U bent hier

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

Tijdens de hoorzitting over het jaarverslag van Unia werd tijdens verschillende tussenkomsten informatie uit het jaarverslag bestempeld als ‘ideologisch’. Uit het antwoord van Unia bleek dat de informatie niet ideologisch was maar gestoeld op onderzoeken, op rapportages, op wat het Netwerk tegen Armoede, op wat een onderzoek van de KU Leuven, op wat een onderzoek tussen universiteiten, op wat de Diversiteitsbarometer dan en dan en dan had aangegeven. Dat waren wel degelijk wetenschappelijke inzichten. Dit soort inzichten wordt binnen het Vlaamse beleid echt wel ondersteund door bepaalde organisaties, steunpunten, expertisecentra en gespecialiseerde organisaties.

De ondersteuning van de Vlaamse overheid is tijdens deze legislatuur echt wel veranderd. Minister, in uw beleidsgebied is dat wat minder, maar in het algemeen is dat zo. Het is een beleidsoverschrijdend fenomeen. Er wordt niet alleen financieel veel minder aan een aantal steunpunten bijgedragen, maar ook de houding tegenover hen verandert. Tegenover Unia is dat zeker het geval.

Minister, we hebben gemerkt dat die steunpunten heel veel wetenschappelijke informatie aandragen, dat ze feiten voor ons vergaren. Het Netwerk tegen Armoede was een van de steunpunten die onder vuur ligt. Zijn bijdrage wordt aangekaart en in twijfel getrokken. Onze vrees is dat op die manier ons beleid, waarvan de Vlaamse Regering had gezegd dat ze het wilde stoelen op wetenschappelijke inzichten, meer naar buikgevoelens en onjuistheden dreigt te verglijden.

Minister, op welke manier willen u en uw collega’s garanderen dat ons gelijkekansenbeleid maar ook het andere beleid voor Vlaanderen en voor de Nederlandstalige Brusselaars gestoeld blijft op wetenschappelijke inzichten? Op welke manier gaat u de steunpunten en centra blijven ondersteunen die het relevante onderzoek volgen, bundelen en soms zelfs laten uitvoeren?

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Mevrouw Groothedde, u waarschuwt ons ervoor om beleid niet te bouwen op buikgevoel, maar op basis van wetenschappelijke en juiste informatie. In uw vraagstelling kan ik echter toch ook een heel pak buikgevoel detecteren. U zegt dat de steunpunten tijdens deze legislatuur werden afgebouwd. Ik vind dat toch wat kort door de bocht. Ik wil u heel even de geschiedenis schetsen.

In 2001 werd het Steunpuntenprogramma opgericht in de schoot van de Vlaamse Regering en van de Vlaamse overheid, om het beleid wetenschappelijk te ondersteunen. Het Steunpuntenprogramma ondersteunde en coördineerde tot en met 2015 in totaal 21 Steunpunten Beleidsrelevant Onderzoek. Dat was de aanpak van 2001 tot 2015: 21 steunpunten ondersteunden het beleid met informatie en relevant onderzoek.

De vorige Vlaamse Regering besliste op 3 juli 2015 om vanaf 2016 het programma te decentraliseren en de organisatie van een steunpunt in handen te laten van de beleidsdomeinen. De aanleiding daartoe was niet de wens om af te bouwen, maar men ondervond en leerde dat centralisatie te weinig mogelijkheden liet om snel en proactief in te spelen op de vele maatschappelijke ontwikkelingen en beleidsuitdagingen waarmee wij worden geconfronteerd.

U ondervraagt mij niet als minister-president, want dat ben ik niet, maar als vakminister. Onze administratie, de administratie waarvoor ík verantwoordelijkheid draag, heeft zich vandaag ingesteld en georganiseerd om die rol op een goede manier over te nemen. Wij stappen uit geen enkele wetenschappelijke instelling. Wij bouwen nergens wetenschappelijke ondersteuning af. Integendeel, enkele weken geleden hebben we een nieuw steunpunt opgericht en mee gefinancierd, met 250.000 euro op jaarbasis. Het is een steunpunt voor diversiteit, stedelijkheid en burgerschap. Dat kennisplatform focust op belangrijke samenlevingsproblemen, zal wetenschappelijk onderzoek doen en concrete beleidsaanbevelingen, handleidingen en opleidingen voor een divers publiek opstellen. We doen dus méér dan in het verleden.

