U bent hier

Minister, ik heb deze vraag al een tijdje geleden ingediend, naar aanleiding van het rapport over de financiering van het klimaatbeleid, dat de Stroomgroep Financiering van de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) op 16 oktober 2019 heeft gepubliceerd. Daarin stonden een aantal verregaande aanbevelingen. De voornaamste is dat we de hete patat in het klimaatdebat niet moeten doorschuiven naar de volgende generaties. Dit is actueel gebleven. Ook vandaag lezen we de waarschuwingen van de experten en de resultaten van het onderzoek naar de dringende noodzaak van snel ingrijpen inzake klimaatbeleid en alle negatieve effecten daarvan op biodiversiteit, op grote kosten, op extreme weersomstandigheden en dergelijke meer. De actualiteit zal urgent blijven. Daarom heb ik deze vraag ingediend.

Dit is geen rapport met aanbevelingen van activisten of van scholieren die nog niet naar school zijn gegaan of van fanatici die nog veel te leren hebben, maar van de SERV, waarin zowat iedereen vertegenwoordigd is, van werkgeversorganisaties tot de vakbonden, de Boerenbond, milieuorganisaties en wat nog allemaal meer. Dat zijn dus allemaal mensen die al lang en breed hun diploma’s hebben behaald, naar school zijn geweest, hun expertise hebben bewezen en al jaren actief zijn in de verschillende sectoren. Zij zeggen eigenlijk hetzelfde als de meeste van die activisten. Ten eerste zeggen ze dat als u nu niet snel iets doet, het waarschijnlijk niet meer de moeite zal zijn. Ten tweede zeggen ze dat er meer dan genoeg redenen zijn, ook als men niet een grote klimaatbeliever is, om vandaag verregaande investeringen te doen. Die investeringen hebben ook te maken met economische groei, met jobs, met het vermijden van nog veel grotere kosten op termijn en met het niet laten liggen van kansen vandaag.

Het lijkt mij nuttig – we kunnen dat misschien eens bekijken tijdens de regeling van de werkzaamheden – om de SERV een van de volgende weken naar de commissie uit te nodigen om dit rapport toe te lichten, maar vooral toch ook om vandaag het antwoord van de regering erop te horen. De SERV heeft het over de noodzaak van 6 tot 13 miljard euro investeringen in de komende jaren. Het is vrij duidelijk dat die niet in het budget van de Vlaamse Regering staan. Het is ook duidelijk dat ze niet alleen maar uit het budget van de Vlaamse Regering moeten komen. Gelukkig maar. Indien men wil dat er een echte investeringspush komt, zoals men dat in het rapport noemt, zal de Vlaamse Regering een belangrijke leverancier van middelen en van hefbomen moeten zijn.

Een aantal specifieke sectoren zijn hierbij belangrijk. Bijvoorbeeld de huisvesting heeft een belangrijke impact, niet alleen op het klimaat en de uitstoot, maar evengoed op het wooncomfort van een massa inwoners in dit land. Dat zou voor de Vlaamse Regering een prioriteit moeten zijn, maar volgens het rapport is dat een beetje te weinig zo. Het rapport heeft het over de noodzaak van het energetisch renoveren van minstens vijfduizend sociale woningen. De Vlaamse Regering spreekt in haar plannen vandaag over vijfhonderd per jaar. Daarmee komt u in de verste verte niet in de buurt. Dan heb ik het nog alleen maar over de renovatie van een aantal sociale woningen. Met betrekking tot de stimulans om het met private woningen te doen, met voornamelijk eigenaars die over bijzonder weinig middelen beschikken en dus niet in staat zijn om die investeringen op korte termijn te doen. ontbreekt in het Vlaamse regeerakkoord en in de begroting die u hebt ingediend, zeer veel, om niet te zeggen alles.

Dus met andere woorden, ook inzake infrastructuurinvesteringen – ik zal niet alles opsommen, want dan ben ik een uur bezig met mijn vraag – inzake openbaarvervoerinvesteringen en inzake de energiemarkt bevat het rapport een aantal vergaande aanbevelingen, waarvan ik tot mijn spijt bijzonder weinig terugvind, en ook in de begrotingsbesprekingen heel weinig heb teruggevonden in het beleid dat u en uw regering voorstaan.

Minister, de vraag is dus heel duidelijk: alvorens u op uw goed gevuld vliegtuig stapt om in Madrid te gaan zeggen dat we toch ons best gaan doen … Zal het vliegtuig niet goed gevuld zijn? Ik zie u nee knikken.

Minister Zuhal Demir

U lijkt te weten wat ik daar ga zeggen.

Als u in Madrid gaat zeggen dat we niet ons best gaan doen, dan hebben we nog een groter probleem, maar daarover zullen we ongetwijfeld verder discussiëren.

Minister, in hoeverre bent u van plan op gelijk welke manier tegemoet te komen aan deze toch wel dringende oproep van de SERV? Gaat u proberen iets te doen aan de kansen die hier liggen inzake jobcreatie, economische stimulansen voor innovatieve bedrijven, inzake investeringen in beter wooncomfort en beter verplaatsingscomfort voor Vlamingen – bij voorkeur dan in elektrischetreinpools als het even kan, of bussen waarom niet? Gaat u proberen wat dynamischer te zijn dan we vandaag zijn, want u laat als u het mij vraagt een hoop kansen liggen? Jaar na jaar en week na week komen er rapporten die tonen welke kansen we allemaal laten liggen. Ik hoop dat u toch een keer zult reageren en die kansen ook zult proberen te grijpen.

De heer Bothuyne heeft het woord.

‘Great minds think alike’, en toch hebben de heer Tobback en ikzelf over hetzelfde onderwerp een vraag om uitleg ingediend. (Opmerkingen. Gelach)

Ik ben blij dat we in deze intimiteit een dergelijk belangrijk onderwerp kunnen behandelen.

