U bent hier

Vrijdag 10 april zijn de website en de webservices niet beschikbaar

Op vrijdag 10 april zijn de website www.vlaamsparlement.be en de webservices niet beschikbaar.
Er is een technisch onderhoud van alle informaticasystemen.
De werken starten om 07:00u en duren tot 09:00u.
Om de impact van de onderhoudswerken te beperken, vindt het onderhoud ’s ochtends vroeg plaats.
Onze excuses.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Voorzitter, minister-president, collega's, we zijn opnieuw bij het thema van 5G, een thema dat ons al boeit sinds de zomer, en ver daarvoor, en dat in de komende maanden en jaren nog meermaals zal terugkomen. Ik ga niet alles herhalen wat er al over is gezegd.

U weet dat de Vlaamse overheid ambitieuze plannen heeft. U kent ook de grote economische belangen ervan. Agoria heeft eind vorig jaar nog een lijvige, maar interessante studie gepubliceerd.

Minister-president, ik heb vandaag een vraag om uitleg over de veiligheid van netwerkinfrastructuur en van de gegevens. Dat sluit daarmee ook aan op de vraag daarnet van de heer Van Rompuy. Dit is een van die concrete gevallen waar de veiligheidsproblematiek zich stelt. Ik stel deze vraag omdat Philippe De Backer, federaal minister van Telecommunicatie, in de Kamer heeft gezegd dat de Belgische veiligheidsdiensten beschermingsniveau 4 adviseren om de veiligheidsrisico’s met betrekking tot 5G uit te rollen. Dit houdt in dat een beperking van het gebruik van onderdelen van 5G-apparatuur van leveranciers die worden beschouwd als niet-betrouwbare leveranciers, wordt aanbevolen. Er wordt als motivering gewezen op het cruciaal karakter van de 5G-infrastructuur voor de nationale veiligheid en voor vitale maatschappelijke en economische functies. Ook de privacy van de inwoners is een enorm belangrijk element.

Minister De Backer geeft aan dat hij werk wil maken van een Europees kader en daarbinnen wil werken. Voor de plannen van 5G in Vlaanderen stelt dat ons voor de vraag hoe het zit met de veiligheid en hoe we daarmee rekening zullen houden, en welke leveranciers we als betrouwbaar en niet-betrouwbaar gaan beschouwen.

Inzake 5G zijn er in de wereld niet zo geweldig veel. Je hebt er een uit China en je hebt er een uit Zuid-Korea, Zweden en Finland. De keuze is dus niet zo geweldig groot. Andere landen zijn volop in ontwikkeling van die uitrol, onder andere met Huawei.

Minister-president, hoe moeten wij de risico's evalueren? Op welke wijze houdt Vlaanderen in het kader van de 5G-plannen rekening met deze veiligheidsproblematiek? Bestaat daar al een soort van screening voor? Bestaan er al concrete uitgangspunten voor? Is er overleg gepleegd met de federale overheid of andere overheden? Hoe zit het met de licentieplannen voor de veiling?

U weet dat dit al een tijdje vastzit. U hebt aangegeven dat u enkele maanden geleden een overleg hebt gehad met uw Waalse collega, Pierre-Yves Jeholet. Ik neem aan dat dat een vruchtvol gesprek was. Mogen wij weten wat daar is besproken, wat de overeenkomsten zijn die gezamenlijk zijn vastgelegd? Hoe gaat u dat brengen naar de onderhandelingen met de federale overheid?

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Ik zal uw eerste twee vragen samen behandelen. De exploitatievoorwaarden van het gebruik van frequenties en de licentievoorwaarden van telecomoperatoren en andere bedrijven in de toekomst, is in de eerste plaats de bevoegdheid van de federale minister van Telecommunicatie en het Belgisch Instituut voor Postdiensten en Telecommunicatie (BIPT), en voor security ook een gedeelde bevoegdheid met Staatsveiligheid. In feite zit dat domein van deze problematiek op het federale niveau.

