zo actief is. Zes op de tien gaven aan dat ze hoogstens één keer per maand op pad gaan. De meesten doen dat dicht bij huis, zowat de helft blijft binnen 10 kilometer van zijn woonplaats. Zes op de tien geven inderdaad aan dat ze nog nooit een vondst meldden, maar dat had goede redenen. De meesten vonden nog nooit iets archeologisch, anderen werkten altijd samen met erkende archeologen en hun vondsten komen dan terecht in het rapport van de archeoloog. Ook dit geeft ruimte voor een foute vergelijking met het Deense voorbeeld. Nog anderen zeiden dat ze eigenlijk niet meer actief zijn en dus niet eens meer zoeken.

Aan de andere kant was er een kleinere groep die wel heel actief is. Bijna twee op tien detectoristen zijn wekelijks bezig met hun hobby. Het merendeel meldde effectief hun vondsten, maar deed dat gebundeld in één melding. Op geregelde tijdstippen meldden ze in één keer alle vondsten die ze tijdens meerdere zoekdagen verzamelden.

Samengevat kan ik stellen dat het aantal meldingen dus niets zegt over de zoekactiviteit van een detectorist en niet gelijk is aan het aantal vondsten. Dat aantal ligt veel hoger. De discrepantie tussen het aantal erkende detectoristen en het aantal meldingen van vondsten is dus niet zo rechtlijnig. De doorsneedetectorist is niet zo actief. Er zijn ook heel wat ‘slapende erkenningen’. Dat zijn mensen die een erkenning hebben maar er weinig gebruik van maken. Diegenen die wel erg actief zijn en veel vinden, blijken over het algemeen hun vondsten correct te melden.

Maar zoals met alles – dat steken we niet weg – zijn er ook metaaldetectoristen die er wel degelijk de kantjes van aflopen en de regels naast zich neerleggen. En dat is jammer, zeker omdat het nieuwe decreet hun de kans geeft om op een legale manier hun hobby uit te oefenen, zolang ze hun vondsten maar melden en zich aan bepaalde regels houden.

Onwetendheid speelt ook nog, niet iedereen beseft voldoende wat archeologische waarde heeft en wat niet. Wat moet gemeld worden, op welke manier en waarom? Daarom hecht het agentschap Onroerend Erfgoed in de eerste plaats veel belang aan sensibilisering. Er zijn folders. Er zijn contactdagen voor vrijetijdsdetectoristen. Het agentschap en andere archeologische spelers zijn aanwezig op provinciale contactdagen waar ook detectoristen zijn enzoverder.

Over de procedure van de melding kan ik doorgeven dat die via een onlineloket van Onroerend Erfgoed gebeurt, volledig digitaal dus en eenvoudig. De procedure lijkt me dus niet omslachtig en biedt zelfs een meerwaarde aan de detectoristen zelf.

Er is een vraag van de metaaldetectoristen om een app te ontwikkelen. Maar gezien de kostprijs daarvan weet ik niet of dat een goed idee is. Dat vergt een serieuze investering, die we moeten afwegen tegen de andere noden aan digitalisatie die er zijn. Op dit moment sta ik daar dus nogal weigerachtig tegenover.

Om meer detectoristen aan het melden te krijgen, zet het agentschap, zoals al gezegd, vooral in op sensibiliseren. Ik vind dat ook de juiste manier. We moeten werk maken van een goede onderlinge samenwerking en verstandhouding. Het is belangrijk dat die mensen hun hobby correct kunnen uitvoeren. Maar het is ook zeker belangrijk dat wij als overheid een zicht krijgen op eventuele archeologische informatie die bepaalde vondsten kunnen opleveren.

Er moet dus gewerkt worden aan de vertrouwensband tussen overheid en metaaldetectoristen. Metaaldetectoristen die aangeven dat ze moeilijkheden ondervinden bij het melden, krijgen persoonlijke assistentie bij de invoer. Ook de opmaak van een instructiefilmpje staat op de planning. Daarnaast lopen er een aantal projecten waarbij de erkende metaaldetectorist thuis bezocht wordt of uitgenodigd wordt op een determinatiedag. Dan worden vondsten gemeld, gefotografeerd, gedetermineerd en geïnventariseerd. Er is dus echt wel een ruime begeleiding voor die mensen.

Ik verwees er al naar: vorig jaar heeft het agentschap een contactdag georganiseerd die in de smaak gevallen is. Daarom zal in het najaar van 2020 een nieuwe contactdag plaatsvinden.

We werken ook samen met MEDEA. Dat is een online platform dat vrijetijdsdetectoristen en erfgoedspecialisten samenbrengt. U kunt dat vinden op vondsten.be. MEDEA kan assistentie bieden bij het inventariseren, beheren en conserveren van archeologisch ensembles die uit metaaldetectie voortkomen. We rekenen op MEDEA voor het organiseren van verschillende lokale netwerkmomenten waar het belang van melden van metaalvondsten extra in de verf wordt gezet.

Het agentschap zet daarenboven een jaar lang in op positieve communicatie over metaaldetectie met behulp van een maandelijkse blog. We moedigen ook alle detectoristen aan om zich te organiseren in een officiële vereniging.