Het rapport van de SERV is veel ernstiger dan wat we daarnet hebben gezegd. Het gaat over de financiering van de energie- en klimaattransitie. Ere wie ere toekomt, het is niet het eerste rapport van de SERV dat we zeer ernstig moeten nemen als het gaat over energie- en klimaatbeleid. De financiering van heel die transitie is een bijzonder heikel punt, niet alleen voor de overheidsfinanciën. Ramingen van de SERV variëren van een impact per jaar op onze overheidsfinanciën van 3 tot 12 miljard euro aan de uitgavenzijde, en tot 6 miljard euro aan de inkomstenzijde, wat meteen een ecart weergeeft die in deze budgettaire tijden een uitdaging is.

Het gaat niet alleen over de overheidsfinanciën, het gaat ook over de financiën van onze gezinnen, onze bedrijven, van de hele privésector, want het vergt allemaal investeringen van al die actoren samen in de renovatie van woningen, in infrastructuur, in heel wat elementen die ons dagelijks leven beïnvloeden, zowel inzake mobiliteit en energie, maar ook schoolinfrastructuur enzovoort, dit allemaal in een tijd waarin begrotingen ook al een uitdaging zijn. We hebben voor volgend jaar een tekort op het Vlaamse budget. In verhouding tot de andere deelstaten en overheden in dit land is het nog een goede prestatie, zeker als we de meerjarenplanning bekijken en zien dat we met Vlaanderen naar een evenwicht streven vanaf 2021.

Ondanks de budgettaire krapte moet er worden geïnvesteerd, waarbij er wordt gekeken naar de economische impact, de sociale impact en uiteraard naar de impact op de klimaat- en energietransitie waar we voor staan, en dus ook op de energiefactuur.

Minister, hoe reageert u op het rapport van de SERV? Ik hoop dat u met de SERV al aan tafel hebt gezeten. Dat is een bijzonder belangrijke actor als het gaat over klimaat- en energiebeleid, en over een draagvlak voor energie- en klimaatbeleid dat we moeten hebben.

Op welke punten wilt u de financiering van de energie- en klimaattransitie bijsturen? Op welke manieren en met welke budget zult u voorzien in de investeringen die nodig zijn? Een deel van die investeringen is uiteraard al terug te vinden in de Vlaamse budgetten, zoals we hier de laatste weken hebben besproken. Maar een groot deel zal ook via private middelen moeten worden geactiveerd. Het vergt dan ook een gezamenlijk investeringsplan met de hele Vlaamse Regering, waarbij zowel overheids- als private middelen moeten kunnen worden ingezet.

We moeten deze hele transitie op een voorzichtige maar ook daadkrachtige manier aanpakken, waarbij we ook oog moeten hebben voor de kwetsbaren in onze maatschappij. Op welke manier en met welke instrumenten wilt u rekening houden met hun financiële situatie bij de financiering van deze energie- en klimaattransitie?

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Ik kan bevestigen dat de omvang van de investeringsbehoeften, zoals vermeld in het rapport van de SERV, heel aanzienlijk is. Het bedrag dat hierbij het meest in het oog springt, is de inschatting dat er ruwweg tussen de 6 en de 13 miljard euro aan extra investeringen nodig zijn. Het gaat, voor alle duidelijkheid, zowel om publieke als private investeringen.

Er bestaat hoe dan ook nog een grote onzekerheidsmarge over wat nu het precieze bedrag aan investeringen is dat nodig zal zijn om onze energie- en klimaatdoelstellingen te halen. Het is duidelijk dat dat niet vanzelf zal gebeuren, dus we zullen daar de nodige investeringen moeten doen.

In elk geval zullen de noodzakelijke investeringen niet integraal door publieke middelen worden gefinancierd, want daar hebben we gewoon onvoldoende budgettaire ruimte voor. Daar ben ik ook heel duidelijk in. We gaan ook op zoek moeten gaan naar private middelen. Ik ben het ook eens met de aanbeveling van de Stroomgroep Financiering, dat het energie- en klimaatbeleid ook niet mag leiden tot een ontsporing van de Vlaamse overheidsfinanciën. En ik ga er ook mee akkoord dat we de toekomstige generaties niet mogen opzadelen met torenhoge schulden als gevolg van het gevoerde beleid.

Binnen de beschikbare budgettaire ruimte hebben we in het regeerakkoord alvast een aantal keuzes gemaakt voor bijkomende investeringen. Denk aan de investeringen in de fietsinfrastructuur, in de warmtenetten, en in de ontwikkeling van technologie en innovatie. Die zullen ook substantieel bijdragen tot het CO2-neutraal maken van onze industrie.

Naast die investeringen zullen we de komende tien jaar zowel het Vlaams Energiefonds als het Klimaatfonds nodig hebben en gebruiken om onze doelstellingen voor 2030 te realiseren. Ik heb eerder al gezegd dat ik hiervoor het principe van de cofinanciering zal hanteren, zoals dat ook bij veel Europese fondsen het geval zal zijn. Dat betekent dat maatregelen niet integraal alleen gefinancierd worden vanuit Vlaamse fondsen, maar dat ze gedeeltelijk ook worden gefinancierd vanuit private of andere overheidsmiddelen. Daardoor kun je de budgetten die in het Energiefonds en het Klimaatfonds zitten toch proportioneel verhogen.

Daarnaast gaan we ook sterker – sterker dan in het verleden – moeten inzetten op de Europese financieringskanalen voor het energie- en klimaatbeleid. We maken hiertoe gebruik van de extra mogelijkheden in de nieuwe Europese begroting 2021-2027. We gaan proberen om daar ook de nodige middelen voor te verkrijgen.

Als we kijken naar de energie- en klimaatgerelateerde investeringen, dan heb je natuurlijk ook de financieringen door de private sector. Denk bijvoorbeeld aan gezinnen die hun huis isoleren of een elektrische wagen kopen, kmo’s die investeren in energie-efficiëntere installaties, kantooreigenaars die kiezen voor verwarmingsinstallaties op hernieuwbare energie of coöperatieven die investeren in windmolens. En dat is ook positief. Die privéinitiatieven gaan we ook verder aanzwengelen door een stimulerend beleidskader.