Het is dus aan de federale overheid, en het BIPT in het bijzonder, om duidelijke eisen inzake beveiliging op te leggen, naast de specificaties van dekking, de geografische beschikbaarheid, de capaciteit, de latency, de jitter, de throughput en dergelijke specificaties meer, voor de aangeboden dienstverleners die een licentie zullen kopen op de 5G-frequentiesveiling die moet worden georganiseerd door de toekomstige Federale Regering.

Ik hoop uit de grond van mijn hart dat we met BIPT, ook met een Federale Regering in lopende zaken, toch iets kunnen overeenkomen om, zij het dan maar tijdelijk, want wij zijn klaar en vragende partij om die uitrol te doen van 5G… Het stuit velen tegen de borst dat we moeten wachten op een federale regering voor we voortgang kunnen maken, terwijl al onze buurlanden op die snelweg aan het rennen zijn.

Mijn administratie – ik heb het dan over Het Facilitair Bedrijf en het Agentschap Informatie Vlaanderen – werd als interne dienstverlener van de Vlaamse overheid in deze uitrolfase nog niet betrokken. De rol van beide agentschappen situeert zich namelijk op het niveau van de beveiliging van de data die via het netwerk zullen worden verstuurd, en niet op het niveau van de beveiliging van de hardware van het 5G-netwerk zelf. Die verstuurde data zullen beveiligd zijn met alle mechanismen die we daartoe in onze Vlaamse veiligheidsplannen hebben voorzien. Om dat aan te pakken, moet natuurlijk eerst het netwerk er zijn en dat is federale materie.

Wat het spectrum betreft en mijn gesprekken daarover met mijn collega: die problematiek werd nog niet met de federale overheid besproken, want ik heb al een tijdje niet meer op mijn gsm gekeken. Maar bij mijn weten is er nog niets. Vandaag komt er misschien een en ander in beweging, je weet nooit. Maar volgens de laatste informatie die ik heb, hebben we nog altijd geen federale regering waarmee ik dit gesprek kon aangaan.

En toch: met minister-president Jeholet heb ik wel van gedachten gewisseld, over de verdeling van de opbrengst uit de veiling van de diverse licenties. 5G valt daaronder, en de aanleiding daarvoor is dat de verdeling vandaag 80-20 is: 80 procent voor het federaal niveau, 20 procent voor het Vlaams niveau. Als je de analyse maakt van het verkeer dat over die netwerken gaat, gaat het steeds minder en minder om pure data, en gaat het meer en meer om zaken die mediagerelateerd zijn. Naar onze inschatting is die verhouding dus andersom: de 80-20 wordt 20-80. Dit valt dus veel meer onder de gemeenschapsbevoegdheid Media, en minder onder de federale bevoegdheid Telecommunicatie. Daarin hebben we gelijklopende belangen, collega Jeholet onderschreef dat ook.

De verdeling van de veilingrechten moet dus rekening houden met die evolutie in het datagebruik. De Franse Gemeenschap is bereid om daarover te praten, maar het is niet zo dat er concrete afspraken werden gemaakt over percentages. Dat maakt deel uit van een onderhandeling met de Federale Regering, denk ik.

Voor mij mag die onderhandeling met de Federale Regering niet de showstopper zijn in het uitrollen van het 5G-netwerk. Als het BIPT en de federale overheid willen evolueren richting de uitbouw van het 5G-netwerk, dan moeten we dat zo snel mogelijk doen. En wat de verdeling van de opbrengsten betreft: we hebben nog wel tijd om daarin, hopelijk, tot een vergelijk te komen.

Je hebt enerzijds de fysieke uitrol van het netwerk, en anderzijds de verdeling van wat er zich op dat netwerk situeert. Mijn eerste interesse is nu de fysieke uitrol van dat 5G-netwerk. Ik hoop dat ik met de federale overheid, zelfs in lopende zaken, via het BIPT tot iets kan komen dat een tijdelijke invulling kan hebben. Maar we moeten ook weer opletten dat we de trein niet gaan missen. Dat mogen we niet laten gebeuren.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ik dank u voor uw antwoord. Het is inderdaad een terechte opmerking dat we voor de uitrol van fysieke infrastructuur niet moeten wachten tot er licenties voor de operatoren worden geveild. Ik begrijp dat u omtrent de veiligheidsrisico’s inderdaad rekening moet houden met het federale advies, of met het advies van de regulator, de onafhankelijke instelling die daarnaar kijkt.