Het lijstje dat ik opgesomd heb, duidt erop dat we heel veel ondersteuning bieden vanuit het agentschap. Ik kan nog blijven doorgaan, maar het is wat lang om alles op te noemen. We hebben dus een zeer positieve benadering, zonder die mensen te stigmatiseren of te criminaliseren met betrekking tot hun hobby.

Zo kom ik bij uw volgende vraag. Ik denk niet dat de Code van Goede Praktijk een doekje tegen het bloeden is. Het deel metaaldetectie van de code is beknopt maar geeft heel duidelijk weer welke de regels zijn waaraan een erkende metaaldetectorist zich moet houden. De regels dienen om de metaaldetectie op een correcte manier uit te voeren, met respect voor de omgeving en andere vrijetijdsdetectoristen, om het archeologisch erfgoed geen schade toe te brengen en om de informatie van de vondsten te ontsluiten.

Ikzelf heb nog geen overleg gehad met detectoristen, maar ik weet dat mijn voorganger op dat vlak wel de nodige inspanningen heeft geleverd. Het probleem is dat het moeilijk is om alle vrijetijdsdetectoristen te vatten in een vereniging. We hebben dus niet onmiddellijk een duidelijk aanspreekpunt. Dat maakt overleg altijd een stuk moeilijker. De punten die op tafel gelegd worden door de mensen waarmee samengezeten werd, worden niet noodzakelijk gedragen door iedereen. Dat betekent echter niet dat we er geen inspanningen voor zouden doen.

In 2019 werden twee evaluaties gestart, die beide leidden tot een schorsing van de detectorist. Ik denk dat uw cijfers uit het rapport kwamen en nog tot 2018 gingen. Ondertussen zijn er dus, in 2019, nog twee gevallen bij gekomen.

Het agentschap Onroerend Erfgoed volgt inderdaad een aantal internetfora en Facebookpagina’s op en merkt dat niet alle vondsten die daar de revue passeren, ook gemeld worden bij het agentschap. Het vaststellen van misdrijven via dat kanaal om strafrechtelijke vervolging op te starten is echter niet zo evident als het lijkt. De meeste gebruikers hebben een alias, een gebruikersnaam, dus kun je om te beginnen niet zomaar hun identiteit eenduidig vaststellen. En dat is natuurlijk noodzakelijk. Bovendien kunnen mensen ook altijd terugkomen op wat ze daar geschreven hebben. Mededelingen op sociale media vormen immers geen beëdigde verklaring.

De afdeling Handhaving is in het verleden bij een aantal ernstige gevallen nagegaan of de informatie op een dergelijk forum een voldoende basis biedt om een proces-verbaal op te maken en dat over te maken aan het parket voor vervolging. Dat bleek niet zo eenvoudig te zijn. Ook bij het parket is dat dus niet altijd een prioriteit.

Betrappen op heterdaad blijft nog altijd het meest effectieve middel voor handhaving. Daar kan de politie of de gemeentelijke verbalisant ook een rol in spelen, en er zijn al verschillende gevallen geweest waarbij de politie een detectorist controleert.

Zoals ik al zei, wil ik in eerste plaats inzetten op sensibiliseren en informeren. Voor de zwaarwichtige gevallen moeten we kunnen overgaan naar handhaving, maar dat moet dan wel gebeuren op zo’n manier dat een case een reële kans heeft om tot een veroordeling te leiden.

De heer De Gucht heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw uitgebreid antwoord. Allereerst wil ik zeggen dat het zeker en vast niet de bedoeling is of mag zijn dat we morgen een klopjacht gaan organiseren op mensen die in hun vrije tijd aan metaaldetectie doen – zo zit ik trouwens niet in elkaar. We moeten kijken op welke manier we die mensen beter kunnen betrekken en dat de informatiedoorstroming naar onze diensten eenvoudiger wordt. U haalt aan dat een app een zware kost is, ik denk persoonlijk dat het veel efficiënter zal zijn om een dergelijk systeem uit te rollen dan allerlei informatiecampagnes. Het is beter een app te hebben. Er zijn veel metaaldetectoristen die niet echt op de hoogte zijn of het nu een archeologische vondst is of niet. Met een app zou je een veel snellere en meer open communicatie kunnen hebben. Dat is heel belangrijk. Als je kijkt naar Denemarken en zegt dat het een beetje een scheefgetrokken vergelijking is, moet je toch toegeven dat, met minder detectoristen en 50.000 vondsten, het over een gigantisch verschil gaat, zelfs al zouden we het hebben over sommige vondsten die in één keer veel voorwerpen naar voren brengen. Daar schort toch wel het een en het ander.

Je zou ook naar initiatieven kunnen gaan als ‘Metaaldetectorist van het jaar’, echt initiatieven daarrond nemen die het voor mensen naar buitenuit interessant maken. Ook rond wat er gebeurt met die vondsten: vandaag geef je die vondsten aan, maar weet je niet of die in een database zitten die geraadpleegd kan worden, of die naar musea gebracht worden, of die tentoongesteld worden. Die mensen steken daar hun tijd in en dan is het wel interessant om te weten wat daarmee gebeurt.