Verder denk ik ook aan de renovaties in gebouwen. Daar hebben de twee vraagstellers ook naar verwezen. In het regeerakkoord staat duidelijk dat we voor overheidsgebouwen naar een verplichting gaan. Voor de tertiaire sector gaan we ook naar een verplichting om dat bijna energieneutraal te maken. Het grote gebouwenpatrimonium zit natuurlijk bij de gezinnen. Vandaag bestaan daarvoor de renovatiepremies, en ook de energiepremies. We hebben beslist dat niet te zullen verplichten voor gezinnen. We zullen dat stimuleren. Als we dat moeten stimuleren, moeten we daar ook wel bijkomende stimuleringsmaatregelen tegenover zetten om die renovatiegraad te verhogen, want dat moet ook. Als we immers doorgaan op het elan dat er vandaag is, dan zullen we er niet komen.

Mijnheer Tobback, in dat licht ben ik ook het sp.a-voorstel aan het bestuderen. Jullie hebben tijdens de campagne een voorstel gedaan om de private eigenaars volop te ondersteunen, om ze inderdaad te stimuleren om hun huizen te renoveren. Daar zit immers het grote patrimonium. Ik vond het een slim voorstel. Daar zit een interessant mechanisme in. In het voorstel zou die financiering buiten de Vlaamse begroting worden gehouden. Men zou dat doen via de netbeheerders. Ik ben dat dus allemaal aan het bekijken, en ook nog andere voorstellen, omdat ik daarin geloof. De vorige regering had gezegd de renovatie ook bij de gezinnen te zullen verplichten. Nu hebben we gezegd dat dat alleen zo is voor overheidsgebouwen en de tertiaire sector. Voor gezinnen zullen we dat stimuleren, maar dan moeten we echt wel zorgen voor een kader dat zo interessant is dat de mensen, bijvoorbeeld als ze een aankoop doen van een oud gebouw, ook daadwerkelijk kunnen overgaan tot renovatie op een interessante manier. Dat mag er immers niet toe leiden dat gezinnen financieel geen ademruimte meer hebben. Op dit moment ben ik dus verschillende instrumenten aan het bekijken om ervoor te zorgen dat de renovatiegraad bij die gezinnen veel hoger komt. Vanzelf zal dat immers niet gaan. De overheid zal daar wel de nodige stimulansen voor moeten uitwerken. Ik ben ook met diverse stakeholders aan het samenzitten om te bekijken hoe we dat kunnen doen. Jullie voorstel is in ieder geval interessant. Ik ben dat dus samen met nog andere voorstellen aan het bekijken, en misschien kunnen we dan tot een creatief geheel komen om die private initiatieven aan te zwengelen.

Ik heb het gehad over de Europese middelen, over het Energiefonds, over het Klimaatfonds, en dan over die cofinanciering. Wat ook belangrijk is, is dat de thema’s energie en klimaat transversaal zijn: elke vakminister zal de nodige acties hebben, die dan ook in het Vlaams Energie- en Klimaatplan staan. Mijnheer Tobback, hopelijk kan dat vrijdag worden goedgekeurd, want anders zit ik in Madrid zonder plan en dan heb ik helemaal niks te vertellen. (Opmerkingen van Bruno Tobback)

Voilà, dan is er al een plaats die niet wordt ingenomen tijdens die vlucht. Ik hoop echter dat dat plan vrijdag kan worden goedgekeurd. Ik nodig jullie ook uit om er in de diverse commissies voor te zorgen dat die transitie vaart neemt. Elke vakminister zal immers heel wat acties en maatregelen hebben die moeten worden uitgewerkt. Ik wil dat onderstrepen. Ik zal daar ook wel achter zitten, maar de vakministers zijn wel verantwoordelijk voor het klimaatcompatibel maken van het reguliere beleid binnen hun bevoegdheden. Al die maatregelen zullen dus door elke bevoegde minister worden omgezet in een concreet en gebudgetteerd beleid. Het is dan ook aan elke minister om daarvoor in een sluitende financiering te voorzien.

Tot slot moeten we met de beperkte middelen die er zijn, natuurlijk ook aandacht hebben voor de prioritaire doelgroepen. Wat het energiebeleid betreft, gaat het om de facilitering en de financiering van diepgaande renovaties door kwetsbare eigenaars en huurders. We bereiden dat nu voor, en ik zal binnenkort een eerste call van 15,5 miljoen euro lanceren. Dat wordt nu opgemaakt, en ik kan dat dus binnenkort in beweging zetten. De bestaande financieringsinstrumenten voor kwetsbare doelgroepen worden voortgezet. We kijken nog na wat we kunnen doen, bijvoorbeeld gerichte acties voor de overstap naar een voordeliger leverancier of voor de uitvoering van energiebesparende investeringen. We gaan ook na hoe we de wijkgerichte aanpak met de lokale besturen nog bijkomend kunnen stimuleren. Daarbij zal natuurlijk de nodige aandacht naar de kwetsbare gezinnen gaan.

De heer Tobback heeft het woord.

Minister, ik denk dat we het over één zaak in elk geval eens zijn. Dat is al een geweldige stap in onze relatie. We zijn het er allebei over eens dat sp.a boeiende, constructieve, bruikbare en nuttige voorstellen heeft. Ik had u dat liever voor de verkiezingen horen zeggen, maar indien u die voorstellen na de verkiezingen alsnog wilt uitvoeren, denk ik dat u daarmee niet enkel mij een plezier doet, maar vooral ook een hoop gezinnen voor wie het een geweldige drempel betekent vanaf het begin zelf in de financiering te moeten voorzien om een woning te renoveren. Zij zouden, net als de rest van hun omgeving, wel geweldig gebaat zijn bij een gerenoveerde woning die hierdoor energie-efficiënter wordt. Indien de distributienetbeheerders hiervoor kunnen zorgen of indien we hiervoor andere middelen gebruiken en het fameuze nul-op-de-meterprincipe hanteren, zouden we iedereen een plezier doen. Ik zou de eerste zijn om hiervoor te applaudisseren.

