U bent hier

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister-president, we hebben hier al verschillende keren over Catalonië gesproken. We zijn nu aan het begin van het nieuwe parlementaire jaar, en wat er in Catalonië gebeurt, is totaal onaanvaardbaar. Enkele weken geleden was er de veroordeling van negen politici en activisten. De spanning neemt elke dag toe. In Barcelona, Girona, Tarragona, Lleida en Sabadell wordt er geprotesteerd.

Minister-president, ik weet dat u er een paar keer bent geweest en hebt gezien hoe vreedzaam de Catalanen kunnen zijn. De betogers nemen het niet dat hun leiders veroordeeld werden tot celstraffen van dertien, tien en negen jaar. Het veroorzaakt massaprotesten, die hardhandig worden neergeslagen door de ordediensten, de Guardia Civil. Er wordt daarbij geen onderscheid gemaakt tussen vreedzame betogers, voorbijgangers en infiltranten die in de burgerbeweging van tienduizenden, honderdduizenden betogers infiltreren en die uit zijn op een confrontatie met de ordediensten.

We hebben gezien dat de situatie escaleert. Ik had hier graag een filmpje getoond, maar blijkbaar was het niet direct mogelijk om bepaalde beelden te tonen, maar u hebt ze ongetwijfeld gezien op televisie, Twitter of Facebook: vrouwen, kinderen, oudere mensen, studenten die bijzonder hardhandig aangepakt worden door de Spaanse politie en de Guardia Civil.

Het gebruik van rubberkogels is in Catalonië verboden, maar enkel de regionale Catalaanse politie, de zogenaamde Mossos d’Esquadra, houdt zich hieraan. De Spaanse politie en de Guardia Civil gebruiken ze klaarblijkelijk wel. Ik heb soms de indruk dat we bijna kunnen spreken van een politiestaat of een repressiestaat. Ik stel me dan ook de vraag of de rechtsstaat effectief een rechtsstaat is.

Iets minder dan twee jaar geleden hebben we hierover al een resolutie goedgekeurd. U was toen federaal minister van Binnenlandse Zaken en de toenmalige premier heeft ook zeer uitdrukkelijk het politieoptreden veroordeeld.

Sinds de veroordeling van de Catalaanse leiders wordt er opnieuw gelijkaardig geweld gebruikt. Dat is al een drietal weken bezig. Er zijn ook al slachtoffers gevallen. Zo is er weet van een betoger die zijn oog heeft verloren als gevolg van het gebruik van de rubberkogels. We zien beelden van overvalwagens die zonder schroom manifestanten omverrijden, meesleuren en matrakkeren op de meest schandalige manier. Betogers steken de handen in de lucht, maar worden toch op alle mogelijke manieren gewelddadig en hardhandig aangepakt. Het is dus aangetoond dat de Spaanse ordediensten niet terugdeinzen om buitensporig hard op te treden tegen de Catalaanse betogers.

Minister-president, u bent zelf ter plaatse geweest nog voor het referendum van enkele jaren geleden. U hebt toen gezien dat de betogers zeer vredelievend waren. De vele duizenden manifestanten betogen op een vredelievende manier, wat bijvoorbeeld een groot verschil is met Hongkong, waar de politie ook bijzonder hardhandig optreedt maar waar ook de demonstranten iets gewelddadiger durven zijn. Het stoort mij dan ook fundamenteel – net zoals een VN-waarnemer zei – dat de wereld klaagt over het gebeuren in Hongkong – wat terecht is –, maar dat er een absoluut stilzwijgen is over het buitensporige politiegeweld van de Spaanse ordediensten in Catalonië.

Minister-president, wat is uw reactie op de feiten die we de voorbije weken bijna dagelijks hebben kunnen zien?

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Voorzitter, ik denk dat ik al vaak heb toegelicht dat de Vlaamse Regering de gang van zaken in Spanje en de gewelddadige aanpak van de zogenaamde Catalaanse crisis betreurt. Ik heb redelijk goede contacten met de Catalaanse beweging en ik kan persoonlijk getuigen dat geweldloosheid een van haar uitgangspunten is. De beweging blonk steeds uit in gedisciplineerd optreden. Mijn gedachten gaan uit naar de Catalanen zelf. Ik heb enorm respect voor de wijze waarop ze de voorbije jaren op vreedzame wijze en in bijzonder groten getale niet meer of minder hebben gevraagd dan hun mening te mogen uiten door middel van verkiezingen of van het referendum van 1 oktober 2017.

