U bent hier

De heer Brusselmans heeft het woord.

Minister-president, na het vertrek van de VRT uit het Amerikaans Theater werd het gebouw verhuurd door de Stad Brussel, maar intussen staat het al drie jaar leeg. Ik was dan ook verheugd om in uw regeerakkoord te lezen dat u eraan denkt om in het Amerikaans Theater een nieuwe Vlaamse culturele pool te creëren. U zou dat willen laten uitbaten, of alleszins coördineren, door de Ancienne Belgique (AB). Die Brusselse concertzaal wil al jaren gebruikmaken van het Amerikaans Theater omdat ze met plaatsgebrek kampt in haar gebouw in het centrum van Brussel. De directeur van de AB stelde op 1 oktober echter dat hij het idee van zo’n unieke Vlaamse pool eigenlijk toch niet echt genegen is. Ik citeer: “Voor ons is het altijd een Vlaams-Brussels verhaal geweest. Aangezien het Amerikaans Theater in Brussel staat moet het voor iedereen van Brussel en de wijde omtrek toegankelijk zijn.” Hij wees er daarna ook nog op dat een uniek Vlaams project ook wel eens een struikelblok zou kunnen zijn voor de overdracht van de federale overheid naar Vlaanderen. Daarbij komt dan ook nog het gegeven dat de Stad Brussel eigenlijk niet zo happig is op een overdracht van het gebouw naar Vlaanderen. Ze houden dat liever zelf. Dat hebben we allemaal ook uitgebreid in de krant kunnen lezen, met enkele complottheorieën errond.

Ik zou dus graag van u willen weten hoe concreet nu eigenlijk uw ambities zijn voor dat Amerikaans Theater, want er wordt toch al langer over gesproken, maar het is tijd dat er in die soap die al vele jaren duurt, eindelijk duidelijkheid wordt geschapen. Ik zou ook graag peilen naar uw reactie op de uitspraken van de directie van de AB. Vindt u het nog altijd een goed idee om dat project door hen te laten coördineren? Is het misschien niet nuttig dat we ook eens naar andere instanties of oplossingen kijken?

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister-president, ik heb een gelijkaardige vraag met betrekking tot het Amerikaans Theater. In het regeerakkoord staat inderdaad een toch wel bijzonder interessante passage. Ik, als Brusselse Vlaming, vind het bijzonder goed dat wij onze ambitie verder tonen met betrekking tot Vlaamse initiatieven die in Brussel worden genomen. Ik denk aan de vele initiatieven die er al zijn, zoals AB, BRONKS, Kaaitheater, Beursschouwburg, de KVS. Die zijn toch zeer succesvol. Er is meestal ook wel een goede samenwerking met de Franse Gemeenschap. Ik vind het dus een goede zaak dat ook in dit regeerakkoord onze ambitie wordt getoond met betrekking tot het Amerikaans Theater, dat inderdaad een iconisch gebouw is, waar veel Vlamingen heel wat bekende VRT-producties en -reportages hebben gezien. Ik denk bijvoorbeeld aan De Droomfabriek. Dat is maar een van de vele.

In de media, meer bepaald in De Morgen van 22 oktober, hebben we gelezen over een discussie die bestaat. Vlaanderen toont inderdaad interesse in het gebouw, dat jaren door de VRT werd gebruikt, maar ook de Stad Brussel heeft interesse. U weet dat er in Brussel nogal wat belangenvermenging is. Brussel heeft eigenlijk al meerdere zalen in haar bezit, meestal via vzw’s die zeer nauw gelinkt zijn met de Stad Brussel. Ik denk aan het hele Expoverhaal, met Paleis 12. Ik denk aan de feestzaal Magdalenazaal, die men, toen ze in handen was van de Stad Brussel, plots louter La Madeleine heeft genoemd, en die dus toch wel in concurrentie is met de AB. Ik denk ook aan de Botanique, waar er ook een link is met de Stad Brussel.