Aan de rest van uw antwoord merk ik dat u nog nood hebt aan een aantal andere voorstellen van sp.a, want volgens mij is nog veel meer mogelijk dan enkel dit. Op een aantal vlakken zegt u nog altijd iets anders dan wat u doet.

Ik hoor u graag verklaren dat u elektrische wagens stimuleert, maar een van uw eerste beslissingen was het stimuleren van elektrische wagens door de Vlaamse Regering te schrappen. Het is me dan ook een beetje onduidelijk wat u hiermee precies bedoelt.

Indien u wilt dat de Vlaamse Regering als hefboom kan fungeren, ook in termen van cofinanciering voor een aantal projecten, zult u die hefboom in handen moeten nemen en op tafel moeten leggen. Met betrekking tot de financiering en de ondersteuning van kleine, goedgerichte investeringen in elektrische wagens of woningen doet u dit niet.

U praat over het Klimaatfonds, wat we nodig zullen hebben, maar u zou er dan beter mee stoppen door middel van de carbon leakage 35 miljoen per jaar terug te geven aan wat geen besparingen op energie zijn. We kunnen die middelen beter investeren in woningrenovatie of in De Lijn. Zo kunnen we ervoor zorgen dat er alternatieven voor het verkeer zijn.

U praat over het doorschuiven van torenhoge schulden naar de toekomst, maar we schuiven nu al torenhoge schulden door naar de toekomst. Al de adaptatiekosten die we moeten maken, zullen door de volgende generaties worden betaald. We betalen dat nu zelf. Ik heb gisteren met de minister-president gesproken over het budget voor het Vlaams Rampenfonds en het fonds voor landbouwschade. Aangezien dit onder het transversaal beleid valt, zult u hem op de vingers moeten tikken. We geven elk jaar meer en meer uit aan landbouwrampen en -schade, tot op het punt dat we geen rampen meer vergoeden, want wat elk jaar gebeurt, is geen ramp meer. We geven gewoon subsidies om iets te blijven doen wat geen geld opbrengt.

Elk jaar geven we miljoenen euro’s en in enkele gevallen tientallen miljoenen euro’s uit ten gevolge van het gebrek aan een klimaatbeleid in het verleden. Het kan gaan om investeringen in renovaties, in elektrische wagens of in hernieuwbare energie, maar elke investering die nu niet gebeurt, zal de komende generatie moeten betalen. Ondertussen blijft deze generatie geld voor de aankoop van fossiele brandstoffen naar Qatar en Saoedi-Arabië dragen, en daar worden we ook niet beter van.

Ik denk dus dat er echt wel meer ambitie in het beleid mogelijk is. Als ik de stellingen van de Europese Commissie en de Europese Investeringsbank (EIB) lees, dan stel ik vast dat de ambities daar toch een stuk hoger liggen dan wat de Vlaamse Regering vandaag op poten probeert te zetten. Ik doe dan ook een warme oproep, minister, om die bijzonder goede sp.a-voorstellen, en ik heb er nog veel, in de praktijk te brengen, maar om ook nog een stap verder te gaan in wat u zelf kunt doen. De middelen zijn er, de mogelijkheden zijn er, de steun vanuit Europa zal er zijn, dus pak dat in godsnaam aan en doe het vandaag in plaats van ter plaatse te blijven trappelen en de lasten door te schuiven naar de volgende generaties. U zult daar van ons alle steun voor krijgen wanneer u die in uw regering niet vindt.

De heer Bothuyne heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Wat de financiering van de transitie betreft, is er inderdaad een gezamenlijke aanpak nodig tussen overheden en de private sector, met oog voor degenen die het moeilijk hebben in onze maatschappij. Op welke manier zult u daartoe samenwerken met andere deelstaten en met de federale overheid?

U hebt zelf ook al vragen aan de federale overheid op tafel gelegd over aspecten van btw en dergelijke meer. Ik denk dat dat een verhaal moet zijn van evenwichten waarbij ook de Vlaamse overheid uiteraard haar duit in het zakje moet doen en niet zomaar met opgeheven hand bij de federale overheid moet staan om het manna van daar te laten neerdalen. Er is volgens mij trouwens niet veel manna meer beschikbaar bij de federale overheid.

Daar is dus een evenwichtige benadering nodig en ik vraag me af hoe u dat concreet vertaalt in de overlegcomités die op dit moment worden georganiseerd. Dat is een houding maar ook een vraag aan u om daar met concrete en evenwichtige plannen naartoe te gaan die ook een duidelijk Vlaamse bijdrage aantonen bij het vormgeven van het klimaat- en energiebeleid en de financiering daarvan.

Vanuit Europa zijn middelen beschikbaar, de green deal zou op dat vlak nog meer middelen moeten betekenen voor zowel de lidstaten als private actoren. Ik hoop dat u daar de vinger aan de pols houdt en ervoor zorgt dat we daar vanuit Vlaanderen snel en efficiënt op kunnen inspelen. De EIB heeft haar transformatie richting Klimaatfonds of Klimaatbank ingezet. In Vlaanderen hebben we met de ParticipatieMaatschappij (PMV) en de Limburgse Reconversiemaatschappij (LRM) ook belangrijke financieringsvehikels voorhanden. De vraag kan zijn om ook die om te vormen tot financiers van het klimaat- en energiebeleid, al zijn ze dat ze nu al voor een stuk.

In het advies van de SERV staat bijvoorbeeld het idee om, zoals nu al veel heel veel investeringen van de private sector worden gewaarborgd door PMV, ook de investeringen die in dezen nodig zijn met garanties af te dekken vanuit de overheid en op die manier meer geld vanuit de private sector te mobiliseren om de financiering van de investeringen mogelijk te maken.