Het Vlaams Parlement heeft al meermaals kamerbreed resoluties goedgekeurd waarin het geweld van de Spaanse ordetroepen tijdens eerdere fases van de spanningen tussen Barcelona en Madrid werd veroordeeld. De Vlaamse Regering is en blijft van oordeel dat dit conflict niet kan worden opgelost met matrakken en in rechtbanken. Het gaat overduidelijk om een politiek conflict en dus kan enkel een politieke oplossing soelaas brengen. Politieke oplossingen worden na gesprekken, dialogen en onderhandelingen aan de onderhandelingstafel gevonden. In lijn met de resoluties van het Vlaams Parlement, blijft ik de regeringen van Spanje en Catalonië oproepen met elkaar in dialoog te gaan en een onderhandelde oplossing te zoeken voor de legitieme vragen van de Catalaanse bevolking.

Tot slot kan ik melden dat ik, in uitvoering van de recent unaniem goedgekeurde resolutie van het Vlaams Parlement, een brief heb verstuurd naar de Spaanse ambassadeur, Beatriz Larrotcha Palma, waarin ik haar verzoek om van gedachten te wisselen naar aanleiding van de gebeurtenissen die in Catalonië en in Spanje hebben plaatsgevonden na de bekendmaking van het vonnis tegen de Catalaanse politici en activisten. Ik wacht hoopvol op een positief schriftelijk antwoord, maar ik heb gisteren de 27 ambassadeurs van de Europese lidstaten toegesproken en de Spaanse ambassadrice was daar aanwezig. Ik heb haar nogmaals verteld dat ik echt met haar wil spreken. Dat gesprek zal zeer snel plaatsvinden, want zij staat daarvoor open. Ik zal dan namens het Vlaams Parlement onverbloemd onze opinie kenbaar maken over dit politiek conflict, dat nu in de rechtbank en op straat met geweld wordt beslecht.

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Ik vind het alvast bijzonder positief dat de Vlaamse Regering het politiegeweld en het optreden van de Spaanse ordediensten consequent blijft veroordelen. Dat staat in schril contrast met de Federale Regering, die twee jaar geleden wel de moed had, maar zich nu in stilzwijgen hult. Dat geldt effectief ook voor de Europese Commissie, telkens onder het mom dat het een interne aangelegenheid betreft. Dat is eigenlijk ook het argument dat China al jaren gebruikt. Als er geweld plaatsvindt, horen we dat een interne aangelegenheid is en dat we ons niet moeten moeien.

We zitten in een Europese Unie en ik dacht dat we dezelfde normen en waarden verdedigden, maar ik stel vast dat een lidstaat andere ideeën heeft over normen, waarden, het gebruik van geweld en de rechtstaat. We hebben de buitenproportionele straffen voor politieke misdrijven al aangehaald. In mijn ogen zijn dit alvast geen misdrijven, maar gaat het om mensen die hun democratische plicht uitvoeren. Ze voeren uit waarvoor ze uiteindelijk in een parlement zetelen.

Het is duidelijk dat het Vlaams Parlement dit geweld blijft veroordelen. Het was bijzonder te kunnen vaststellen dat onze resolutie betreffende een duidelijke veroordeling van het buitenproportioneel geweld twee jaar geleden en onze resolutie betreffende de buitenproportionele straffen unaniem werden gesteund in het Vlaams Parlement.

Minister-president, ik vind het alvast positief dat u de Spaanse ambassadeur hierop hebt gewezen en ik noteer dat u binnenkort een persoonlijk gesprek met haar zult voeren. U zult haar dan kunnen wijzen op wat het Vlaams Parlement heeft beslist en wat ook het standpunt van de Vlaamse Regering is, namelijk dat het onaanvaardbaar is dat we in de EU politieke gevangenen hebben en dat we het buitenproportioneel geweld veroordelen.

Mevrouw Talpe heeft het woord.

