U bent hier

Mevrouw Beckers heeft het woord.

Voorzitter, minister, het regeerakkoord stemde ons zeer hoopvol. We lazen: “In het Provinciaal en het Gemeenschapsonderwijs zorgen we voor levensbeschouwelijke neutraliteit voor leerkrachten en leerlingen.”

Die hoop verging mij jammer genoeg tijdens de kerstvakantie. Als antwoord op een beslissing van het hof van beroep in Antwerpen stelde u in De Morgen dat er geen reden meer was om het decreet te wijzigen. U riep daar ook op om de bladzijde om te slaan.

De uitspraak van het hof van beroep te Antwerpen geldt echter enkel voor die twee specifieke scholen in Maasmechelen. Elke andere burgerlijke rechter kan dus een andere beslissing nemen. Volgens juristen leidt dit eigenlijk tot rechtsonzekerheid en totale chaos.

Waarom voert u de geplande decreetswijziging niet door? Welk advies gaat u aan de scholen van het onderwijs van de Vlaamse Gemeenschap (GO!) geven, in afwachting van het decreet – u ziet, ik blijf hoopvol – om de levensbeschouwelijke neutraliteit te waarborgen en de leerlingen te beschermen tegen bekeringsdrang? Welke stappen gaat u nemen wanneer andere burgerlijke rechtbanken andere beslissingen nemen en het hoofddoekenverbod vernietigen? Hoe gaat u deze rechtsonzekerheid tegengaan?

Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

Het arrest van het hof van beroep van Antwerpen is op 24 december 2019 uitgesproken. Dat vond ik zeer positief.

Het arrest wijkt af van de andere rechtspraak van burgerlijke rechtbanken en de Raad van State. In deze uitspraak wordt gesteld dat de neutraliteitsplicht van het gemeenschapsonderwijs een grondslag biedt om ook van leerlingen en leerkrachten te eisen dat ze zich onthouden van het uiterlijk manifesteren van hun levensbeschouwelijke overtuiging. Eerdere rechtspraak gaf aan dat leerlingen in principe wel het recht hebben hun levensbeschouwing uiterlijk te manifesteren, en dat beperkingen daarop alleen maar konden indien er concrete en dwingende redenen waren. Dit was dus een positief arrest.

De advocaat van de betrokken leerlingen gaf aan dat cassatieberoep wordt overwogen. Er is ook nog een geding hangende bij het hof van beroep van Brussel in een gelijkaardig geschil rond een GO!-school in Leuven. Daar had de rechtbank van eerste aanleg een uitspraak gedaan in dezelfde lijn als de rechtbank in eerste aanleg in Tongeren, wat ons betreft negatief dus. Ten slotte is er bij het Grondwettelijk Hof een prejudiciële vraag – over een dispuut in het kader van de Franse Gemeenschap – hangende rond de verhouding tussen neutraliteit en de godsdienstvrijheid voor studenten in het hoger onderwijs.

We willen net dat die neutraliteit in de schoolreglementen wordt opgenomen, wat ook gebeurd is. En aangezien de recente uitspraak van het hof van beroep die visie bevestigt, zou ik denken dat we momenteel niets hoeven te doen, want het arrest is positief; ik zou denken dat ik enkel hoef in te grijpen als er een negatief arrest valt. Als je natuurlijk de illusie creëert dat een decreet alles kan oplossen, ‘es tut mir leid’, maar u weet evenzeer dat dat zeker en vast voor het Grondwettelijk Hof zal worden aangevochten, los van het feit of je dat decreet al dan niet eerst voorlegt aan de Raad van State, en dan weet je niet waar je uiteindelijk zult belanden. Creëer dus niet de illusie dat een decreet rechtszekerheid garandeert. Ik ben in eerste instantie blij met het arrest van het hof van beroep en ben niet geneigd om na een positief arrest decretaal te gaan optreden, vooral gelet op het onzekere pad dat je inslaat, als je decretaal wilt ingrijpen. De rechtsleer en rechtspraak zijn geen exacte wetenschap, maar als we in ons gelijk bevestigd worden, zoals in dezen, dan ben ik tevreden en kunnen we daarop voortgaan.

Ik zei daarnet dat we de richtlijn van het GO! moeten naleven en in alle scholen van het GO! in het reglement moeten laten opnemen. Ik heb nog eens nagevraagd bij Raymonda Verdyck en er zijn nog maar drie scholen die dat nog niet hebben gedaan of een afwijkende bepaling hebben staan in hun schoolreglement. In alle andere scholen is die neutraliteit wel degelijk opgenomen in het schoolreglement en dat vind ik een goede zaak.

Mevrouw Beckers heeft het woord.