Ik denk dat dit wel binnen het kader valt van wat we net hebben besproken: om de screening van buitenlandse risico’s op Vlaams niveau ordentelijk te doen, onder andere ook bij havens, bij luchthavens, enzovoort. Daarvoor moeten we een soort van Vlaamse toolbox hebben, om te kijken op welke manier die risico’s worden geëvalueerd. Als daar informatie van het federaal niveau voor wordt gebruikt, dan is dat des te beter. Maar dit zal niet het enige geval zijn waarbij we op een systematische manier zullen moeten screenen.

Ik merk ook graag op dat er op sommige plaatsen eigenlijk al wordt geëxperimenteerd met 5G. Je hebt onder andere Citymesh, dat op bepaalde plaatsen lokale 5G-infrastructuur uitbaat. Er zijn ook plannen om dat in Zeebrugge verder te ontwikkelen, heb ik vorige week gelezen. U was daar toen ook op bezoek.

Die zaken kwamen ook aan bod in het regeerakkoord: men wil die proeftuinen uitbreiden naar onderzoekscentra. Ik weet niet of daar al vooruitgang is geboekt. Want dat kan natuurlijk wel een goede katalysator zijn om 5G verder te ontwikkelen in Vlaanderen. Het is misschien een idee om Agoria daarvoor uit te nodigen, want zij hebben in hun studie ook heel uitgebreid beschreven hoe die proeftuinen eventueel vorm kunnen krijgen. Maar dat is iets voor de regeling der werkzaamheden.

Ik heb nog een laatste opmerking over de veilingopbrengsten. U hebt gelijk: dat is een politiek steekspel, en Vlaanderen is daarin zeker niet de schuldige. Maar de essentie is gewoon dat dit moet worden opgelost. Men moet tot een akkoord komen. We zijn allemaal volwassen mensen die toch in staat moeten zijn om over zoiets cruciaals tot een ordentelijke verdeling te komen. Ik hoorde u al praten over de bevoegdheid Media. Ik begrijp wat u bedoelt, er is inderdaad een groter aandeel van Media. Maar het is wel een misvatting om te zeggen dat alles wat video is, wat bijvoorbeeld op Youtube wordt gestreamd, en alles wat mensen via mobiele data bekijken, automatisch juridisch onder de bevoegdheid Media valt.

Er zijn een aantal voorwaarden: het moet op een geordende manier, er moet een zekere structuur in zitten. Het is een juridische discussie waar ik nu niet verder op zal ingaan. Ik wil maar zeggen dat het zaken zijn die gezamenlijk moeten worden besproken en waar, los van de centenkwestie, toch een oplossing voor moet worden gevonden.

Ik doe een oproep aan u maar ook aan de vele overheden in dit land: los het gezamenlijk op. Onze inwoners en onze bedrijven wachten er echt op. Er moet echt wel een doorbraak in dat dossier komen, los van 80-20 of 20-80. Men kan er vele juristen op loslaten, maar het moet gewoon worden opgelost. Dat is mijn boodschap.

Ik mag nog een vraag stellen. U hebt een percentage afgesproken met de Waalse minister-president.

Minister-president Jan Jambon

Ik heb in mijn antwoord gezegd dat we geen percentage hebben afgesproken, maar dat die 80-20 wel in beweging moest komen.

Excuseer, geen percentage, maar wel een overeenkomst over 80-20.

Over die 80-20 kunnen we juridische discussies voeren, maar ook politieke. Maar als voorzitter ga ik niet tussenkomen.