Mijn fractie deelt uiteraard de bezorgdheden die hier worden geuit. De resolutie van 16 oktober 2019 bevestigt dit zeer duidelijk. Het Vlaams Parlement veroordeelt uitdrukkelijk het buitensporige karakter van de straffen die werden uitgesproken en roept op tot politieke dialoog en vraagt dat alle geweld stopt. De politiediensten hebben vanzelfsprekend de opdracht om de openbare orde te handhaven in Catalonië. Maar de politiereactie moet steeds proportioneel zijn en niet een matrakkenaanpak zijn, zoals u net ook zei, minister-president. We kunnen enkel maar zowel de Spaanse als de Catalaanse regering oproepen om de dialoog te hervatten. Ik ben dan ook tevreden dat u de koe bij de horens hebt gevat en een schrijven hebt gericht. Ik verneem graag spoedig meer, en ook wanneer u met haar rond de tafel kunt zitten en kunt terugkoppelen naar deze commissie.

De heer Slagmulder heeft het woord.

Ik wil eerst en vooral nogmaals benadrukken dat ook mijn fractie zich grote zorgen maakt over de ontwikkelingen in Catalonië. Ook wij veroordelen het buitensporige geweld van de Spaanse politie tegen de Catalaanse betogers.

Collega’s, nu zondag zijn er in Spanje verkiezingen. Gisteravond was er een debat tussen de kopstukken van de Spaanse politieke partijen. Daarbij kwam Catalonië al heel snel aan bod. Zo stelde de aftredende premier maatregelen in het vooruitzicht die de Catalaanse onafhankelijkheidsstrijd in de kiem zouden moeten smoren. Hij wil onder andere de audiovisuele media en het onderwijs in de autonome regio’s meer controleren. Hij wil zelfs de organisatie van een onafhankelijkheidsreferendum in de strafwet laten opnemen, alsof streven naar onafhankelijkheid een misdaad zou zijn. Dat zijn toch zaken die ons als democraten grote zorgen zouden moeten baren. In plaats van tot inkeer te komen, gaat men in Spanje in het offensief tegen al wie het waagt deze ondemocratische toestanden aan te klagen.

Minister-president, hoe staat u ten opzichte van deze ontwikkelingen? Ik kan alleen maar oproepen om de Catalaanse kwestie zoveel mogelijk op de Europese agenda te krijgen.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister-president, u zult in de verslagen van de plenaire vergadering hebben gezien dat ook mijn fractie deze resolutie heeft gesteund. Daar zijn we consequent in. Wij wensen deze gevoeligheden sterk te ondersteunen. Wij denken dat politieke problemen politieke antwoorden vragen. Politiegeweld – en dat is de nieuwe fase sinds de plenaire vergadering waarin we de resolutie hebben goedgekeurd – moet steeds proportioneel zijn en in verhouding.

Ik wil in mijn aansluitende vraag en opmerking een klein beetje uitzoomen. Het is goed dat de Vlaamse Regering en het Vlaams Parlement in dergelijke kwesties een zeer strakke en duidelijke lijn trekken. Mijn collega verwees daarnet al naar Hongkong. Daar speelt zich een gelijkaardige dynamiek af, met een streven naar meer autonomie, wat een legitieme ambitie of wens van de bevolking of van een deel van de bevolking kan zijn. Ook daar wordt op een ongewenste manier omgegaan met protesten van de bevolking.

Naar aanleiding van dat conflict en van eventuele andere conflicten en uitdagingen vraag ik u of u van plan bent of al initiatieven hebt genomen om dezelfde stappen te zetten inzake het uitnodigen van ambassadeurs, het hun aanspreken over hun verantwoordelijkheid in dat geval. Hebt u, specifiek met betrekking tot deze kwestie, de Chinese ambassadeur al bij u geroepen om daarover het gesprek aan te vatten?

Mevrouw Lambrecht heeft het woord.

Minister-president, wij hebben met volle overtuiging de resolutie gesteund. Wij vinden dat er op elke vorm van buitenproportioneel geweld zeer zware straffen moeten komen. Dat moet worden veroordeeld. Ik wil mijn collega die verwijst naar Hongkong bijtreden. Wij moeten ook daar vanuit Vlaanderen het buitenproportionele geweld zo snel mogelijk veroordelen.

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Dank u, collega’s, voor de bijkomende vragen en opmerkingen.

Ik denk op dezelfde consequente lijn over de evolutie in Spanje. Men moet het niet eens zijn met de politieke betrachtingen van de Catalanen. Men mag daar op een democratische manier resoluut tegen van leer trekken, maar men moet wel zien dat de freedom of speech, een van de basiswaarden in onze Europese democratieën, gerespecteerd blijft.

