U bent hier

De heer Van Rooy heeft het woord.

Dit is niet mijn commissie, maar ik vond het toch nodig om hier eens een vraag te komen stellen, want in Gent is men, zoals u weet, bezig om de Sint-Annakerk om te vormen tot een Delhaizewinkel en twee restaurants. Dat stuit veel mensen in Gent, maar ook daarbuiten tegen de borst, minister Diependaele, onder wie ikzelf – en ik ben van Antwerpen. (Opmerkingen van minister Matthias Diependaele)

Ik zal vanaf nu proberen de ‘a’ iets Nederlandser te maken, als u dat goedvindt.

Ik heb mij over de Sint-Annakerk ingelezen, want eerlijk gezegd kende ik de kerk zelfs niet goed, wat uiteraard een schande is – mijn collega knikt hier –, maar die kerk is een monument in Vlaanderen. Het is een kerk in een eclectische bouwstijl, die vooral in Duitsland, maar ook in Engeland en de VS enkele bijzondere gebouwen heeft voortgebracht. In België zouden er slechts een viertal gebouwen in die bouwstijl zijn opgetrokken. Ik ben dan natuurlijk eens gaan kijken en het is een prachtige kerk. Het combineert elementen van Byzantijnse, romaanse en renaissancearchitectuur en is vanbinnen helemaal beschilderd. Het is eigenlijk een Europees top- en pronkstuk.

Eergisteren is er een artikel verschenen waarin de plannen van Delhaize – en er zouden ook twee restaurants in komen, want het is een vrij grote kerk met veel plaats – verder uit de doeken worden gedaan. Ik ben toevallig ook bouwkundig ingenieur en ik heb die foto’s en die plannen eens goed bekeken. Die worden uiteraard ingekleed met postmoderne termen als ‘sociale hotspot’ en er wordt dan een slogan gelanceerd ‘Van markthal tot markthal’, omdat de kerk blijkbaar de vorm van een oude Romeinse markthal zou hebben, maar het is een streng beschermd monument en dus begrijp ik echt niet dat daar een Delhaizewinkel en twee restaurants in kunnen komen. Als je die plannen immers beter bekijkt – er worden natuurlijk van die designfoto’s gelanceerd, wat er op een scherm natuurlijk redelijk goed uitziet op het eerste gezicht –, leest wat men op bouwkundig vlak van plan is en beseft wat er voor zo’n Delhaizewinkel en voor zulke restaurants allemaal nodig is, dan begrijp je dat er van die kerk niet zo heel veel zal overblijven. Wanden en vloeren worden afgedekt om er leidingen in te leggen, versierde muren en zijkapellen zullen grotendeels afgedekt worden, waardoor het prachtige houtsnijwerk zal verdwijnen, en er komt ook een zwevend plateau in messing en glas in het verlengde van het orgel, waardoor dat orgel eigenlijk vermengd wordt. Er komen nog veel ingrepen voor liften, nooduitgangen en extra deuren en er is ook van alles nodig voor de hygiëne van zo’n Delhaize winkel. Van die kerk zal er dus uiteindelijk niets overblijven. Er wordt zelfs onderzocht of er zonnepanelen op het dak kunnen worden geplaatst. De oude religie – tussen aanhalingstekens –, het christendom, wordt dan misschien vervangen door de nieuwe religie, die van het klimaat. Ik mag hopen dat dat alvast niet gebeurt.

Zoals ik dus zei, wordt onderzocht of biechtstoelen, preekstoelen en een borstbeeld wel kunnen blijven staan, maar daar wordt dan bij gezegd dat ze alleen kunnen blijven, zolang ze het nieuwe gebruik, het consumentisme dus, niet in de weg staan.

Ik ben niet religieus – wie mij kent weet dat –, verre van, maar ik ben wel begaan met onze geschiedenis, onze cultuur en ons erfgoed en ik zou ook hopen dat dat geldt voor onze Vlaamse Regering, die de mond vol heeft van een Vlaamse canon. Ik zou dus hopen dat de Vlaamse Regering in het verlengde daarvan investeert in het behoud van dergelijk erfgoed of ten minste de middelen geeft aan lokale besturen, zodat die dat erfgoed niet moeten uitverkopen aan een winkelketen of internationale bedrijven. Minister Diependaele, ik vraag u om alstublieft actie te ondernemen, zodat zoiets niet meer voorkomt. Ik vrees dat het voor deze kerk misschien te laat is. Maar ik wil niet over dertig jaar moeten vaststellen dat zowat al onze monumenten en kerken zijn omgevormd tot restaurants, Delhaizes of shoppingcenters, want wie weet komt dat er straks ook nog van.

