Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vraag om uitleg over het laten schrappen van Aalst Carnaval van de Werelderfgoedlijst van UNESCO
Verslag
De heer Brusselmans heeft het woord.
Minister-president, op 1 december liet de burgemeester van Aalst, uw partijgenoot Christophe D’Haese, weten dat Aalst Carnaval zelf afstand zou nemen van zijn erkenning bij UNESCO als werelderfgoed, ondanks het feit dat een delegatie van de gemeente in september nog in Parijs overleg was gaan plegen met UNESCO.
De discussie tussen Aalst Carnaval enerzijds en de UNESCO-organisatie anderzijds is al even aan de gang. UNESCO stelde al enkele keren dat Aalst Carnaval “ingaat tegen de waarden van respect en waardigheid die worden belichaamd door UNESCO, en in strijd is met de principes die het immateriële erfgoed van de mensheid onderbouwen.” UNESCO vindt dus met andere woorden, als ik het goed begrijp, dat immaterieel erfgoed enkel erfgoed kan zijn als het bepaalde waarden en principes uitdraagt. Ik zou dat op zijn minst een gevaarlijke stelling durven te noemen.
De burgervader stelde in zijn reactie, terecht, dat Aalstenaars helemaal geen racisten of fascisten zijn en dat Aalst de hoofdstad van spot en satire moet blijven. Alleen uw partijgenoot Freilich volgde die redenering precies een beetje minder. Hij sprak onder meer over een gebrek aan inschattingsvermogen en wonden die nog niet geheeld zijn. Ook Jan Louies, bezieler van de losse groepen in de carnavalsstoet, vindt het laten schrappen geen goed idee. Hij vindt ook niet dat men met alles zou moeten kunnen lachen – opnieuw een gevaarlijke stellinginname.
Omdat u in uw beleidsnota nog te kennen gaf alle elementen op de Vlaamse inventaris te willen voordragen voor de verschillende UNESCO-lijsten, heb ik de volgende vragen. Wat is uw reactie op de wil tot afstand van erkenning door de stad Aalst en de houding van UNESCO daaromtrent? Is er met uw diensten overleg gepleegd vanuit de stad Aalst? Hebben u of uw diensten overleg gepleegd of contact gehad met UNESCO? Wat is de procedure die de stad Aalst hiervoor moet doorlopen? Ik heb mijn best gedaan om dat uit te pluizen, maar dat is een heel ingewikkeld kluwen. En volgens wat ik gevonden heb, kan dat helemaal niet zomaar.
Kunt u bij UNESCO navragen of er nog materieel of immaterieel erfgoed is dat hun waarden en principes niet zou uitdragen? Wijzigt dit eventueel uw plannen om op dezelfde manier met UNESCO te blijven samenwerken? Plant u initiatieven om Aalst Carnaval te beschermen tegen mogelijke censuur in de toekomst, uitgaand van andere instanties? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan Unia.
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Minister-president, sinds 2010 is Aalst Carnaval opgenomen in de lijst van meesterwerken van het orale en immateriële erfgoed van de mensheid van UNESCO, maar na een aantal klachten vanuit de Joodse gemeenschap komt het onderwerp Aalst Carnaval aan bod op de vergadering van het intergouvernementeel comité dat van 9 tot 14 december samenzit in Colombia. De beslissing om het onderwerp op de agenda te zetten, werd unaniem genomen en komt er op vraag van het secretariaat van UNESCO. Op de agenda lezen we echter dat België nog steeds geen officiële en formele reactie heeft gegeven in antwoord op de verschillende reacties die door UNESCO werden ontvangen en die werden overgemaakt aan ons land.
Er kwam een vraag tot informeel overleg, dat plaatsvond op 17 september in Parijs. Op die vergadering maakte burgemeester D’Haese van Aalst duidelijk dat Aalst Carnaval geen censuur duldt. Vorige week gaf hij vervolgens te kennen de vergadering in Colombia niet te zullen afwachten en zelf het initiatief te zullen nemen om Aalst Carnaval van de UNESCO-lijst te laten schrappen.