Ik verwijs naar een gesprek dat ik een tijd geleden had met David Cameron. Dat was naar aanleiding van het Schotse referendum. David Cameron, een conservatief, zei toen dat hij zich met alle democratische middelen zou verzetten tegen het feit dat de Schotten voor  de onafhankelijkheid zouden stemmen, maar hij zou de uitslag van het referendum wel respecteren. In het politieke debat over al dan niet onafhankelijkheid zei Cameron dus dat hij aan de kant van de tegenstanders van de onafhankelijkheid stond, maar als de meerderheid van de Schotten zou beslissen dat dat hun toekomst zou zijn, zou hij dat wel respecteren. Ik denk dat dat een normale houding is in een democratie. Ik zou er geen enkel probleem mee hebben mocht de Spaanse regering erg actief zijn in het debat over de Catalaanse onafhankelijkheid. In een debat, met alle democratische middelen die tot haar beschikking staat. Dan zouden wij waarschijnlijk aan de andere kant van het spectrum staan, maar daar gaat het niet over. Het verloopt democratisch met respect voor de uitslag van dat referendum als dat ten minste volgens de regels van de kunst georganiseerd is. Dat is dus mijn gedragslijn. Ik heb er geen enkel probleem mee, integendeel, en ik heb er zelfs begrip voor dat de Spaanse regering zich verzet tegen de Catalaanse onafhankelijkheid, maar in een democratie zijn er spelregels en is er een kader waarbinnen je blijft. Het gaat niet op om politieke tegenstanders gevangen te nemen.

De tweede vraag die hier nog werd opgeworpen, gaat over Hongkong. Ik heb de Chinese ambassadeur zelf niet moeten uitnodigen, hij heeft zichzelf aangeboden voor een gesprek. Het is geen Toy Blast die ik zoek, maar ik ben even in mijn agenda het zoeken. Eerstdaags zal ik de Chinese ambassadeur zien en ik zal het topic Hongkong zeker ter sprake brengen.

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Dank u wel, minister-president. U zag dat mijn medewerker iets binnenbracht. Toevallig is er een kwartiertje geleden een brief van de Spaanse ambassadrice binnengekomen. U hebt haar naam vermeld ­ mevrouw Larrotcha Palma ­ die u blijkbaar onlangs hebt ontmoet. Het is een lange brief en ik heb hem snel moeten lezen. Zij reageert op onze resolutie waarbij ze onder meer zegt dat men in de eerste plaats niet zal ingaan op het verzoek tot overleg. Zij zegt dat we slechts een regionaal parlement zijn. Blijkbaar kent ze de verklaring bij het Verdrag van Lissabon niet goed, waarin staat dat we exclusieve bevoegdheden hebben. Als u haar zou zien, mag u dat zeker eens uitleggen. Ze zegt in haar brief ook – en ik citeer even: “The state has responded in a moderate and proportional level to the scale of the security and public order challenge posed by violent pro-independent activists, who have even attempted to disrupt basic public services such as air transport.” We zien dus eigenlijk al een manier waarop de officiële vertegenwoordiger van Spanje, de ambassadrice hier, de feiten aan het omdraaien is. We hebben allemaal de beelden gezien van vreedzame betogers, we hebben twee jaar geleden het buitenproportioneel geweld veroordeeld. Nu hebben we de buitensporige veroordelingen veroordeeld, maar het officiële Spanje zegt hier: nee, wij hebben op een gematigde proportionele manier geantwoord op het gewelddadig optreden van de 'pro-independence' activisten. Dit doet me bijna denken aan Turkije die iedere tegenstand van de Koerden telkens als terrorisme begint te omschrijven.

Minister-president, ik zal kort zijn. Ik hoop dat u de ambassadrice zeker kunt ontmoeten en kunt wijzen op de inhoud van onze twee resoluties, en dat Spanje toch wel beseft dat de normen en waarden die we in de Europese Unie delen die van overleg en dialoog zijn, en niet die van geweld en een oplossing via rechterlijke beslissingen proberen te zoeken.

Dank u wel, mijnheer Vanlouwe. De minister-president meldt voor de volledigheid dat het overleg op de ambassade van China op 13 november gepland is.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.