Minister, ik ben recent nog eens langs het Amerikaans Theater gereden. Het is toch wel een prachtig gebouw. De theaterzaal heeft een capaciteit van 1200 zitjes. Het zou prachtig zijn om daar dans-, theater- en muziekproducties op rendabele wijze naar Brussel te halen, uiteraard met andere partners indien mogelijk. Maar dan gaat u inderdaad een akkoord moeten zoeken met de eigenaar, de Regie der Gebouwen, en dat zal dan moeten gebeuren met de Ancienne Belgique.

Hoever staat u met eventuele onderhandelingen met de Regie der Gebouwen? Ik weet dat u nog maar pas bezig bent, maar er zijn in het verleden toch al onderhandelingen geweest, dacht ik.

Hebt u een bepaalde termijn voor een mogelijke doorbraak voor ogen?

Kan de interesse van de Stad Brussel een belemmering zijn voor de plannen van de Vlaamse Regering? Ziet u ergens een mogelijke samenwerking? Op welke manier zou die samenwerking kunnen gebeuren?

De heer Pelckmans heeft het woord.

Het is een beetje vreemd om in de Vlaamse context te moeten spreken over een Amerikaans Theater. Ik wil nog benadrukken dat de vraag, zeker vanuit de Ancienne Belgique, wel degelijk gaat over een grote zaal waar dans-, theater- en muziekproducties op rendabele wijze naar Brussel gehaald kunnen worden. Die is er op dit moment niet echt. Maar niet alleen dat, men wil daar absoluut ook een broedplek voor jong artistiek talent aan koppelen. Men wil dat ook doen in het kader van een samenwerking tussen Brussel en Vlaanderen, een innovatief en uniek stadsproject in Brussel maken voor Brussel, voor Vlaanderen, zelfs voor heel België, misschien straks ook voor Amerika.

Passen de renovatie en de exploitatie van het Amerikaans Theater voor u binnen een exclusief Vlaams verhaal? Hoe ziet u eigenlijk die samenwerking met Brussel? Is daar al overleg over geweest? In welke mate wil en kan Vlaanderen bijdragen aan de financiering van dit project? Is dat op korte termijn voorzien? Hoeveel is daar dan voor voorzien? Gaat het dan alleen over de infrastructuur of ook over de latere exploitatie van een en ander? Daar moeten we duidelijk over zijn. Ik ben zelf bedrijvig geweest in de sector en heb maar al te dikwijls meegemaakt dat er bakstenen worden gebouwd en dat er dan geen geld meer is voor inhoud, personeel, logistiek. Dat zijn kostprijzen die snel gaan oplopen, zoals u weet.

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Er zijn zo van die dossiers die je altijd blijven achtervolgen. Ik was in de vorige legislatuur op federaal niveau verantwoordelijk voor de Regie der Gebouwen. In de vorige legislatuur werd door minister Gatz onderhandeld met de Regie der Gebouwen, en ook met de verantwoordelijke minister, over de overname van het Amerikaans Theater, maar men kwam niet tot een overeenkomst. Dit was ook omdat Vlaanderen niet duidelijk had aangegeven in welke constellatie men wilde werken. Wilde men aankopen, wilde men een erfpacht? Dat was niet heel duidelijk. Ik kan me dus niet echt vastpinnen op een exacte datum voor een doorbraak, maar ik ga ervan uit dat alle betrokken partijen op relatief korte termijn een oplossing willen. Zolang er geen Federale Regering gevormd is, is er daar geen counterpart om tot onderhandelingen over te gaan en zeker niet om een akkoord te sluiten. Maar zodra er een Federale Regering is, zal ik niet nalaten om die onderhandelingen zo snel mogelijk opnieuw op te starten. Als we in dergelijke dossiers concrete dingen willen zien in deze legislatuur, moeten we dat in een vroeg stadium kunnen aanpakken.

Het lijkt me logisch dat in een project van dergelijke omvang gewerkt wordt met verschillende partners, dat kan zowel over inhoudelijke als overheidspartners gaan. Voor een succesvolle invulling van dit project is het belangrijk dat iemand de eindverantwoordelijkheid heeft over het beheer van het gebouw, inclusief de verbouwingen en de uitbating.