Eerst en vooral, vraag ik me net zoals mijn collega, de heer Laeremans, af hoe het dan zit in het provinciaal onderwijs. Zult u de neutraliteit daar ook waarborgen? (Opmerkingen van minister Ben Weyts)

Minister, ik vind het uiteraard positief dat het GO! een omzendbrief heeft gemaakt, maar zoals u zelf zegt, houden niet alle scholen zich daaraan. Bovendien stond in de regeerverklaring dat de Vlaamse Regering de levensbeschouwelijke neutraliteit wil waarborgen. Minister, ik reken op u, maar niet alleen ik. Ik heb hier een tweet van uw partijgenoot Theo Francken van vijf dagen geleden, die stelde dat er in Oostenrijk een verbod komt op opzichtige religieuze symbolen voor kinderen tot 14 jaar, terwijl er in Vlaanderen eenzelfde verbod komt voor kinderen tot 18 jaar, in het gemeenschaps- en provinciaal onderwijs.

Minister, ik zou niet afwachten. Mijn man is advocaat en hij heeft me op het hart gedrukt dat die uitspraak van het Antwerpse hof van beroep enkel voor die twee scholen in Maasmechelen geldt. Niets houdt andere rechters dus tegen andere arresten te vellen. Als er nieuwe aanvechtingen komen, dan is de kans groot dat er ook andere uitspraken komen, zoals in Tongeren en in Leuven gebeurd is, dus ik vind dat er toch wel een zekere rechtszekerheid gecreëerd zal moeten worden, juist ook voor de scholen van het GO!. Die hebben recht op rechtszekerheid en duidelijkheid en het is onze taak om die scholen daarin te ondersteunen. U hebt daarvoor de steun van onze voltallige fractie.

De heer De Gucht heeft het woord.

Mevrouw Beckers, ik probeer uw redenering te volgen en dat lukt tot op een zekere hoogte, maar daarna stopt het, jammer genoeg. (Gelach)

Ik heb geen vrouw of man die advocaat is, maar ik moet u wel zeggen dat dit in wezen inderdaad enkel geldt voor de desbetreffende scholen, dat we alles op de helling zetten als er nieuwe zaken worden aangespannen en dat de enige manier om duidelijk te maken wat wij willen, namelijk die neutraliteit binnen het gemeenschaps- en provinciaal onderwijs en bij uitbreiding het stedelijk onderwijs waarborgen, is door een decreet op te stellen waarop wij kunnen voortbouwen.

In de realiteit – en dat zal u waarschijnlijk niet verbazen – is mijn mening altijd geweest dat onderwijs dat wordt betaald door de belastingbetaler neutraal zou moeten zijn. En voor zover ik weet, geldt dat voor elke onderwijsvorm, behalve voor het private onderwijs of het thuisonderwijs – maar dat is een ander debat. Want kinderen en jonge mensen gaan naar school om kennis op te doen, om te leren, om kritisch na te denken. Religie heeft daarin geen plaats, tenzij het gaat over de filosofische benaderingen ervan. Maar in religie onderwijzen of enige druk ondervinden van wat religie met zich meebrengt, door onder andere het dragen van symbolen verbonden aan een religie – en dan gaat het wat mij betreft zeker en vast niet alleen over de hoofddoek, maar over alle religieuze kentekens – is iets wat niet thuishoort in het onderwijs. Ik vind überhaupt – maar dat gaat nog veel verder – dat er evenmin vanuit een overtuiging aan onderwijsverstrekking mag worden gedaan. Maar daarvoor is de tijd wellicht nog niet rijp. (Opmerkingen. Gelach)

In wezen vind ik dat we, zoals afgesproken in het regeerakkoord, voor het gemeenschapsonderwijs en het provinciaal onderwijs een duidelijk decreet moeten hebben, dat zegt dat dat neutraal onderwijs is.

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Onze fractie wil vooral de boodschap achter de uitspraak van het Antwerpse hof van beroep onderstrepen. Die boodschap geeft de scholen de vrijheid om te beslissen wat ze wel of niet willen doen. De richtlijn van het GO! wordt opgenomen in de schoolreglementen. Heel veel scholen volgen dat ook effectief. De school moet in haar autonomie dus ook zelf bepalen wat ze als levensbeschouwelijke symbolen wil verbieden. Wanneer er polarisering is, wanneer de harmonie wordt verstoord doordat bepaalde zaken een dwingend karakter krijgen, dan moet de school inderdaad in staat zijn om bepaalde zaken, zoals religieuze uiterlijke kenmerken, te verbieden. Dat zit zeker vervat in dat arrest. Op die manier kunnen we voortwerken. Ik sluit mij dus uiteraard aan bij uw mening hierover.

De heer Daniëls heeft het woord.