Op 23 oktober publiceerde Unia zijn rapport ‘Carnaval en de grenzen van de vrijheid van expressie’. In het rapport wordt verder ingegaan op zowel het sociologisch-historische kader van carnaval als op de wettelijke grenzen van de vrijheid van expressie in België. De bedoeling is de kwestie te objectiveren en los te maken van de vaak hoogoplopende emoties en de ingenomen patstellingen. Het resultaat is een volgens mij zeer genuanceerd rapport, dat wil inzetten op dialoog. Alle partijen konden er zich ook in vinden.
We kunnen ons dan ook niet van de indruk ontdoen dat het eenzijdig opzeggen van het overleg en het initiatief om de UNESCO-vergadering niet af te wachten, maar Aalst Carnaval zelf te laten schrappen van de UNESCO-lijst, een beslissing is die door ideologische en electorale motieven is ingegeven en die zeker de polarisatie nog wil versterken en uitbuiten eerder dan tot verzoening en overleg te komen, iets wat volgens ons nochtans binnen handbereik was.
Minister, waarom kwam er nog geen formeel antwoord vanuit ons land aan UNESCO op de reacties die werden ontvangen en overgemaakt aan ons land?
Staat de Vlaamse Regering achter de beslissing van de burgemeester van Aalst om Aalst Carnaval van de lijst te laten halen? Werd hierover overleg gepleegd?
Wat is uw reactie op de aanbevelingen in het rapport van Unia?
Wilt u initiatieven nemen om gemeenschappen te verzoenen en de polarisatie rond carnaval te ontmijnen?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Collega’s, vooraleer ik antwoord op de verschillende deelvragen, wil ik duidelijk stellen dat het niet tot mijn intentie behoort om al de elementen die vandaag zijn opgenomen in de Vlaamse inventaris, ook op te nemen in de representatieve lijst van immaterieel cultureel erfgoed van UNESCO. Die beslissing berust enkel en alleen bij de erfgoedgemeenschappen zelf. Het is wel zo dat ik blijvend zal inzetten op de ondersteuning van deze gemeenschappen die zelf beslissen de stap te zetten. De beslissing ligt dus bij de erfgoedgemeenschappen. Wanneer zij die stap willen zetten, kunnen zij rekenen op de steun van mijn administratie.
Ik zal hen uiteraard, zeker met de concrete case van Aalst Carnaval in gedachten, wijzen op de mogelijke gevaren of knelpunten die eraan verbonden zijn, namelijk dat het consequenties heeft om toe te treden.
Mevrouw Meuleman, wat het specifieke dossier van Aalst Carnaval betreft, is er vorige week, na een laatste overleg met de andere deelstaten op de CoorMulti-vergadering, een officiële Belgische reactie opgemaakt die werd overgemaakt aan UNESCO. Er kon niet eerder worden gereageerd, omdat eerst de dialoog werd afgewacht tussen de carnavalisten onderling en tussen de carnavalisten en de Joodse gemeenschap. Binnen de geest van de conventie 2003 moest eerst de erfgoedgemeenschap zelf, namelijk de beoefenaars en zij die het erfgoed uitdragen, bepalen hoe zij die UNESCO-erkenning zien in de toekomst.
Mevrouw Meuleman, mijnheer Brusselmans, u vraagt welke initiatieven ik zal nemen. Zoals reeds gesteld, staan erfgoedgemeenschappen, dit wil zeggen de beoefenaars van het erfgoed, centraal binnen het beleid rond immaterieel erfgoed. Vanuit het beleid wil ik inzetten op het bevorderen van dialoog, niet alleen binnen dit specifieke dossier, maar rond immaterieel erfgoed in brede zin. Bij immaterieel erfgoed gaat het immers soms over praktijken of tradities waarover binnen de samenleving anders wordt gedacht of waarrond bepaalde gevoeligheden bestaan.