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Minister-president, ik heb begrepen dat het opleggen van licentievoorwaarden een zaak is van de federale overheid en dat Vlaanderen daar niets over te zeggen heeft. Het enige wat we zouden kunnen nagaan is of het screeningsmechanisme dat we in Vlaanderen in werking zouden willen stellen, ook van toepassing zou kunnen zijn voor zo'n infrastructuur. Dat moeten we eens nader onderzoeken want het gaat – vermoed ik – voor het grootste deel over private infrastructuur en ook de bevoegdheidsverdeling speelt een rol.

Dit is natuurlijk een typevoorbeeld van apparatuur waarvan de Telecomraad zelf heeft gezegd dat het van cruciaal is voor de nationale veiligheid. De Staatsveiligheid heeft eraan toegevoegd dat we voor apparatuur die van cruciaal belang is voor de nationale veiligheid – en bepaalde delen van 5G vallen daaronder – een beperking kunnen invoeren, als we dat wensen, voor niet-betrouwbare partners, zoals ze dat noemen. Die discussie ligt dus op tafel, maar dit mag geen reden zijn om in dit dossier niet snel te kunnen beslissen voor de verdere uitrol.

Twee uur geleden heeft Europa hierover trouwens een beslissing genomen. Er komt geen algemeen Europees verbod tegen Huawei maar het is aan elke lidstaat zelf om te beslissen. Europa zal wel komen met wat ze een ‘toolbox’ noemen om de manier waarop dat gebeurt en de onderdelen die in aanmerking komen, Europees te kunnen afstemmen. Als ik het goed begrepen heb, zal het dan België zijn om te beslissen of we al dan niet met Huawei werken. Zo ja, kunnen we dat aan bepaalde voorwaarden onderwerpen en daarvoor is er dan die Europese toolbox om te voorkomen dat elke Europese lidstaat door China zou worden onder druk gezet vanwege hun eigen economische nationale belangen. De Europese regelgeving is van belang en ze komt er dus aan.

Ik moet niet opnieuw zeggen dat dit uiterst gevoelige materie is. De Amerikanen nemen de omgekeerde positie in: als er geen verbod is op Huawei, doen ze geen data-uitwisseling meer. Als voormalig minister van Binnenlandse Zaken zult u wel weten dat dit van bijzonder belang is voor de uitwisseling van gegevens tussen staatsveiligheden om bijvoorbeeld in de strijd tegen terreur te kunnen beschikken over de best mogelijke informatie.

Ik denk dat we de Europese beslissing eens goed moeten uitvlooien want ze is pas van vandaag. De timing van deze vraag kan dus niet beter zijn.

Ik begrijp dat u een opening maakt via de bevoegdheid van Vlaanderen voor media/data, niet alleen om het debat te hebben over de verdeling van de middelen maar ook om na te gaan hoe we het screeningsmechanisme zouden kunnen toepassen.

De heer Pieters heeft het woord.

Minister-president, nog een kritische vraag. U geeft aan dat het belangrijk is dat we snel vooruitgaan. Hoe reageert u dan op de Europese landen of gebieden of regio's die tegen 5G zijn of die geen 5G wensen?

U hebt het ook over de verdeling van de inkomsten van de licentie. Ik heb begrepen dat er ook aan Waalse kant veel tegenstand is tegen 5G. Ik vraag me af hoe het dan zit met de bevoegdheden als je het gaat verdelen en zij zouden het niet invoeren. Hoe gaat u de verdeling dan onderhandelen?

De heer Gryffroy heeft het woord.

We horen hier duidelijk dat we op een paar spanningsvelden zitten. Een spanningsveld over de euro's, over hoe de verdeling zou moeten zijn, maar ik maak me het meeste zorgen over het spanningsveld over onze bevoegdheid. Wij zijn bevoegd voor technologie en innovatie. Als we spreken over 5G, dan hebben we het over de toepassing in gezondheidszorg en artificiële intelligentie en ‘driverless cars’. Het zijn allemaal heel nuttige en goede toepassingen. Straks zullen we worden geconfronteerd met federale en Europese beslissingen inzake privacy, beschermingsniveau, straling. In Brussel moet je 5G niet toepassen want de stralingsnorm is hier zo streng, tot in het absurde, dat we er zelfs niet over moeten discussiëren.