Een ander idee is een samenwerking met de banken. We zitten aan een recordbedrag spaargeld bij onze financiële instellingen. Nooit eerder werd er zoveel geld beheerd. Het mobiliseren van die middelen in functie van de klimaat- en energietransitie kan ook een belangrijke uitdaging zijn. Er kan worden gewerkt met heel eenvoudige instrumenten, met intrestbonificaties om bijvoorbeeld de financiering vanuit de banken aan een nulrente te laten gebeuren en dus enkel de rentecomponent ten laste of gedeeltelijk ten laste te nemen van de overheid, zodat mensen sneller dan vandaag overgaan tot investeringen in gebouwen, woningen en dergelijke meer.

Uw pleidooi om nu plots het sp.a-programma serieus te nemen, wijt ik aan het vroege uur van deze commissievergadering. 

Minister Zuhal Demir

Ik heb het eens bekeken.

U moet nu niet terugkrabbelen.

De heer Tobback was nu net gelukkig, een kinderhand is snel gevuld. Ik denk dat heel veel partijen goede voorstellen hebben gedaan, zelfs sp.a. We moeten daarbij voorzichtig zijn. sp.a had de idee om de distributienetbeheerders nieuwe taken te geven om het gebouwenpatrimonium aan te pakken. We moeten dat kritisch bekijken in het kader van het kerntakendebat dat we ten aanzien van die netbeheerders voeren en ingeschreven hebben in het regeerakkoord.

Ik ben het er wel mee eens dat we versneld moeten inzetten op de renovatie van die woningen. Dat kan op twee manieren. Bijvoorbeeld met gebruik van de thermografische kaart die VITO ter beschikking stelt, kunnen we bekijken welke woningen effectief niet voldoen aan de vereisten inzake de buitenschil.

We hebben daartoe vier instrumenten. We hebben fiscale instrumenten met de korting op de roerende voorheffing. Die moeten we nu al inzetten bij de ingrijpende renovatie. We hebben financieringsinstrumenten met de energielening en eventueel in samenwerking met de banken. We hebben de energiepremies, die we nog kunnen moduleren en optrekken in bepaalde gevallen om investeringen financieel haalbaar te maken. Tot slot hebben we de ontzorging, de ondersteuning van mensen bij hun investeringen, het uit handen nemen van administratieve en andere lasten. Op die manier maken we investeringen mogelijk waar ze vandaag niet gebeuren. Die vier elementen stonden al eerder in conceptnota’s die we hier in de vorige legislatuur hebben besproken. Onder andere collega Taeldeman heeft daar nuttig werk rond verricht. Als u nog wat leesvoer zoekt, vindt u daar zeker inspiratie.

Een tweede element is bij eigendomsoverdracht. Daarover zegt het regeerakkoord heel duidelijk dat we voor alle tertiaire zaken naar verplichting van ingrijpende renovatie gaan. Voor woningen gaan we niet verplichten, maar wel een duidelijke koppeling maken met een stevig ondersteuningspakket. Mensen die de woning niet renoveren of op orde zetten binnen de vijf jaar na eigendomsoverdracht, verliezen hun recht op steun. Zonder effectieve verplichting is de koppeling aan een aantrekkelijk ondersteuningspakket een manier om investeringen uit te lokken en ons eigen instrumentarium op een gerichte manier in te zetten.

Het zijn maar een paar ideeën, minister. Ik ben ervan overtuigd dat u daar op een goede manier mee aan de slag kunt.

De heer Gryffroy heeft het woord.

Er is hier inderdaad al veel aangekaart dat we kunnen doen. Het is de bedoeling van de minister om op 1 september 2020 met een echt plan naar buiten te komen. Voor alle ideeën valt er iets te zeggen. Er is een verschil tussen wat aan mijn linkerkant wordt gezegd en wat aan mijn rechterkant wordt gezegd. Ik pleit ervoor om zo weinig mogelijk te doen via de overheid. Ik heb het vroeger al aangekaart met de energieleningen, wat op zich een mooi instrument is: de administratie errond kost veel geld doordat de overheid het organiseert. We spraken toen van gemiddeld 1000 euro per lening. Dan moeten we ons afvragen of de private markt dat niet beter doet.

Aan mijn rechterkant wordt aangehaald dat men nog altijd kan discussiëren met de bank. In welke mate ken de kost of de intrest die zij normaal zou aanrekenen aan de particulier, gecompenseerd worden door de overheid? Kan de overheid zorgen voor borgen? Het zal een mindere kost voor en beslagname van de overheid zijn, waarbij we de private sector zijn werk laten doen en de overheid de borg levert. Dat lijkt mij een beter systeem dan het werkelijk te laten doen door de overheid, en dan al zeker niet – voor mij dan toch – door de distributienetbeheerders, waar juist een kerntakendebat bezig is waar eigenlijk alle partijen bij betrokken zijn, mijnheer Tobback. U moet dat ook weten. Ik zou het iets verstandiger vinden, als we het al moeilijk genoeg hebben met een grote distributienetbeheerder en er is er ook maar één, om die bijkomende taken te geven zoals bank of aannemer te zijn. In die context vind ik dat geen goed idee.

Het principe dat we moeten renoveren en dat we dat financieel aantrekkelijker moeten maken voor de gezinnen, daar zijn we het allemaal over eens, zowel aan mijn linker- als aan mijn rechterzijde. Tussen de manieren waarop is er een groot verschil. Wij gaan eerder voor samenwerking met de private sector dan voor verstaatsing.

De heer Danen heeft het woord.

Ik vraag me soms af wat er nog meer moet gebeuren opdat er een ambitieus klimaatbeleid in de steigers komt te staan. Natuurlijk bent u zelf niet verantwoordelijk voor het voorbije beleid, minister, maar wel voor het toekomstige beleid. En dat stemt mij enigszins bezorgd. Ik heb zo'n beetje de indruk dat hoe meer inzichten klimaatwetenschappers, wetenschappers tout court, bedrijfsleiders, vakbonden, ngo's, belangrijke stemmen in de samenleving, zeggen dat er een probleem is en dat ook aantonen, hoe sterker de neiging is om die te negeren of te bestrijden. Het valt mij ook op dat als het wat moeilijk wordt, u niet thuis geeft voor een reactie in de media. Ik vind dat bijzonder jammer. U zegt steeds dat u wilt proberen om polarisatie te vermijden, maar door uw beleid en door niet te willen reageren op moeilijke boodschappen, draagt u bij tot die polarisatie. (Opmerkingen van Robrecht Bothuyne)

Ik wil gerust voorbeelden geven, als u vraagt wat ik daarmee bedoel. Die voorbeelden zijn legio.