Zoals we in het regeerakkoord gestipuleerd hebben, is voor ons de AB als Vlaamse kunstinstelling de aangewezen partner om dat te doen. Tijdens de vorige legislatuur zijn er zowel met de AB als met de Stad Brussel gesprekken gevoerd, maar werd er nog geen samenwerkingsmodel gevonden waarin de inhoudelijke, organisatorische en financiële uitdaging van dit project op een aanvaardbare manier werd ingevuld.

De Regie kan als er twee gegadigden zijn, de Stad Brussel en Vlaanderen, altijd beslissen om een openbare verkoop op te starten. Als men op federaal niveau zegt dat men van het gebouw af wil, dat het leeg staat en staat te verkrotten, dan kunnen ze altijd openbaar verkopen. Dan kom je natuurlijk in concurrentie met elkaar. Ik denk dat we, maar ook niet eindeloos, met Brussel een samenwerkingsakkoord of -model moeten vinden. Dat moet in eerste instantie de betrachting zijn.

Dat neemt niet weg dat de AB niet alleen kan instaan voor de nuttige invulling van het Amerikaans Theater. Dat is iets te ver gegrepen, er moeten partners worden gezocht. Een van die partners kan de Stad Brussel zijn, maar ook andere geïnteresseerde organisaties. Met de eventuele partners zal natuurlijk een duidelijke overeenkomst moeten worden gesloten over de concrete doelstellingen van het project en de rol die alle betrokken partners daarin hebben.

Zijn er grote investeringen nodig? Het is duidelijk dat het gebouw in de huidige toestand niet voldoet aan de normen van veiligheid, duurzaamheid, comfort en ga zo maar door. Er zijn dus aanzienlijke investeringen nodig. Er is een extern rapport opgesteld in 2018. Daarin worden de kosten van de investeerders voor inwerkingsstellinginvesteringen op minimum 34 miljoen euro geschat. U kent allemaal budgetteringen. Ik denk dat Jan Peumans zei dat je daar altijd een factor pi moet op toepassen. Dan spreek je inderdaad over aanzienlijke bedragen.

We willen daar inderdaad als Vlaamse Regering aan bijdragen. Dat blijkt ook uit het regeerakkoord. Er moeten verschillende pistes bekeken worden. Een van de mogelijkheden is dat de AB voor de verbouwingen leent en dat de Vlaamse Regering dan voor een subsidieverhoging ter hoogte van de leenkost die de AB moet dragen, zal zorgen. Op die manier zal die kost ook over een langere periode gespreid worden.

Mijnheer Pelckmans, u hebt ongelooflijk gelijk. Als een gebouw in prima staat is, heb je nog niets. Dat is noodzakelijk, maar absoluut onvoldoende. Daar moeten dan ook werkingsmiddelen voor voorzien worden, maar omdat we vandaag nog geen enkele timing hebben wanneer het gebouw verworven kan worden, is dat nominatim nog niet in de begroting voorzien. Ik weet wel dat we op een bepaald moment, als we beslissen of we wel of niet in een bepaald samenwerkingsmodel stappen, de uitbatingskredieten moeten berekenen. Maar omdat er nog veel te veel variabelen zijn, is daarvoor in de begroting nog niets voorzien.

Dan is er de vraag van de heer Brusselmans. In dit dossier, mijnheer Brusselmans, ‘nomen est omen’. Op basis van de beoogde doelstelling van het project, maakt de ervaring van de AB hen tot de meest geschikte coördinator, omdat ze zowel de expertise hebben over hoe ze een gebouw moeten beheren, de uitbating moeten organiseren en voor de inhoudelijke invulling moeten zorgen, als de kennis over hoe men in een Brusselse context moet werken. Neem van mij aan dat werken in een Brusselse context toch nog iets speciaals is, gezien de lasagne van bevoegdheden die zich daar situeert.