In het kader van de Inventaris Vlaanderen voor Immaterieel Cultureel Erfgoed vraagt de Vlaamse overheid dat erfgoedgemeenschappen een aantal ethische principes in acht nemen. Dat behelst vast en zeker geen censuur, maar een algemeen bewustzijn rond het feit dat anderen anders kunnen denken over het erfgoed en de bereidheid om daarover in dialoog te gaan. Dit bewustzijn bij erfgoedgemeenschappen helpen verhogen, kan een nuttige stap zijn in het vermijden van of omgaan met controverses. Binnen de erfgoedsector is heel wat expertise aanwezig, onder andere bij de dienstverlenende organisaties en ook bij de Werkplaats immaterieel erfgoed, de organisatie die de zorg opneemt voor het immaterieel erfgoed in Vlaanderen. Er bestaat dus wel wat expertise rond het omgaan met erfgoed waarrond controverses bestaan. Dat kan gaan over mensenrechten, maar bijvoorbeeld ook over dierenrechten, volksgezondheid enzovoort.
Ik wil die aanwezige expertise nog beter bekendmaken bij erfgoedgemeenschappen, zodat ze beter kunnen omgaan met kritiek en controverse, en hun immaterieel erfgoed ten volle kunnen blijven beleven.
Mevrouw Meuleman, mijnheer Brusselmans, als u mij vraagt naar mijn reactie op het standpunt van de stad Aalst, wil ik duidelijk stellen dat wij ons vanuit de Vlaamse Regering niet wilden mengen in de beslissing die in Aalst zou worden genomen. Er is zoiets als autonomie van lokale besturen en die respecteren we ook. Ik heb het grootste respect voor de keuze van de carnavalisten, verwoord door het stadsbestuur, om vrijwillig afstand te doen van de UNESCO-erkenning. Deze boodschap werd vorige week dan ook zo doorgegeven aan UNESCO in dat officiële antwoord.
Het is een belangrijk principe binnen de UNESCO-conventie 2003 voor het borgen van immaterieel erfgoed dat erfgoedgemeenschappen, namelijk zij die het erfgoed beoefenen en uitdragen, zelf verantwoordelijkheid nemen voor het erfgoed. In 2010 werd Aalst Carnaval op de representatieve lijst van UNESCO geplaatst vanuit de wil van de carnavalisten zelf. Het was dan ook aan hen om zelf te beslissen hoe te reageren op de mogelijke schrapping door UNESCO.
Wat de houding van UNESCO betreft, betreur ik ten zeerste dat er onmiddellijk na de carnavalstoet in een perscommuniqué in harde bewoordingen is gereageerd zonder de zaak eerst grondig te onderzoeken en in dialoog te gaan met de erfgoedgemeenschap. Volgens mij had het anders kunnen lopen wanneer dat wel was gebeurd.
Het departement Cultuur en het Departement Buitenlandse Zaken, die de conventie 2003 opvolgen, hebben een gesprek gehad met de stad Aalst om mogelijke pistes na te gaan. Daarbij werden ook externe experten betrokken. Op vraag van de administratie vond op 17 september 2019 een gesprek plaats bij UNESCO in Parijs tussen de stad Aalst, de Evaluation Body, een adviserende instantie binnen de UNESCO-conventie 2003 en het secretariaat van de UNESCO-conventie 2003.
Mijnheer Brusselmans, u vraagt naar de procedure. Daar kan vandaag weinig over gezegd worden. Nog nooit eerder werd een element geschrapt van de UNESCO-representatieve lijst van immaterieel erfgoed van de mensheid. Er zijn geen specifieke procedures vastgelegd over hoe een element van de UNESCO-lijst wordt geschrapt. Desondanks heeft UNESCO op het intergouvernementeel comité van 9 tot 14 december in Colombia de mogelijke schrapping van Aalst Carnaval van de representatieve lijst geagendeerd.