Ik wil even ingaan op het juridische luik, want dat is toch niet onbelangrijk voor de mensen die het arrest van het hof hebben gelezen. Eén, het hof geeft duidelijk aan, in artikel 24, paragraaf 1, derde lid, dat de neutraliteit geen star beginsel is, dat losstaat van maatschappelijke evoluties, maar wel degelijk rekening kan houden met maatschappelijke evoluties. En, collega’s, eigenlijk heeft het gemeenschapsonderwijs dat in de invulling van de neutraliteit – waar vroeger het actief pluralisme gold, is men nu meer naar die neutraliteit gegaan –, in zijn beginselverklaring mee opgenomen. En dat is dan de veruitwendiging van het reglement in het gemeenschapsonderwijs. Want men stelde vast, op basis van die maatschappelijke evoluties, dat de vroegere invulling van neutraliteit nood had aan een actualisering. Daarin moeten we het gemeenschapsonderwijs steunen, want dat is net de kern, de evolutie.

Twee, het hof van beroep heeft in zijn overwegingen artikels 9.1 en 9.2 van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden (EVRM) met elkaar in verband gebracht. Want tot voor kort was artikel 9.1 van het EVRM, de absolute godsdienstvrijheid, de absolute beleving van de eigen godsdienst, primordiaal. Dat stond overal voorop. Iedereen heeft de vrijheid om zijn godsdienst overal te beleven en zijn overtuiging tot uiting te brengen. Daar keek men altijd naar. Maar artikel 9.2 van datzelfde EVRM stelt dat er wel degelijk beperkingen kunnen worden aangebracht aan de vrijheid om zijn godsdienst te belijden, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. Het hof van beroep heeft dus een gedachte ontwikkeld die eigenlijk wel juist is. De ouders die hun kind naar het gemeenschapsonderwijs sturen, willen neutraal onderwijs. Die neutraliteit is net de reden waarom men voor het gemeenschapsonderwijs kiest. Die groep wordt dan net geconfronteerd – die gaat naar het gemeenschapsonderwijs vanwege EVRM 9.2 – met mensen die zich beroepen op de neutraliteit, volgens 9.1: ‘wij mogen alles veruitwendigen.’

Ik denk dus dat dit arrest van het Hof van Beroep meegaat in wat de grondwetgever heeft gezegd. Die neutraliteit is geen star begrip; dat evalueert op basis van maatschappelijke evoluties. Die maatschappelijke evolutie is er nu, en ik denk dat we die ook allemaal samen zien, en dus onderschrijf ik wat we absoluut in het regeerakkoord hebben gezet: die neutraliteit is daar belangrijk, ook in de veruitwendiging.

Het is belangrijk dat daar ook juridisch – we hebben nu een arrest van het Hof van Beroep – een zeer wijze gedachtegang in wordt ontwikkeld. We kunnen alleen maar toejuichen dat dat evenwicht terug naar voren wordt gebracht.

Minister, ik denk dat we inderdaad op dat elan moeten voortgaan, en die scholen daarin ondersteunen. Ik denk dat er een goede grond is om daarop verder te werken. We zullen ook afwachten hoe het Grondwettelijk Hof meegaat in zijn eigen redering. Het Grondwettelijk Hof heeft vroeger immers zelf gezegd dat dat geen star begrip is. Ik hoop nu dat dit arrest ook door de leden van het Grondwettelijk Hof goed wordt bekeken. Ook daar hebben we in het verleden al evoluties gezien, en we kijken daar in de toekomst met veel goede moed naar.

Mevrouw El Kaouakibi heeft het woord.

Ik houd het kort. Ik denk dat iedereen mijn standpunt hieromtrent wel kent. Maar als parlementariër moet ik ook in dit thema opnieuw mijn stem laten horen. Ik ben het er dus niet mee eens dat vrijheid van onderwijs betekent dat je bijvoorbeeld de hoofddoek of andere levensbeschouwelijke symbolen niet zou kunnen toelaten. Maar goed, we zullen zien wat het Grondwettelijk Hof daarover zegt.

Maar mijn tussenkomst gaat eigenlijk over iets anders, namelijk inclusieve neutraliteit. Daar wil ik toch opnieuw de klemtoon op leggen. Ik denk dat we, naast de neutraliteit waar het hier vaak over gaat, namelijk het denken in uiterlijke kentekens, nog altijd een heel groot punt missen: hoe gaan we zorgen dat er ook een inclusieve neutraliteit is? Dat gaat voor mij nog altijd over gedrag, over de dienstverlening. En dat geldt ook op scholen, of net op scholen. Daar gebeuren er toch ook zaken waarbij je merkt dat een bepaalde opvatting – dat kan een ideologie zijn, een religie of wat dan ook – ook heel hard doorstroomt in boodschappen naar leerlingen toe.