Zoals ik al heb aangegeven, betekent dit natuurlijk niet dat we geen andere partnerschappen kunnen aangaan met betrekking tot de invulling van het project. Op dit moment is de bottomline dat we wachten op een Federale Regering en dan zullen zien of de verantwoordelijke minister en de Regie der Gebouwen nog langer bereid zijn om het Amerikaans Theater te vermarkten. Ik heb binnenkort een afspraak met minister-president Vervoort, net zoals ik ook een afspraak met minister-president Di Rupo heb gehad. Ik zal niet nalaten dit dossier bij hem aan te kaarten. Ik zal dan zien wat de Brusselse inzichten in dit dossier zijn.

De heer Brusselmans heeft het woord.

Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb de expertise van de AB nooit in twijfel willen trekken, maar ik leid uit de reactie van de directeur af dat hij niet zo tevreden is met de inhoudelijke invulling voor het Amerikaans Theater in het Vlaams regeerakkoord. Het is op basis van dat standpunt dat ik een beetje bezorgd ben dat dit door de AB zou worden uitgebaat. Het is allemaal mooi en leuk te schrijven dat we er een Vlaamse culturele pool van maken, maar als we de inhoudelijke invulling in handen van de AB en misschien nog meer partners geven, vraag ik me af wat daarvan zal overblijven. Ik wil erop aandringen tijdens die onderhandelingen duidelijk te drukken op de visie die in het Vlaams regeerakkoord staat.

Langs de andere kant is mijn fractie blij dat u partners zoekt voor die exploitatie. Ik deel de bezorgdheid. Een baksteen is een baksteen, maar er moet ook iets in dat gebouw gebeuren, vooral omdat we vinden dat zo weinig mogelijk overheidsgeld naar de exploitatie moet gaan.

Tot slot wil ik u vragen werk te maken van de onderhandelingen met onder meer minister-president Vervoort. Ik weet dat u dit hebt beloofd, maar u moet dat doen. Er moet op korte termijn een duidelijke deadline komen waaruit blijkt tot wanneer we kunnen onderhandelen. Ik weet dat het niet alleen van u afhangt, maar vooral van de federale overheid en de Regie der Gebouwen. Ik zou u willen vragen hier als minister van Cultuur of als minister-president bij de federale overheid op aan te dringen.

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Ik noteer alvast dat u benadrukt dat het voor een succesvolle invulling van belang is dat iemand of een instelling de eindverantwoordelijkheid voor het beheer van de uitbating op zich neemt. Ik deel die mening alvast.

De meeste culturele instellingen in Brussel werken samen met andere partners. Ik geef een voorbeeld. De Koninklijke Vlaamse Schouwburg (KVS) is volledig in handen van de Vlaamse Gemeenschap, maar werkt voor bepaalde uitwisselingen en bepaalde producties samen met het Théâtre National van de Franse Gemeenschap. Dat is zeker een mogelijke vorm van samenwerking.

Ik hoop alvast dat de Vlaamse overheid het Amerikaans Theater in handen krijgt en dat er partnerschappen met de Franse Gemeenschap of met de Stad Brussel komen. Ik hoop niet dat we terechtkomen in de situatie die we de voorbije twintig jaar in Brussel hebben gekend. Het Koninklijk Circus is in handen van een van de vzw’s van de Stad Brussel. Er is een jarenlange procedure geweest ten aanzien van een privé-exploitant die het Koninklijk Circus wil uitbaten, maar uiteindelijk heeft de Stad Brussel besloten dit aan een van die vele vzw’s uit te besteden. Ik denk ook aan het verhaal over de verwerving van de AB en de Botanique, wat een jarenlange communautaire strijd is geweest. Wat misschien al wat verder in het geheugen zit, is de jarenlange politieke, juridische en communautaire strijd om Kladaradatsch! op de Anspachlaan. Ik hoop dat dit met betrekking tot het Amerikaans Theater niet zal gebeuren.