Vanuit de Permanente Vertegenwoordiging van België bij de UNESCO heeft ons land aan UNESCO laten weten dat Aalst afstand neemt van de UNESCO-erkenning en de vraag gesteld om Aalst Carnaval van de representatieve lijst te verwijderen. Het verdere gevolg moeten we nog afwachten aangezien het agendapunt uitgerekend vandaag wordt behandeld op het UNESCO-Comité dat vergadert in Bogota.
De vertegenwoordiger van het departement Cultuur die het comité deze week bijwoont, liet bij aankomst in Bogota weten dat er op vraag van de Belgische diplomatie een addendum werd toegevoegd aan het betreffende agendapunt. Het agendapunt werd niet geschrapt, ook al werd daar bij UNESCO aanvankelijk wel op aangedrongen. We kunnen nu alleen maar afwachten hoe de discussie in Bogota verder zal verlopen. Het addendum wil dus zeggen dat het agendapunt zonder voorwerp is omdat men zelf vraagt om van de lijst te worden verwijderd.
U vraagt of er nog ander erkend erfgoed in Vlaanderen ter discussie staat. Er zijn geen klachten of vragen binnengekomen. Als dat wel het geval is, worden die telkens onmiddellijk via de Belgische diplomatie bij UNESCO doorgegeven aan de betrokken deelstaten. We mogen er dus van uitgaan dat dit niet het geval is.
Vlaanderen is sinds het ontstaan van de UNESCO-conventie 2003 voor het borgen van immaterieel erfgoed altijd heel betrokken geweest, met actieve deelname aan bijeenkomsten en werkgroepen en door het inzetten van experten. Het heeft ons de kans geboden ons immaterieel erfgoed internationaal uit te dragen, met een mooi aantal erkende elementen zoals de Heilig Bloedprocessie in Brugge, de biercultuur, de garnaalvisserij te paard enzovoort. Ook voor de toekomst biedt dit kansen, zowel voor nieuwe voordrachten van ons Vlaams immaterieel erfgoed als in internationale samenwerking in gezamenlijke voordrachten met andere landen.
Ook binnen andere domeinen van het cultuurbeleid, en ruimer binnen andere beleidsvelden zoals Onderwijs, Onroerend Erfgoed en dergelijke meer, lopen al vele jaren samenwerkingen en biedt UNESCO kansen. Het is dan ook zeker mijn intentie om te blijven samenwerken met UNESCO. Ik hoop dat we deze rimpeling in de samenwerking snel achter ons kunnen laten.
Mevrouw Meuleman, ik heb kennisgenomen van het genuanceerde standpunt van Unia. De vrijheid van meningsuiting behelst dat er binnen een open samenleving ook meningen kunnen worden geuit die mogelijk schokken, verontrusten of kwetsen. Zeker binnen een traditie als die van Aalst Carnaval, die effectief draait rond ironie en spot, bestaat die mogelijkheid.
Unia erkent ook dat de carnavalisten van de Vismooil’n binnen de wettelijke grenzen van de vrijheid van expressie zijn gebleven. Unia roept op tot dialoog en empathie, en dat is correct. Wat voor de ene een onschuldige grap is, kan door de andere als zeer kwetsend worden ervaren. Het is mijn aanvoelen dat het geenszins de intentie van de carnavalisten was om een antisemitische of een dehumaniserende daad te stellen, maar de carnavalisten moeten zich ook kunnen inleven in de gevoeligheden van hen die ze portretteren, net zoals anderen zich ook moeten kunnen inleven in de traditie van Aalst Carnaval. Dialoog en open discussie zijn daarbij noodzakelijk.
Of de aanbevelingen ook daadwerkelijk een structureel effect zullen hebben, is een andere kwestie. Zoals Unia erkent, zijn tradities die sterk verankerd zijn en in verhouding staan tot een lokale gemeenschap moeilijk van boven af te veranderen. Dergelijke tradities en gemeenschappen laten zich niet sturen. Tradities evolueren voortdurend, maar ze doen dat organisch en vanuit de gemeenschap zelf. Zeker met een omkeringstraditie als carnaval dat juist machtsrelaties voor korte tijd omdraait, dreigt dat contraproductief te werken. Ik verwacht dat Aalst Carnaval wat dat betreft dit jaar bol zal staan van de verwijzingen naar deze situatie. Ik kan enkel maar hopen dat dit gebeurt met humor en met respect voor elkaars waardigheid als mens en als gemeenschap.