Ook wat MEDEA betreft moet je naar een uitgebreide samenwerking en uitrol gaan van wat MEDEA vandaag doet. U haalt ook aan dat er daar een samenwerking mee is. Men moet daar echt naar een uitrol gaan en een volwaardige samenwerking op langere termijn uitbouwen, want zij hebben de tools in handen om die metaaldetectie in ons gewest op een goede manier te coördineren.

Tot slot is mijn analyse van het woord ‘sloeber’ eerder een positief gegeven, maar dat zal misschien te maken hebben met de streek waar ik vandaan kom. (Opmerkingen van minister Matthias Diependaele )

U komt daar niet zover vandaan. Ik weet het.

De heer Brusselmans heeft het woord.

Zeer kort, want ik ben niet bekend met de problematiek, maar behoed ons voor apps ontwikkeld door de Vlaamse overheid. We hebben zo een prachtig voorbeeldje: 550.000 euro voor ‘Zeker Gezond’. Behoed ons ervoor dat de overheid nog meer van die apps gaat ontwikkelen.

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Mijnheer Brusselmans, het is altijd onverstandig om in te springen in een debat dat je niet helemaal gevolgd hebt, want ik heb die opmerking al gemaakt, dus in die zin is dat zonder voorwerp.

Mijnheer De Gucht, ik wou niet insinueren dat u doelt op een klopjacht, voor alle duidelijkheid. Ik denk dat we dezelfde bekommernis hebben naar die mensen die we de vrijheid moeten geven om hun hobby op een goede en vrije manier te doen, en dat combineren met het feit dat we de archeologische informatie uit die vondsten kunnen hebben.

Ik begrijp uw vergelijking met Denemarken. Zouden we die cijfers naast elkaar moeten leggen? Ik weet het niet. Maar de analyse die wij maken, is dat er niet echt een gigantisch groot probleem is. Daarmee heb ik niet gezegd dat iedereen zich perfect aan de regels houdt. Maar wij denken niet dat het een heel groot probleem is.

Dan over het maken van die app. Op dit moment is er al een website. Ik weet niet wat het verschil is. Natuurlijk is de grootste bekommernis de kostprijs daarvan. We kunnen dat eventueel wel eens bekijken. Ik denk dat alle softwaregegevens daarvoor al in die website zitten. Als dat niet veel vergt om dat om te zetten, kunnen we dat eventueel doen. Maar, zoals ik u meegegeven heb, is de grootste bezorgdheid de kostprijs. Daar moeten we eerlijk over zijn. Niet elke app kost 550.000 euro, voor alle duidelijkheid. Het is meestal wat daarachter zit dat de prijs bepaalt. Ik weet niet wat die app wel zou kosten. Maar als die veel kost, ben ik daar absoluut geen voorstander van.

Wat gebeurt er met die vondsten? Normaal gezien, in de meeste gevallen, is het zo dat de vinder daarvan eigenaar blijft maar dat de vondst meestal wel opgenomen wordt in een depot. De Vlaamse overheid heeft verschillende depots. Ze worden daarin ondergebracht.

Nog een laatste punt met betrekking tot MEDEA. Dat wordt ondersteund door de Vlaamse overheid. Wij geven financiële middelen. We werken met een soort beheersovereenkomst. U zegt dat we dat nauwgezet moeten opvolgen. Dat doen we ook. We hebben een samenwerking met die vereniging.

Ik denk dat dat alles is wat ik nog kon toevoegen.

De heer De Gucht heeft het woord.

Ik denk dat eenieder die bezig is met onroerend erfgoed, daar met bijzondere aandacht naar kijkt. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat we de rijke historiek die in onze bodem schuilgaat, op een goede manier moeten kunnen opnemen in ons archief en in onze geschiedenis. Dat betekent met andere woorden dat we daar een goede doorstroming van informatie moeten hebben. Elk stuk dat daartoe kan bijdragen, juichen wij toe. Laat ons ervoor zorgen dat die mensen inderdaad op een juiste manier omringd worden. Op zich is het, zoals u zegt, een fait divers. Ik begrijp dat. Maar kijk eens op welke manier je dat door kleine acties, zoals ‘Metaaldetectorist van het jaar’, en door het feit dat je je vondsten kunt volgen en dergelijke, verder kan ondersteunen en de juiste incentives kan geven.

Ik maak een vergelijking, waarvan ik weet dat ze voor een stuk mank loopt. Wij hebben ongelooflijk veel kunstverzamelaars in België. Van die kunstverzamelaars bevindt zich ongelooflijk veel kunst in musea in het buitenland. De manier waarop men in het buitenland omgaat met die kunst en met die kunstverzamelaars, en de manier waarop ze erkenning krijgen, maakt het voor die kunstverzamelaars namelijk veel interessanter om daar te zitten dan in eigen land of in eigen gewest. Maak niet die fout. Ik denk dat we nog een lange weg af te leggen hebben. Zorg ervoor dat die metaaldetectoristen gewoon mee aan dezelfde kar trekken.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.