Daarnaast zijn er ook nog heel veel andere organen waarmee we werken. Ik denk bijvoorbeeld aan de Gendermonitor, de handicapmonitor of aan studies van universiteiten en internationale instellingen. Ik ben vorige week bij de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) geweest om te bekijken welke verdere ondersteuning wij kunnen krijgen, zelfs op internationaal vlak, voor de uitbouw van onze kennis en de wetenschappelijke onderbouw van wat we doen. En dan spreek ik alleen nog maar over het gelijkekansenbeleid. Op het niveau van de lokale besturen beginnen we binnenkort opnieuw te werken aan de Stadsmonitor. Die wordt alsmaar omvangrijker en steviger uitgebouwd. Kortom, het statistisch materiaal, de wetenschappelijke onderbouw, een beroep doen op de knowhow van instellingen en het versterken van onze kennisdomeinen met steunpunten, zijn nog nooit zo uitgebouwd geweest als vandaag.

Ik zeg dit met enige aplomb. Want iemand die zegt dat we politiek niet vanuit het buikgevoel mogen bedrijven en dan zelf een buikgevoelredenering neerzet, zit toch vast in een cirkelredenering of is minstens niet erg consistent in haar pleidooi. Voor het overige heb ik heel veel respect voor u en voor uw betrokkenheid bij deze commissie en bij het werk, mevrouw Groothedde. Maar hier gaat u toch wel heel kort door de bocht, vind ik. U laat zich hier verleiden – en dat is niet uw natuur – door te goedkope partijpolitieke propaganda. Het niveau van deze commissie probeert dat te overstijgen. U werkt daaraan mee, maar bent nu heel eventjes afgedaald naar redeneringen die te kort door de bocht gaan, over de wetenschappelijke ondersteuning van mijn departement.

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

Minister, u hebt mogelijk de vraag niet helemaal begrepen zoals ik ze heb bedoeld. Ik hoop dan ook dat dat buikgevoel dat u over mij hebt, wordt rechtgezet. We zijn hier al bij een metabuikgevoel beland.

Ik heb deze vraag gesteld aan u en aan minister Beke. Dit gaat niet noodzakelijk over uw beleidsdomein, maar over gelijke kansen als transversaal beleid. Een aantal van de punten die tijdens de hoorzitting werden aangereikt, kwamen bijvoorbeeld van het Netwerk tegen Armoede. Dat wordt door Welzijn ondersteund. Bij het Netwerk tegen Armoede heeft men nu het idee om daar direct de armen aan het woord te laten. Dat is een nobele insteek, maar die zal ervoor zorgen dat de manier van beleidsmatig werken veel disparater zal zijn. In plaats van een gebundeld, correct onderbouwd standpunt krijg je een veel wijdlopiger en uiteenlopend standpunt dat veel minder gebalanceerd is.

Er wordt bespaard op organisaties die werken voor mensen met een handicap. Wat Unia betreft, is de uitstap nakende. Mijn bezorgdheden daarover zijn nog niet uitgeklaard, ik blijf daar vrezen dat we een heel groot stuk expertise zullen verliezen, want op dit moment steken we nu maar geld toe voor 10 procent van de werking van Unia. Bij Unia werken nu meer dan honderd mensen. U kunt zelf de rekening maken waarop het ongeveer terechtkomt als we het over een onafhankelijke institutie hebben.

Het steunpunt Mens en Samenleving (SAM), dat onder Welzijn valt, verliest een pak steun, namelijk 27 procent. De CAW’s kunnen minder expertise aanleveren. Ik heb het dus niet noodzakelijk over wat er binnen uw beleidsdomein gebeurt, maar wel over heel veel steunpunten die binnen andere beleidsdomeinen informatie over gelijke kansen aanreiken. Wat dat betreft, is er trouwens een gesprek geweest tussen de secretarissen over aan welke minister ze dit nu zullen melden, maar dit heeft juist voor uw beleidsdomein repercussies. Het is net binnen Gelijke Kansen dat we minder zicht zullen krijgen op hoe het nu zit en dat we meer op het buikgevoel zullen moeten werken als er minder gebundeld standpunten naar voren komen.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Mevrouw Groothedde, ik heb uw vraag goed beluisterd, en ik denk dat niemand die verkeerd heeft begrepen, want u hebt ons effectief verweten dat wij vanuit een buikgevoel aan politiek doen. Op de hoorzitting waren er verschillende collega’s die aangetoond hebben dat het net Unia was die in zijn jaarverslag toch een aantal uitspraken heeft gedaan die niet echt wetenschappelijk onderbouwd waren. Toen we dan die quotes op tafel hebben gelegd – ik weet het nog heel goed – was hun antwoord dat dat hun inschatting was. Daar moesten we het dan mee doen. Dat kan tellen qua wetenschappelijk onderbouwd zijn. Een ander antwoord was dat ze gewoon een quote hadden herhaald van een Franse politicus, die niet links is. Daar moesten wij dan toch tevreden over zijn? Dat was hun wetenschappelijke onderbouwing. Ofwel waren wij beiden op een andere hoorzitting aanwezig, ofwel denk ik dat de repliek van de minister zeer correct was en dat uw vraag ingegeven is vanuit een buikgevoel.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Laat me eerst en vooral opmerken dat we het voor de tweede keer 100 procent eens zijn vandaag, mevrouw Sminate, en we moeten opnieuw aan onze meningsverschillen werken.