De heer Brusselmans heeft het woord.
Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Er is veel verduidelijkt. Ik ben blij dat we op dezelfde golflengte zitten dat het de erfgoedgemeenschap zelf moet zijn die beslist of ze al dan niet bij de UNESCO-club wil horen. Ik heb de afgelopen weken met verschillende carnavalisten contact gehad en zij zijn tevreden met de keuze van burgemeester D'Haese om er zelf uit te stappen, want ze willen absoluut niet de mond worden gesnoerd. Vrijheid van meningsuiting is een van de hoogste waarden die we moeten uitdragen in deze maatschappij. Als je al niet meer mag lachen met bepaalde dingen, dan is onze samenleving verloren. Het gebeurt maar al te vaak vandaag. Denk maar aan de haatprocedure die momenteel bezig is tegen het Katholiek Vlaams Hoogstudentenverbond, maar dat terzijde.
Er moet uiteraard respect zijn. Ik geef u daar gelijk in. Ik denk echter niet dat het het doel was van de carnavalisten om antisemitische boodschappen de wereld in te sturen. Ik hoop dat we een leuke stoet tegemoet gaan dit jaar.
Is het mogelijk om met UNESCO overleg te plegen om in een bepaalde procedure of clausule te voorzien zodat duidelijk is hoe men uit zo'n verdrag kan stappen?
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Minister-president, ik ben enerzijds heel blij met uw genuanceerd antwoord, maar anderzijds blijf ik het betreuren dat Aalst Carnaval verdwijnt van de UNESCO-lijst. Uiteindelijk is de bedoeling wel heel nobel en wil men op die manier immaterieel erfgoed borgen, tradities duurzaam verderzetten, er respect voor opbrengen, ze uitdragen en zichtbaar maken naar de rest van de wereld. Dat zijn mooie intenties wat betreft de garantie voor het voortbestaan van mooie tradities.
Aalst Carnaval verdwijnt nu van die lijst. Het is wel heel eigenaardig dat u pas vorige week een officiële reactie hebt kunnen geven vanuit ons land aan UNESCO, omdat de klachten toch al binnen waren in maart. De hele heisa is opgestart onmiddellijk na het carnaval in maart met misschien – ik ben het met u eens – een te snelle veroordeling door UNESCO zonder de context te kennen en zonder eerst in dialoog te gaan. We kennen de verdere stappen en de polarisering, waardoor we nu tot een bijna onvermijdelijke catharsis komen.
Had er niet vroeger ingegrepen kunnen worden? U hebt gezegd dat het niet eerder kon omdat het overleg afgewacht moest worden, maar het is wel een hele lange periode. Indien we eerder hadden gereageerd ten opzichte van UNESCO had de dialoog misschien kunnen worden opgestart en hadden we nu niet die agendering gehad en de vraag of we er niet beter zelf uitstappen omdat het niet meer recht te trekken is. Als we het niet zelf doen, dan was er waarschijnlijk een schrapping geweest. Het is sowieso een heel moeilijke situatie.
De hele erkenning zelf heeft ook voor moeilijkheden gezorgd. Ze heeft een megafoon gezet op het evenement. Zaken die vroeger lokaal waren en in een bepaalde context werden gezien, worden nu uit de context gerukt en worden plots wereldnieuws. Beelden worden verspreid, en dan krijg je inderdaad die polarisatie. We moeten ons daar vragen bij stellen, ook voor de toekomst. Het is niet het eerste incident van die aard en het zal ook niet het laatste zijn.