Nu was er de oproep van de SERV. Wat de SERV nu zegt, dat zeggen de mensen die deel uitmaken van de SERV eigenlijk al jaren. We hebben dat debat ook gevoerd tijdens de bespreking van de beleidsnota. Er is een urgent probleem, en ik begrijp niet dat u het blijkbaar interessant vindt om met Vlaanderen aan de staart te bengelen in Europa op het vlak van klimaat. Ik vind dat onbegrijpelijk. En als u daarmee geconfronteerd wordt in de media, dan wilt u daar niet op reageren of zegt u dat u creatieve oplossingen gaat zoeken.

U zegt ook vooral wat u niet wilt doen. Ik heb een paar dingen gehoord die u wel wilt doen, maar dat blijft weinig concreet. En als u dan een opening maakt naar een idee dat wij ook ooit hadden, om mensen actief te ondersteunen om hun energiefactuur te verlagen en op die manier hun woonkwaliteit en -kost te verbeteren, is daar onmiddellijk de heer Gryffroy, die zegt dat we dat misschien toch niet moeten doen, dat het geen goed idee is, en dat de overheid of Fluvius zich daar niet te veel mee mag bemoeien. Wat is het nu eigenlijk? Ik heb de voorbije jaren al heel veel ideeën gehoord. Als een minister zegt dat het zal worden onderzocht, dan houd ik mijn hart vast, want dat betekent heel dikwijls dat dat onderzoek tot weinig leidt en dat er weinig van komt.

Minister, het debat is al uitgebreid gevoerd tijdens de bespreking van de beleidsnota, dus ik ga het niet te lang rekken, maar ik wil u wel één ding vragen. U zegt steeds dat u de polarisatie in het debat betreurt. Ik stel ook vast dat dat niet helpt, noch bij de ene, noch bij de andere kant. Dan wil ik u vragen om bij te dragen tot een draagvlak voor een klimaatbeleid, want ik heb soms het idee dat u en uw partij het draagvlak onderuithalen en dat dat vervolgens een excuus is om heel weinig of niets te doen. Wilt u bijdragen tot dat draagvlak? Wilt u de komende weken inspanningen doen om bij te dragen tot een draagvlak voor een sterk klimaatbeleid, om daarop dan te kunnen voortbouwen?

Minister Zuhal Demir

Mijnheer Danen, u verwijst naar het draagvlak. Ik stel voor dat u alle enquêtes en onderzoeken eens leest die de afgelopen maanden zijn gebeurd naar de vraag waarom het draagvlak bij de Vlaming met betrekking tot klimaat gehalveerd is. Dan zult u zien hoe dat komt. Dat heeft nu eens niets met mij te maken, helemaal niets. Neem bijvoorbeeld de enquête uit Humo, dat toch geen N-VA-boekje is. Die enquête is uitgevoerd door iVox. Lees hoe het komt dat op een jaar tijd dat draagvlak weg is. Dat is niet door mij.

U kunt er wel voor zorgen dat u bijdraagt tot het draagvlak. U zegt constant a en doet vervolgens b.

Minister Zuhal Demir

Doelt u op het feit dat ik met een lijnvlucht naar Madrid ga? Vindt u dat dat polariserend is?

Neen, daar gaat het niet over.

Minister Zuhal Demir

Ik heb gezegd dat ik een lijnvlucht neem. Ik noem dat dan ‘planepoolen’, waarmee ik bedoel dat er in het verleden regeringsleden zijn geweest die private vluchten namen. Ik neem een lijnvlucht. En op het moment dat ik dat zeg, krijg ik bedreigingen.

Maar daar gaat het niet over.

Minister Zuhal Demir

Ik accepteer niet dat zodra de Vlaming het vliegtuig neemt, hij als een crimineel wordt bestempeld. Dat moet stoppen. En daar ben ik niet mee begonnen.

Dat moet stoppen, daar ben ik het ook helemaal mee eens. Maar u zegt dat het klimaatbeleid vooral geld kost en dat er geen geld is. Maar non-beleid gaat nog veel meer kosten. En ik wil u vragen om met die boodschap te stoppen. (Opmerkingen van Andries Gryffroy)

Minister Zuhal Demir

Als u hier dus spreekt over draagvlak creëren, stel ik ook voor dat u dat doet op basis van diegenen door wie het draagvlak weg is. Ik stel gewoon voor om al die onderzoeken te lezen. Als u die boodschap ook brengt aan de anderen, moeten wij dat draagvlak helemaal opnieuw vanaf nul beginnen. Als u zegt dat wij de komende vijf jaar niets gaan doen, zeg ik u dat u zich vergist, tenzij u een glazen bol hebt en nu al weet waar we binnen vijf jaar gaan staan. Dat kan ook. Ik ben geen waarzegster, ik probeer een beleid te voeren op basis van verschillende inputs, ik probeer ook een beleid te voeren dat haalbaar is, dat realistisch is en dat betaalbaar is. In het verleden hebben we bijvoorbeeld de keuze gemaakt voor zonne- en windenergie. Daar is heel veel oversubsidiëring geweest, wat ons tot op heden 20 miljard euro heeft gekost, en dan halen we de doelstelling nog niet eens. Of zegt u nu dat men in het verleden veel te veel, 20 miljard euro, geïnvesteerd heeft in die hernieuwbare energie?

Minister, ofwel stelt u een vraag en antwoord ik, ofwel stelt u mij geen vragen. Het is het een of het ander, maar ik zou dadelijk wel graag opnieuw het woord willen. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)

Ik zou eigenlijk graag hebben dat we werken zoals het reglement het voorschrijft. Minister, als u dus alstublieft uw antwoorden zou kunnen geven.