Minister Matthias Diependaele

Eerst een paar algemene bemerkingen over de feiten waarop u zich baseert voor uw vraag. Als u Pieter Bauwens copy-paste in uw vraag, zou een vermelding wel mooi zijn, want hij werd letterlijk geciteerd. Dan verdient hij het wel om vermeld te worden. Dat ter zijde.

Ik heb het niet letterlijk voorgelezen.

Minister Matthias Diependaele

Het staat wel letterlijk in uw vraag. Een journalist verdient het dan wel om vermeld te worden.

U zegt dat u de kerk bezocht hebt. Ik neem aan dat u niet binnen geweest bent, want ze is dicht. Blijkbaar kan niemand daar momenteel binnen, wat zeer jammer is. Voor alle duidelijkheid: dat is niet onze keuze, maar die van de eigenaars, de kerkfabriek.

U hebt het verschillende keren gehad over ‘de plannen’. Hebt u die plannen effectief gezien? Er zijn namelijk wel bepaalde zaken verschenen in de media, maar de plannen zelf zijn nog niet beschikbaar. Die hebben zelfs wij, als agentschap, niet gezien.

Ik baseer me uiteraard op wat Het Nieuwsblad gepubliceerd heeft.

Minister Matthias Diependaele

Dan moet ik u wel zeggen dat zowat de helft van uw vraagstelling fout is. Zeker die punten waarin u het hebt over ‘verbergen’, ‘definitief verwijderen’, ‘verminken’ en dergelijke: dat is allemaal fout, dat klopt gewoon niet. U baseert zich dus op journalisten. Het is een beetje vreemd om de woorden van journalisten voor waarheid te nemen, behalve dan die van Pieter Bauwens misschien.

Wat u in Het Nieuwsblad las, klopt dus voor een groot deel niet. Met het agentschap hebben wij een preadvies gegeven over de herbestemming. Maar er loopt nog heel wat overleg over alles wat u hebt genoemd: vloeren die zouden worden afgedekt, verminkt, uitgebroken, dat klopt voor alle duidelijkheid niet. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)

Ik probeer gewoon de feiten te verduidelijken. We hebben veel raakpunten in deze discussie. Maar we moeten wel vertrekken van de juiste feiten. Laten we daarmee beginnen.

Ik ken die kerk wel. Ze geeft uit op de Keizer Karellaan. Het bijzondere aan die kerk is dat ze niet georiënteerd staat zoals de meeste kerken, maar met de Keizer Karellaan er vlak voor. In de Keizer Karellaan was er vroeger trouwens een muziekinstrumentenwinkel, waar ik nog orgel leren spelen heb. Ik kwam elke zaterdag voorbij die kerk. Mijnheer Van Rooy, die kerk verkeerde toen in erbarmelijke toestand. Die was helemaal vervallen in de jaren 90. Toen waren er blijkbaar veel minder mensen die zich daar zorgen over maakten. Het is dankzij het beleid van de Vlaamse Regering dat die kerk hersteld werd. Er is heel veel geld in gestoken om ze te herstellen in haar huidige glorie. Dat heeft jaren geduurd. Ik denk dat de eerste fase dateert van 1997 en dat het tot 2005 geduurd heeft om ze te herstellen. De laatste jaren staat die kerk opnieuw leeg. Dat is natuurlijk zeer jammer. Dat betreur ik absoluut, samen met u.

Wat is onze taak hierin? Wat doet het agentschap Onroerend Erfgoed of ik als minister van Onroerend Erfgoed? Wij doen aan advisering. Wij bekijken wat de precieze erfgoedwaarde is. Op basis daarvan geven wij een advies met betrekking tot de plannen. Wij hebben echter geen beslissingsmacht. In dezen zou ik u zeker aanraden – en dat zou zeer terecht zijn – om u te wenden tot de eigenaar, de stad Gent. Misschien nog meer is het eigenlijk het bisdom Gent dat hier het laatste woord in heeft. Het bisdom heeft de finale keuze om dat al dan niet toe te laten.