Het rapport van Unia is heel genuanceerd. U hebt dat erkend. Het zegt dat we de zaken in hun context moeten zien. Carnaval is beperkt in de tijd en ook qua plaats. Alles wordt omgekeerd. Er worden stereotypen gebruikt en dat moet ook kunnen. Wij willen geen censuur en ook geen zelfcensuur. Alles moet nog kunnen. Maar langs de andere kant moeten wij ook erkennen dat mensen zich gekwetst kunnen voelen. Ook daaraan moeten wij erkenning geven. En wij gaan dit alleen maar oplossen als er een dialoog komt en als er gesensibiliseerd wordt, als we kunnen bekijken hoe dingen kunnen evolueren.
Minister-president, gaat u daar verder mee aan de slag? U hebt gezegd wat er geweest is, en dat dat rapport er is. Maar wat is uw rol? Wat is de rol van de Vlaamse Regering om die dialoog op gang te trekken?
We zien nu een verdere polarisering, het opkloppen van het incident. De burgemeester van Aalst heeft daar voor een deel toch mede schuld aan. De posities komen steeds verder uit elkaar te liggen, in die mate dat het zelfs moeilijkheden veroorzaakt in uw eigen partij. Leden van uw partij zijn het niet eens met de manier waarop die burgemeester communiceert. Hij heeft dat na de gemeenteraad van maandag ook gedaan. Hij heeft nog eens alles dik in de verf gezet. Hij heeft nog eens gezegd dat hij geen inmenging duldt. Maar dat is ook nooit de bedoeling geweest. Wij willen geen censuur. Niemand pleit daarvoor. Minister-president, wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat de dialoog wordt opgestart in en buiten Aalst, om dit in de toekomst te vermijden?
Mevrouw Segers heeft het woord.
Minister-president, ik ben ook van de streek van Aalst en weet hoe het carnaval daar leeft. Aalstenaars leven voor het carnaval. Het is een heel belangrijk deel van hun cultuur en identiteit. Maar nu hebben de hele heisa en de traagheid waarmee er werd gereageerd ertoe geleid dat Aalst opnieuw wereldnieuws is geworden, van The Jerusalem Post tot The New York Times. Aalst wordt in verband gebracht met antisemitisme en racisme.
Minister-president, hoe reageert u daarop? Wat kunnen we doen om dat zeer negatieve imago, dat bij uitbreiding ook Vlaanderen treft, te counteren?
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
In dit dossier zijn dialoog en contextualisering absoluut primordiaal. Net dit is nu van de baan. Het is contraproductief om de dialoog, die bij de UNESCO-erkenning hoort, eenzijdig af te wijzen. Het is niet omdat Aalst Carnaval van de UNESCO-lijst verdwijnt, dat Aalst Carnaval nooit meer onder vuur zal komen te liggen.
Minister-president, ik wil u vragen om daarin een bemiddelende rol te spelen. Stemmen binnen UNESCO clashen met die van Aalst, en er worden hakken in het zand gezet. Voor beide visies valt iets te zeggen. Een verzoenende bemiddelaar met kennis van zaken en connecties op het internationale toneel is zeer welkom. Uw voorganger, minister Gatz, was een uitgesproken voorstander van die bemiddelende rol. Hij was daarin ook altijd zeer duidelijk. Een overheid die ingrijpt in het carnavalsgebeuren om te zeggen wat kan en wat niet kan, is onwenselijk. Maar tegelijkertijd mag het carnaval natuurlijk ook geen vrijgeleide zijn om zomaar alles te kunnen doen.
In die optiek heeft minister Gatz in 2018 een verklaring van ethische principes in het leven geroepen. Ik pleit dus voor die verzoenende rol. Dat kan niet alleen nu maar ook in de toekomst helpen om mooie Vlaamse tradities in het juiste licht te plaatsen en om ervoor te zorgen dat internationale erkenning, zoals die van UNESCO, te beurt kan blijven vallen aan ons immaterieel erfgoed.