Minister Zuhal Demir

Dat is allemaal geen probleem.

Ik zeg gewoon dat er in het verleden bepaalde keuzes gemaakt zijn. Men heeft heel veel in die zonne- en windenergie geïnvesteerd, 20 miljard euro, en vandaag halen we die doelstelling nog niet. Ik zeg hier gewoon in deze commissievergadering dat wij wel gaan investeren. De doelstelling waarvoor we staan is gigantisch. Als je weet dat we de afgelopen dertien jaar een CO2-uitstootreductie van 5 procent gehad hebben. Zelfs met die investering van 20 miljard euro in hernieuwbare energie, staan we dus nog maar voor min 5 procent. Er wordt ons nu vanuit Europa een doelstelling opgelegd: we moeten binnen tien jaar naar een CO2-reductie van 35 procent gaan, wat betekent dat we dus 30 procent moeten dichtfietsen. Als ik zeg dat ik alle voorstellen lees – ook die van u, mijnheer Bothuyne – is dat omdat we effectief iedereen mee moeten hebben. Iedereen mee hebben, dat is ook op zoek gaan naar middelen. Het budget van vandaag is het budget. Ik probeer daarvoor ook te kijken naar private middelen, ik kijk naar Europese middelen en we gaan ook de lokale besturen meenemen.

We gaan een aantal dingen ook anders moeten doen. Er is hier verwezen naar energieleningen. U moet weten dat er vorig jaar maar vijftien aanvragen voor energieleningen geweest zijn – ik heb het cijfer vorige week gegeven. Aan dat tempo gaan we er echt niet komen, totaal niet. Ik zie ook dat de aanvragen voor premies om je huis bijna energieneutraal te maken afnemen. Ik vind dat de omgekeerde wereld. Er zijn heel wat premies, en als je ziet dat dat in 2018-2019 afneemt, is dat te gek voor woorden.

Ik ben sinds twee maanden aangesteld en probeer nu het grote plaatje te zien en ik zie dat we echt wel heel veel tandjes moeten bijsteken om die doelstelling te halen, want die ambitie heb ik wel, net zoals de regering. Dat wil wel zeggen dat we wat we in het verleden gedaan hebben – de energieleningen, de premies – toch wel op een andere , betere en gerichtere manier gaan moeten invullen. Wat renovaties betreft, voor overheidsgebouwen en voor de tertiaire sector zit die verplichting erin. Het is vooral voor het andere dat we naar een ander model moeten gaan, een model dat stimuleert. Ik ga heel wat van die dingen op een veel gerichtere manier bekijken, zonder dat we de mensen in de schulden gaan steken. Dat is ook heel belangrijk; het moet allemaal nog haalbaar zijn.

– Carina Van Cauter treedt als voorzitter op.

Minister Zuhal Demir

Alleen op die manier kunnen we een draagvlak creëren. Dat draagvlak is zeer belangrijk, want het is niet, zoals ik al zei, omdat je het vliegtuig neemt dat je vies bekeken moet worden. Ik heb het daarstraks over bedreigingen gehad, maar het ging voor alle duidelijkheid over beledigingen. We moeten daarrond een laagdrempelig beleid voeren, want het is vandaag zo dat de aanvragen die men wil doen veel te complex zijn. Ook dat zal ik moeten bekijken. Dan hoop ik dat we die doelstelling kunnen halen.

Het klopt dat ik de premies voor de elektrische wagens niet heb verdergezet, mijnheer Tobback. Hiervoor was tot eind december budget voorzien. Ik heb ervoor gekozen om het budget in de laadinfrastructuur te investeren, want ook daar halen we de doelstelling die ons is voorgeschreven, niet. Ik zal de volgende jaren echt werk maken van die infrastructuur. Ik vind niet dat de overheid de auto’s moet betalen, maar ze moet er wel voor zorgen dat de randinfrastructuur en randvoorwaarden in orde zijn en dat we voldoende laadpalen hebben, zodat mensen effectief tot de aankoop van zo’n elektrische wagen kunnen overgaan. Dat zal ik de volgende jaren doen. Daarom heb ik die premies stopgezet en zal ik het budget de volgende jaren volop investeren in de laadinfrastructuur.

Mijnheer Bothuyne, u had ook een vraag over de federale klimaatmaatregelen. Wij  kijken uiteraard naar wat we op Vlaams niveau kunnen doen. Vorige week kwam in de Federale Regering echter het nationale, federale plan aan bod. Ik wilde toch wel proactief reageren met een aantal maatregelen als het over fiscaliteit, elektrische wagens, maar ook over de investeringsaftrek van 13,5 procent voor ondernemingen en kleine en middelgrote ondernemingen (kmo’s) gaat. In Nederland ligt die veel hoger, tussen 15 en 55 procent. Daarom heb ik ook het voorstel gedaan om de fiscaliteit inzake zachte mobiliteit, bijvoorbeeld als werknemers te voet of met de fiets komen, nog wat extra te stimuleren. Die vragen heb ik vanuit het Vlaamse niveau proactief gesteld. Ik heb ook gevraagd om de slooppremie overal op 6 procent te brengen. Dat zijn de dingen die ik aan het federale niveau heb gevraagd, en waarvan een aantal zaken al zijn opgenomen. Ik zie in Madrid mijn collega’s, zoals minister Marghem. Ik probeer de contacten heel intensief te houden, zodat we tot een eenvormig en goed plan komen.

Ik wil echt nog eens onderlijnen dat de ernst groot is, maar ik kan in twee maanden niet toveren. Ik probeer nu echt inzicht te krijgen in wat niet werkt. Zo is er bijvoorbeeld de  energielening waarvoor slechts vijftien mensen een aanvraag hebben gedaan. Sorry, maar zo zullen we er echt niet komen. De bedoeling is de volgende maanden extra te investeren in het beleid. Dat zal publieke, Europese en private middelen vragen.