Ik heb het gevoel dat we moeten terugplooien op een aantal nichezones in Vlaanderen – ik noem dat ‘cherrypicking’ – om dan te zeggen: we moeten opletten want we kunnen dat niet doen want we botsen op de federale rem inzake beschermingsniveau, privacy enzovoort, dus zullen we het maar doen in een aantal regelluwe zones. Dat zou echt een gemiste kans zijn. We moeten echt durven gaan voor de uitrol. Er zijn moeilijkheden, dat klopt, maar er zijn gigantische toepassingen, gigantische mogelijkheden.

Minister-president, kunt u er rekening mee houden dat we werkelijk gaan voor die volledige 5G-uitrol, en ons dus niet terugplooien op een aantal beperkte zones, zogenaamd omdat we zouden kunnen worden teruggefloten door de federale overheid? We hebben het een keer meegemaakt toen het ging over de fusie van de distributienetbeheerders. Toen kwam er ook plots een mail binnen in Oostende en heeft men de fusie afgeblazen onder druk van Chinezen enzovoort.

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Mijnheer Gryffroy, het is niet mijn stijl om, als in het regeerakkoord staat dat we gaan uitrollen over heel Vlaanderen, me te laten stoppen en terug te plooien op regelluwe zones. We gaan voor de volledige uitrol, we gaan voor de snelle uitrol, liefst in samenspraak met de federale overheid.

Mijnheer Pieters, tegen? Ik heb nog nooit tegen een nieuwe technologie… Men was zelfs tegen de trein toen die van Brussel naar Mechelen kwam omdat de koeien daardoor gingen sterven. Je vindt altijd wel mensen die overal tegen zijn. Wij zijn niet van die aard. Wij zijn believers in de technologie en in de toekomst. Als we moeten wachten tot de laatste overtuigd is, dan gaan we weeral eens een trein missen in de twee betekenissen van het woord. Dat gaan we dus niet doen. De verdeling heeft minder te maken met 5G, want ook over 4G bestaat dezelfde problematiek. Of de Franse Gemeenschap of Brussel nu wel of niet meedoen, het gaat over een trafiek over de netwerken en 5G is daar een element van.

Ik heb over 5G ook gesproken met de twee andere gewesten. Ze hebben in hun regeerakkoord niet ingeschreven dat ze 5G niet zouden uitrollen, maar ze zouden eerst nog een studie doen naar de gezondheidsgevolgen van 5G. Er zitten bibliotheken vol met studies over 5G. Net zoals het altijd gaat met die zaken – ook met 4G was dat zo en met de straling van de gsm –, je vindt studies die de apocalyps voorspellen en je vindt studies die het walhalla voorspellen. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen. Wij gaan niet studeren, we gaan vooral proberen het federale front in beweging te krijgen om zo rap mogelijk 5G uit te rollen.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ik zou de heer Gryffroy willen complementeren met zijn heel interessante tussenkomst. Want wat hij zegt, klopt wel. Naast de centenkwesties en de moeilijkheden voor de veiligheid heb je ook heel veel basisstations nodig voor 5G. Dat wordt nu belemmerd door heel wat voorschriften op het vlak van ruimtelijke ordening en stralingsnormen. Ik ben heel blij dat u daar een heel vooruitstrevende aanpak in hebt, en dat u er echt voor wilt gaan om die belemmeringen aan te pakken.

Maar ik zeg het nogmaals: die kwestie van de licenties is daarvoor de cruciale factor. Het zijn uiteindelijk de operatoren die de motor moeten zijn van 5G in Vlaanderen, en dat moet worden doorbroken door alle overheden samen. Als we nog even doorgaan in deze commissie, moeten we wel een staatshervorming kunnen overeenkomen over dit onderwerp. Maar het moet gewoon worden opgelost, dat is mijn boodschap. En ik hoop dat we daar dit jaar zeker toe komen.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.