Ik hoop vooral dat er goede onderhandelingen zullen volgen. U hebt minister-president Vervoort vermeld, maar ik denk ook aan burgemeester Close. Ik hoop dat de Stad Brussel geen oneerlijke concurrentiestrijd zal voeren. De vzw’s van de stad baten al Paleis 12 uit en hebben al het Koninklijk Circus en La Madeleine in handen. Ik vraag me dan toch af of dat nu daadwerkelijk de taak is van een stad om dat te doen. Dat er partnerschappen zijn met de AB of een andere instelling, lijkt me ergens logisch, maar ik hoop dat zij niet op een of andere manier op de privémarkt terechtkomen en op die manier een oneerlijke concurrentiestrijd gaan voeren.

Conclusie: ik sluit mij erbij aan dat iemand de eindverantwoordelijkheid heeft. Ik hoop dat dat de AB wordt en dat er dan ook partnerschappen mogelijk zijn.

De heer Pelckmans heeft het woord.

Minister-president, ook op mijn beurt dank voor het antwoord. Ik ben ook tevreden dat u de openheid hebt om echt met Brussel daar eens grondig over te praten. Ik ga er uiteraard volledig mee akkoord om dat te sturen vanuit één hand, maar laat nu alstublieft voor de eerste keer eens het uitgangspunt zijn van deze discussie dat je vertrekt vanuit de instelling, de doelen van de instelling, en niet van alle politieke contexten die daarrond hangen. Het gaat over culturele corporate governance, iets waar we zeker een volgende keer nog eens op terugkomen.

Er is echter nog meer, behalve Brussel. Heel dit project speelt zich natuurlijk in een heel groot ecosysteem af. Een aantal weken geleden heeft collega Segers het nog over het Ruisbroekdossier gehad. Er zijn mijn goede vrienden en collega ’s van de cultuurcentra. Er is al heel veel in Brussel. Ik denk dat we niet gebaat zijn … Ik denk dat de cultuursector het voorbeeld moet geven van een goede samenwerking, en dat de politiek verplicht is om die oefening ook te maken: hoe zit het rond Brussel en wat kunnen we aan?

Dit gaat over ernstige financiële investeringen, infrastructuur. De begroting staat onder druk. Mag ik in naam van Groen toch de wenkbrauwen fronsen bij de budgetten die u volgens de regeernota wilt investeren in niet minder dan zeven infrastructuurprojecten, gaande van het M HKA tot Bourla enzovoort? Daar staat eigenlijk 95 miljoen euro tegenover in de hele meerjarenplanning, als ik het goed heb begrepen. Hoe gaat dat ooit allemaal met elkaar sporen met zo’n project ermee tussen?

Ten slotte, en dat is eigenlijk mijn kernpunt: moeten we ons er toch ook niet voor hoeden in deze heel penibele financiële tijden om al onze middelen in stenen te steken, terwijl tegelijkertijd een besparing van 6 procent wordt aangekondigd inzake mensen, inzake de werking van culturele instellingen? Ik wil dat ecosysteem daar even aan vasthangen. Ik weet het, het is een uitgebreide vraag, maar ik vind het toch nuttig om dat te doen.

Mevrouw Segers heeft het woord.

De laatste opmerking van collega Pelckmans brengt me een beetje in verwarring. Ik volg uiteraard zijn punt dat 6 procent besparen in een sector waar er geen vet op de soep is, heel hard aankomt. Dat betekent echter niet dat we dit project niet mogen realiseren, denk ik. Het Amerikaans Theater is een fantastisch gebouw met een mooie geschiedenis, en het zou een fantastische kans zijn voor de AB om daar samen met zo veel mogelijk andere partners in Brussel en in Vlaanderen een plek van te maken die bruisend is, die ook kans geeft aan jongeren. Ik denk dus dat dat inhoudelijk zeer, zeer goed moet worden voorbereid.