Ik ben er echt van overtuigd dat we onze doelstelling moeten kunnen halen, als iedereen meedoet, op lokaal, provinciaal, federaal en Vlaams niveau.

Dat was een mooi slotwoord.

De heer Tobback heeft het woord.

Dat was inderdaad een mooi slotwoord, en ik hoop dat collega Gryffroy heeft geluisterd, want ik merk toch dat de ‘nouveau CD&V' of de 'nouveau CVP arrivé’ is. De minister zegt het ene en haar parlementaire waakhond komt vijf minuten later het andere zeggen. Ik weet niet wie er nu precies de bloedhond van Bart De Wever is, maar een van u tweeën speelt in dezen die rol - met verve, trouwens.

Eerlijk gezegd, collega Gryffroy en collega Bothuyne, als u goed hebt geluisterd naar het antwoord van de minister, dan weet u ook waarom die discussie over investeringssteun voor gezinnen verder moet gaan dan alleen maar fiscale aftrekken en premies. Wie een sociaal klimaatbeleid wil voeren – u beweert dat en ik heb er voorstellen voor, we zullen zien of we elkaar daarin willen vinden –, zal moeten erkennen dat we daarvoor gerenoveerde, energiezuinige woningen nodig hebben.

Als je naar de sociale realiteit kijkt, zijn een hoop eigenaars van woningen in Vlaanderen niet in staat of zien ze geweldig op tegen de nood om zelf uit eigen zak, al dan niet via een bank en een lening, duizenden euro's op tafel te leggen om die efficiënte renovatie te doen, zelfs al is die op termijn terug te verdienen. Dat is de sociale realiteit, collega Gryffroy.

Natuurlijk, degenen die de middelen hebben en weten dat ze die snel kunnen terugverdienen, hebben het waarschijnlijk al voor een stuk gedaan of zijn het al aan het doen. Als u wilt weten waarom de aanvraag voor premies of voor leningen waarschijnlijk terugloopt, dan is dat omdat een groot deel van de mensen die het geld sowieso in de schuif hadden liggen en die daar via een leuke financiële constructie gebruik van hebben kunnen maken, dat waarschijnlijk al voor een deel hebben gedaan, en omdat de rest twijfelt. Als je echt denkt dat klimaatbeleid een kerntaak is, dan is het een kerntaak van iedere overheid en van iedere organisatie die samenhangt met de overheid. Dan zou ik echt niet weten waarom je niet ook DNB's – wat mij betreft mogen ook anderen het doen, het maakt me op zich niet uit wie het doet – zou inschakelen om te zorgen dat die prefinanciering gebeurt.

Dat is de grootste ontzorging die er moet gebeuren: dat de prefinanciering gebeurt voor de gezinnen die niet uit eigen beweging naar een bank kunnen of willen of zullen stappen om duizenden euro's te lenen om hun woning te isoleren of om een nieuw verwarmingssysteem te installeren, ook al zouden zowel zijzelf als wij allemaal, als samenleving, er beter van worden.

Het is de kerntaak van de overheid om daar iets aan te doen. Minister, ik was bijzonder blij dat u daar oor voor had, maar ik vind het bijzonder jammer dat uw eigen coalitie, en om te beginnen uw eigen partij, die sociale realiteit niet onder ogen wil zien en dus zowel het comfort van een hoop woningeigenaars en huurders in Vlaanderen als een ambitieus klimaatbeleid afremt om puur, puur ideologische redenen. Nogmaals, ik vind dat bijzonder jammer.

Minister, ik wil vooral naar u luisteren, want ik neem aan dat u toch iets voor het zeggen hebt – zo was dat toch in mijn tijd –, en ik wil dat u er niet alleen in slaagt om vrijdag een klimaatakkoord van de Vlaamse Regering te krijgen dat verder gaat dan wat de heer Gryffroy zou willen – dat is om te beginnen al belangrijk, dat u niet met lege handen op dat vol vliegtuig moet stappen –, en dat u bereid en in staat bent om ook, desnoods tegen uw eigen partij in, naar de sociale realiteit te kijken als u echt wilt dat we in Vlaanderen investeren in een beter klimaatbeleid, want daar worden we allemaal beter van. Het zou dom zijn om dat om puur ideologische redenen – of dat nu van mijn rechtse of van mijn linkse kant is – te laten liggen.

De heer Bothuyne heeft het woord.

Minister, dank u voor uw bijkomende antwoorden. We zijn het er allemaal over eens dat we voor een enorme uitdaging staan, ook financieel. Het rapport van de SERV bevat heel veel aanbevelingen over heel wat aspecten. Ik heb daarnet verwezen naar de bancaire sector, naar instrumenten zoals waarborgen, intrestbonificaties enzovoort. We hebben zo'n creativiteit en alle instrumenten nodig om de uitdaging waar we voor staan, effectief aan te kunnen.

Mijnheer Tobback, u hebt op een aantal punten gelijk. Er zijn heel wat mensen die moeite hebben om mee te kunnen met de energie- en klimaattransitie. Een klimaatbeleid moet en zal sociaal zijn of het zal niet zijn. De vraag is dan: op welke manier kunnen we die mensen meekrijgen? Moet dat met een semioverheidsinstelling zoals de netbeheerders? Daar heb ik m'n twijfels over.

We hebben het instrument van de energieleningen, we hebben PMV en LRM, we hebben een samenwerking met de banken, we hebben lokale besturen en middenveldorganisaties die hun rol opnemen als het gaat over ontzorging van mensen. Misschien moeten we die actoren, die nu al op het terrein zijn, versterken en de samenwerking ermee uitbreiden en op die manier mensen over de streep helpen, ook financieel, om investeringen te doen in bijvoorbeeld een woning, maar uiteraard gaat het over veel meer dan dat.

Minister, ik ben blij met uw positieve afsluiter. We kunnen de doelstellingen halen als we het willen en als we samenwerken. Dat geldt voor ons, dat geldt voor u en dat geldt voor alle mensen op het terrein. Laat ons met die gedachte voortwerken aan een stevig energie- een klimaatbeleid.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.