Mevrouw Groothedde, ik begrijp uw poging om mij minister van alles te maken. Ik ben u daar eigenlijk stiekem ook erkentelijk voor, want dat is natuurlijk de droom van iedereen: dat hij op een gegeven moment de minister van alles kan zijn. Als u echter vertrekt vanuit het idee dat Gelijke Kansen een transversale bevoegdheid is en dat ik bovendien ook een verantwoordelijkheid draag ten aanzien van alle beleidsdomeinen en de kennisopbouw op die domeinen, dan is dat voor mij toch wel een heel brede interpretatie van mijn bevoegdheden. Als u mij ondervraagt over kennis en steunpuntenprogramma’s en kenniscentra en het opbouwen van beleidsondersteunend wetenschappelijk onderzoek, dan mag u het mij niet kwalijk nemen dat ik naar mijn kerncompetenties verwijs. Als u daar een bredere vraagstelling aan wilt wijden – wat ik kan begrijpen en wat op zich een relevante vraag vanuit het parlement kan zijn –, dan denk ik dat u zich moet wenden tot de minister-president of misschien tot de minister die verantwoordelijk is voor het wetenschapsbeleid.

Ik wil in dat verband opnieuw benadrukken dat we in de kennisopbouw en in de wetenschappelijke ondersteuning geen stap achteruitzetten, maar stappen vooruitzetten. We investeren daar meer middelen in. Op mijn kabinet bekijken we samen met de administratie hoe we vanuit de bestaande wetenschappelijke bronnen die er vandaag zijn, bijvoorbeeld ook op het beleidsdomein Integratie en Inburgering, meer accurate cijfers kunnen krijgen. Er is vandaag veel cijfermateriaal, dat telkens van verschillende definities vertrekt. Een gekende vraagstelling is: wie is allochtoon en wie niet? Hoe ga je dat meten vanuit een wetenschappelijke insteek? Gaat het om de personen van wie de vader en de moeder een buitenlandse origine hebben of hun grootouders? Of die in het buitenland geboren zijn? Dat is één concreet voorbeeld van mogelijke problemen waar wij op botsen als we cijfermateriaal bij elkaar zoeken om ons beleid goed te onderbouwen. We willen dus ook stappen vooruitzetten op het gebied van de wetenschappelijke onderbouw.

Ik deel uw bekommernis dat dit op een degelijke, accurate en goed onderbouwde manier moet gebeuren. Ik kan alleen maar zeggen dat voor de administratie waarvoor ik verantwoordelijkheid draag, die kennisopbouw eerder versterkt wordt, omdat ik het belang daarvan heel goed inzie. Voor andere domeinen moet u de vraag stellen aan minister-president Jambon of aan minister Crevits, maar als u mij vraagt of er een verzwakking is van de wetenschappelijke onderbouw in het algemeen, dan heb ik, voor zover ik dat kan beoordelen, absoluut het omgekeerde gevoel. Ik heb het gevoel dat men voldoende accuraat blijft werken met de wetenschappelijke onderbouw, vertrekkende vanuit de keuze die gemaakt werd op 3 juli 2015, om niet langer centraal, maar gedecentraliseerd te werken met de steunpunten en de beleidsdomeinen daar zelf meer in te mobiliseren.

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

Minister, we hebben het er al eerder over gehad, het is het eeuwige probleem met een transversale aangelegenheid. We zitten met gelijke kansen overal en dan is er het risico dat we nergens zitten. Ik vrees dat u wel een beetje minister van alles bent met dit beleidsdomein. Dat is dan hoe de kaarten verdeeld worden met dit beleidsdomein. Mijn collega fluistert dat u dat niet erg vindt, maar die rekening zal ik niet maken.

Minister, ik begrijp dat u het hebt over de domeinen waarvoor u bevoegd bent, maar het is wel zo dat het beleidsdomein Gelijke Kansen, juist doordat het transversaal is, ook een flow van informatie krijgt vanuit de andere beleidsdomeinen van uw collega’s. Als uw collega’s de beslissing nemen dat er een bepaalde bundeling van informatie niet meer zal gebeuren en die aanvoer van beleidsondersteunend werk niet meer plaatsvindt, dan wordt het wetenschappelijk onderzoek misschien nog wel gedaan, maar dan bereikt het deze gremia niet meer. Wat dat betreft is er wel het risico dat we zonder aanvoer van die goede informatie dreigen in een heel ander discours te belanden.

Deze vraag is gestoeld op wat uw collega’s doen, en niet noodzakelijk in uw beleidsdomein, maar ik vrees wel dat het op langere termijn flinke gevolgen kan hebben voor gelijke kansen, en vandaar mijn vraag.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.