Ik sta wel volledig achter de eerste opmerking over dat collaboratieve project. Laat dat een mooi stadsproject zijn voor Vlaanderen en Brussel samen. Minister-president, ik weet dat u al lang bezig bent met dat dossier. Vanuit uw bevoegdheid als verantwoordelijke voor de Regie der Gebouwen was u al lang bezig met die overdracht naar Vlaanderen. De plannen van de AB zijn fantastisch, maar als het gebouw wordt overgedragen naar Vlaanderen, moet er dan eigenlijk geen openbare aanbesteding gebeuren, om te vermijden dat we voor jaren in juridische steekspelen belanden?

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Mevrouw Segers, om eerst op uw laatste, technische vraag in te gaan, als er sprake is van één bod, vanuit verschillende overheden, maar gemeenschappelijk, dan kun je dat van overheid tot overheid overdragen. Als Vlaanderen en Brussel echter met elkaar gaan concurreren, welke middelen heeft de federale overheid dan om te zeggen wie dat krijgt en wie niet? Is er echter een partnerschap, of een van de twee trekt zich terug, dan kun je zonder een openbare aanbesteding een overdracht doen. Het aankoopcomité zal dan de juiste waarde bepalen, zodat dat allemaal correct verloopt, maar dan hoef je geen openbare aanbesteding te doen – dat wat het louter technische betreft.

Mijnheer Brusselmans, wat betreft uw opmerkingen over de AB en de uitlatingen van de directeur: dat laat ik voor zijn rekening. Als we zo’n partnerschap aangaan, is het evident dat er ook een beheersovereenkomst wordt gemaakt. De dingen die u terecht opmerkt, kunnen daarin worden opgevangen.

U gaat mij geen deadline horen noemen zolang er geen Federale Regering is. Er moet aan twee voorwaarden worden voldaan. Er moet een Federale Regering zijn en de minister bevoegd voor de Regie der Gebouwen moet bevestigen dat hij of zij het pand wil verkopen. Als de federale overheid beslist dat dit niet de markt opgaat, staan we hier met onze deadlines. Die twee voorwaarden moeten dus vervuld zijn. Dat wil niet zeggen dat ik op het Brusselse toneel niet kan… Dat is iets anders. Je kunt allerlei zaken overleggen en plannen, maar voor alles hangt het ervan af of de volgende Federale Regering van dat Amerikaans Theater af wil.

Mijnheer Vanlouwe, u hebt gelijk dat ik daarover ook met burgemeester Close moet spreken. Dat was ook mijn bedoeling.

Mijnheer Pelckmans, al uw opmerkingen zijn terecht. Maar die 95 miljoen euro zijn geen vastleggingskredieten maar effectieve uitgaven. U weet ook hoe rap je bij veel van die infrastructuurprojecten aan vastleggingskredieten toe bent en hoelang het kan duren vooraleer er effectief geld wordt uitgegeven. Dat moeten we altijd in het achterhoofd houden. Die 95 miljoen euro, dat gaat over effectief te besteden geld.

De heer Brusselmans heeft het woord.

Minister-president, ik ben blij met uw antwoord, maar ik had het meer specifiek over Brussel, waar kan worden onderhandeld. Het is nu wel vrij waarschijnlijk dat dat gebouw wordt verkocht. Zekerheid is er inderdaad niet. Ik ben blij te horen dat u daar in die beheersovereenkomsten op zult hameren. Wij zullen dat zeker opvolgen.

De heer Pelckmans heeft het woord.

Ik wil even, voor alle duidelijkheid, de verwarring bij collega Segers wegwerken. Groen is zeker bereid om hierover flink mee na te denken. Maar in spaarzame tijden moet je alles goed in zijn context zien. Wij vragen heel uitdrukkelijk om dat ecosysteem goed te bekijken. Daar is de hele sector bij gebaat.

Minister-president, technisch hebt u met uw opmerking over de middelen uiteraard volkomen gelijk. Maar zelfs dan nog, als u dat allemaal omzet tegenover de bedragen die al die projecten gaan opeisen, en je zet daar de investering of de besparing tegenover in mensen en in inhouden van de cultuursector: daar blijf ik mijn wenkbrauwen bij fronsen. Daarop zullen we hier zeker nog regelmatig terugkomen.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.