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Ik denk dat we, los van dit incident, echt wel moeten vaststellen dat de dialoog en de context belangrijk zijn. Dat geldt in dit geval voor alle partijen. Daarom denk ik dat het net zo belangrijk is om die rol van dat immaterieel cultureel erfgoed te benadrukken. Want het zijn zowel de Werkplaats immaterieel erfgoed als het Vlaams steunpunt voor cultureel erfgoed (FARO) die die rol kunnen opnemen, om de dialoog rond maatschappelijke thema’s te bevorderen. Ik zou inderdaad willen oproepen dat zij die rol misschien met nog meer kracht spelen.
Wat mij in heel die situatie wel heel erg verwondert, is de houding van UNESCO zelf. Want twee dagen na het incident hebben zij zich inderdaad heel formeel uitgesproken: ze zouden Aalst Carnaval van de lijst schrappen. En laat dat nu net een organisatie zijn die oproept tot dialoog en dat in al haar criteria meegeeft. Het zijn net zij die, nog voor enige dialoog of gedachtewisseling daarover kon starten, hebben gezegd: ‘jullie vliegen eruit.’
En dat heeft de situatie natuurlijk niet bevorderd. Want los daarvan zijn er in die maanden wel degelijk dialogen ontstaan: dialogen tussen de carnavalsverenigingen en de Joodse gemeenschap, en tussen UNESCO en Aalst Carnaval. Er is dus op alle mogelijke manieren, zowel informeel als formeel, dialoog ontstaan. Dat kunnen we misschien als een klein lichtpunt zien. Maar het toont ook aan dat we echt meer in dialoog moeten treden rond heel wat andere onderwerpen en maatschappelijke debatten die leven, willen we die Vlaamse identiteit en die Vlaamse gemeenschap, zoals die is, en zoals die altijd dynamisch evalueert, in stand houden.
Ik wil verder toch nog opmerken dat, los van dit incident, de samenwerking tussen Vlaanderen en UNESCO altijd heel erg goed is geweest en zelfs uniek. De minister heeft er ook naar verwezen dat Vlaanderen, ook dankzij de expertise die we hier hebben en de mensen die zich daarvoor inzetten, een heel actieve rol speelt voor UNESCO. We mogen dit toch niet uit het oog verliezen. Zowel op het vlak van immaterieel erfgoed als onroerend erfgoed boeken wij heel veel vooruitgang, en spelen we echt een actieve rol. Daardoor kunnen we de identiteit van Vlaanderen versterken, niet alleen in Vlaanderen maar ook ver daarbuiten. Dat mogen we absoluut niet op het spel zetten.
Ook de CD&V-fractie heeft uiteraard het volste respect voor de beslissing van de carnavalisten en de stad Aalst. Dat staat buiten kijf. Ik ben ook zeer tevreden met het antwoord van de minister-president, waarin hij toch blijft oproepen tot dialoog. Maar ik hoop wel dat onze goede relaties met UNESCO niet onder druk zijn gekomen.
Ik lees dan toch in een bepaalde krant dat de burgemeester van Aalst spreekt over een kosmopolitisch cultuurkanon. Dat gaat ons toch niet helpen bij toekomstige erkenningen, denk ik.
Ik denk dat we allemaal het hoofd wat koel moeten houden in dezen. Er werd hier enorm gepolariseerd. Ik kan mij voorstellen dat, als je als burgemeester doodsbedreigingen krijgt, je op een bepaald moment gaat zeggen dat er grenzeloos wordt gepolariseerd door de Joodse gemeenschap. Maar laat ons nu stoppen met die polarisering, en laat ons de relaties met UNESCO verder op een goede manier uitbouwen. Ik hoop dat dat ook uw insteek is, minister-president.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Dank u wel, collega’s. Ik denk dat we hier allemaal een beetje mee verveeld zitten. Dat is hier de botsing van twee logica’s. Er is ten eerste de logica van het carnaval. Ik ben zelf Limburger van afkomst, en ik heb ook het carnavalsbloed in mijn aderen zitten, maar dan van aan de Maaskant. Dat is natuurlijk iets speciaals. En dat aan de wereld uitleggen is onbegonnen werk. Je kunt zoiets zelfs moeilijk uitleggen aan het deel van Vlaanderen dat buiten de carnavalsgebieden ligt.