Ik hoor zeker in de aanloop naar verkiezingen dat leerlingen opvattingen meekrijgen van leerkrachten van zowel de linker- als rechterzijde, of van leerkrachten met een islamitische achtergrond, die misschien te ver gaat in de uitdrukking van hun religie naar de leerlingen toe: ‘dat mag niet, vanwege die of die reden’. Dat vind ik ook een gevaar.

Het is nodig dat dit maatschappelijk debat wordt gevoerd, en dit is daarvoor de goede plaats. Het debat wordt immers de hele tijd in de media gevoerd, in allerhande groepen. Dat vind ik een goed teken. Maar ik vind dus dat we ook moeten nadenken over inclusieve neutraliteit. Ook daar moeten we een debat over hebben: over hoe we dat uiteindelijk gaan doortrekken, ook in het onderwijs, en hoe we daarrond een beleid voeren. Ik zal daar zeker voorstellen rond doen.

Minister Ben Weyts

Ik zal het eerst over dit debat hebben, en ik maak dan ook een zijsprong naar het provinciaal onderwijs. Maar dan zitten we wel in een andere zaak; dat is een andere inrichtende macht. Binnen het gemeenschapsonderwijs is dat veel duidelijker, ook gelet op de taakstelling. Wij zijn als gemeenschap immers de inrichtende macht.

In het provinciaal onderwijs zijn het natuurlijk de verschillende provincies die de inrichtende machten zijn. De vraag is dan of we daar decretaal überhaupt juridisch kunnen ingrijpen. Ik ben daarrond nog inzichten aan het verzamelen, maar de meesten zijn toch wel kritisch op dat vlak. Ik heb wel begrepen dat er in één provincie wel een neutraliteitsplicht bestaat in het provinciaal onderwijs, namelijk in Antwerpen. Alle andere provincies kunnen dat mijns inziens ook perfect invoeren. Ze moeten zelfs niet wachten op een decretale regeling, want ik ook weet ook niet in welke mate die eventuele decretale regeling dan juridisch volledig waterdicht zou zijn.

Daar gaat het uiteindelijk over. Ik ben de grootste voorstander van die neutraliteit, collega De Gucht. De vraag is alleen hoe we dat het best realiseren? Hoe kunnen we die neutraliteit het best waarborgen?

Vandaag hebben we eindelijk een positief arrest. Belangrijke nuance: dit is geen arrest dat inhoudelijk gaat over een aparte casus, maar zich in heel brede algemene termen uitspreekt. Dit is dus absoluut een stapsteen. Een overwinning moeten we dan ook op zak steken. We moeten nu niet snel decretaal ingrijpen. Neen, vooral in de wetenschap welke juridische risico's een ander pad met zich mee kan brengen in functie van de Raad van State en het Grondwettelijk Hof. Daarom is het net belangrijk om te weten wat het Grondwettelijk Hof, gevat door zijn prejudiciële adviespraktijk, ter zake zal oordelen. Dat lijkt me zeer relevant om onze verdere stappen te bepalen.

Om het met de vrienden van de heer De Witte te zeggen – is het nu Deng Xiaoping? – de kleur van de kat… (Opmerkingen) Was het Mao? U corrigeert mij direct of beperken uw inzichten zich tot Noord-Korea? (Opmerkingen) Het was toch ‘den Deng’. (Gelach) Zoals ‘den Deng’ zei…(Gelach)

Dat is net het punt dat hier speelt. Het arrest van het hof van beroep is een positief element. Een decreet? Indien nodig, zeker. Maar in het licht van de risico’s die dit met zich meebrengt: als het niet nodig is en we kunnen meer zekerheid inbouwen en de neutraliteit meer waarborgen op basis van de huidige rechtspraak, dan is dat misschien de beste weg om te gaan.

Minister, ik ga geen grote filosofen citeren, maar een Vlaams spreekwoord gebruiken: één zwaluw maakt de lente niet. Ik ben heel blij dat we nu een positief arrest hebben, maar dat geldt enkel voor de twee scholen in Maasmechelen. Dit zal opnieuw aangevochten worden.

Er is rechtsonzekerheid en er moet werk worden gemaakt van een decreetswijziging. Bovendien hebt u dit in het regeerakkoord ingeschreven. Ook het provinciaal onderwijs staat in het regeerakkoord, als ik me niet vergis.

Minister, maak hier alstublieft werk van. Als ik 's ochtends naar het station of naar de school wandel, dan kom ik een koppel met kleine meisjes – kleuters van 3 of 4 jaar – tegen die gesluierd naar school gaan. Daar keert mijn maag van om. We moeten daar iets aan doen. We moeten paal en perk stellen aan dit fundamentalisme. Ik reik u de hand. Als u geen decreet zult maken, dan zullen wij dat met plezier voor u doen.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.