We zitten hier met de logica enerzijds van het carnavalsgebeuren en anderzijds van bevolkingsgroepen waarvan de gevoeligheid terecht bijzonder scherp is na wat ze hebben meegemaakt. Ik verwijs hier naar een uitspraak van de burgemeester van Aalst, die zei dat in het carnaval bijvoorbeeld met de Bende van Nijvel niet kan worden gespot. Dat is heel begrijpelijk in de Aalsterse context. Maar als je dat doortrekt naar andere contexten, en dan is de Joodse gemeenschap een voor de hand liggende context, dan kun je toch verwachten dat daar enige empathie bestaat om te bepalen wie er wordt aangepakt en hoe dat dan binnenkomt. Wij als politici kennen er iets van. Wij zijn vaak, en zeker in Aalst Carnaval, het voorwerp van spot. Dat weet je als je in dit vak staat.
We zitten hier op het kruispunt van twee logica’s. Als je dat in een internationale context moet uitleggen, wordt dat onuitlegbaar. We worstelen daar allemaal een beetje mee.
Ik ben zelf een paar weken geleden naar Parijs geweest, naar de algemene vergadering van UNESCO. Ik heb daar mijn contacten gehad. Ik denk niet dat het Aalstincident de relatie tussen Vlaanderen en UNESCO impacteert. Ik heb dat niet zo aangevoeld. Ik heb die vragen op de man en de vrouw af gesteld. Ik voel aan dat er geen vertroebeling van de relatie is.
Er wordt hier gevraagd naar overleg over de procedures. Laat ons eerst maar eens bekijken hoe dit verloopt. Als dit binnen UNESCO op een treffelijke manier wordt opgelost, vind ik niet dat we proceduredebatten moeten voeren.
Er wordt ook naar vroeger gevraagd. Mevrouw Meuleman, die brief is zes weken na het aantreden van deze regering vertrokken. Natuurlijk is dat veel later dan de uitspraken van UNESCO over het incident, maar ik ben nog maar sedert begin oktober in deze functie. Ik zal er rekening mee houden, mochten er in de toekomst nog zulke incidenten zijn, om hier kort op de bal te spelen.
Er is nog de vraag om een dialoog op gang te brengen. We hebben daar binnen Erfgoed gespecialiseerde diensten voor. Die doen hun werk. Maar ik voel ook aan dat dit met het volgende carnaval geen Aalsters, maar een Vlaams imagoprobleem kan worden. En je kunt zelfs hoger gaan en van een Belgisch of Europees imagoprobleem spreken. Ik aanhoor de oproepen om een dialoog op gang te brengen. Het gaat niet om het soort van dialoog dat voor de camera’s moet worden gevoerd. Ik aanhoor jullie verzoek, ik neem mijn verantwoordelijkheid, maar dit zal in de luwte gebeuren en niet in een grote mediashow. Dat zou weinig soelaas brengen.
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Minister-president, ik ben echt tevreden met uw antwoord. Er moet inderdaad ook met UNESCO een dialoog komen. Naar ik hoor, zijn daar toch wel wat wonden geslagen. We zitten daar met enkele moeilijkheden, misschien niet met betrekking tot andere dossiers maar dan toch in dit dossier. We moeten dat wat koelen. Maar het zou, minister-president, goed zijn dat er ook met de burgemeester van Aalst wordt overeengekomen dat de zaken daar niet verder worden opgeklopt, dat de nuance en inderdaad de nodige empathie worden opgebracht, en dat duidelijk wordt gemaakt en gezegd dat niemand censuur of zelfcensuur vraagt en dat iedereen voorstander is van de vrije meningsuiting en dat niemand die wil inperken. Een dosis empathie is nodig, en niemand heeft er baat bij dat datgene wat er nu aan het gebeuren is, verder wordt opgeklopt. Ik roep hem dus ook op tot een beetje begrip van zijn kant.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.