Wat wij doen, is ook niet zonder belang, voor alle duidelijkheid. Ik probeer geen verantwoordelijkheid af te schuiven. Laat me op een andere manier beginnen. Mijnheer Van Rooy, één ding delen we, en dat is een zeker gevoel van onbehagen over het feit dat zaken veranderen en dat er in Vlaanderen heel veel kerken zijn die niet meer voor hun oorspronkelijke functie gebruikt worden. Dat is nu eenmaal een vaststaand feit, waar ik ook niet veel aan kan doen. Ik kan er niet aan doen dat kerken leeglopen en dat die hun originele bestemming niet meer kunnen vervullen. Maar dat is een eerder emotionele invalshoek. Ik kan daar ver in meegaan. Pieter Bauwens heeft daar ook problemen mee. Ik kan daar alle begrip voor opbrengen. Dat is echter iets anders en staat los van de erfgoedwaarde. Mijn taak als minister is om te kijken naar die erfgoedwaarde. Dan gelden eerder rationele overwegingen.

En dan hebben wij in dit geval een advies gegeven over een herbestemming, en zijn er verschillende voorstellen geweest. U spreekt regelmatig over die plannen, deels gebaseerd op de media. Maar als je zelf eerlijk naar die plannen zou kijken, en je bekijkt de andere ingediende voorstellen, dan zou je zien dat dit de beste garantie is voor het bewaren van dat erfgoed.

Ik geef een paar voorbeelden. De andere voorstellen zouden bouwlagen in die kerk hebben geplaatst. Maar een van de schoonheden van die kerk is net die gigantische ruimte als je de kerk betreedt. In alle eerlijkheid, ik ben er zelf nooit binnen geweest, ik geef dat grif toe. Alle andere voorstellen zouden die ruimte gebroken hebben, ze gingen bouwlagen creëren. En in nog andere voorstellen ging men ook langs de buitenkant dingen aanpakken.

U verwijst in de schriftelijke voorbereiding van uw vraag bijvoorbeeld naar de kerk in Maastricht, en daar heb ik me over laten informeren. Ik ben er zeker van dat het plan dat nu op tafel ligt, en het advies dat wij geven aan Delhaize voor het behoud van het erfgoed in de Sint-Annakerk in Gent, beter zal zijn dan de kerk waar u naar verwijst in Maastricht. Want in Maastricht heeft men voor bepaalde installaties bijvoorbeeld dingen aangebouwd. Zo heb ik mij laten vertellen dat je via een onderdoorgang naar een winkelcentrum kunt gaan. Men heeft zo de eigenlijke erfgoedwaarde van die kerk gebroken. Het is een heel mooie herbestemming, daar zijn we het over eens. Het is naar verluidt – ik ben er zelf niet geweest – een heel mooie boekhandel, maar de erfgoedwaarde is niet behouden gebleven. Als je daar binnenkomt, heb je niet het gevoel dat dat daar nog een kerk is, of ooit een kerk is geweest, zo heb ik mij laten vertellen. De erfgoedwaarde is daar minder goed behouden dan in de plannen die nu voorliggen voor de Sint-Annakerk. En dat is waar wij naar kijken; daar baseren wij ons op. Dat zijn twee verscheiden adviezen, twee verscheiden argumentaties. In die zin wil ik dat wel duidelijk zeggen. Ik ben het dus absoluut niet met u eens als u spreekt van verminking of vernieling van de kerk. Zo stond het in uw schriftelijke voorbereiding. Wij gaan wel degelijk voor het volledige behoud van het kerkvolume.

Ik geef nog een ander voorbeeld. Ik ben er zeker van dat mensen er minder problemen mee zouden hebben mocht men vandaag aankondigen dat er een hotel zou komen in de kerk. Dat is trouwens in veel andere kerkgebouwen gebeurd, bijvoorbeeld in Mechelen. Daar vinden ook heel wat huwelijksnachten plaats, dus ik kan mij voorstellen dat dat voor katholieken ook niet gemakkelijk te aanvaarden is.

Nu gaat het over een markthal, en dat is het probleem. Het idee dat er een Delhaize komt, voelt een beetje unheimlich, een beetje vervelend aan. Maar op zich kunnen we nu wel aantonen dat de erfgoedwaarde hierdoor beter zal worden behouden dan bij andere initiatieven. Dit is beter dan bijvoorbeeld een hotel, want dan moet je de grootheid van die kerk breken met bouwlagen. Dat wilden we absoluut vermijden.

Ten tweede gaan we we er absoluut voor zorgen dat het reversibel is, dat het omkeerbaar is. Als het katholicisme ooit een heropleving krijgt – ik ben ernstig –, dan kan die kerk weer in haar originele functie worden herbestemd. Ik zie u lachen, maar op zich is dat zeker een mogelijkheid. Ik sluit dat niet uit. De mooiste optie is natuurlijk om het erfgoed te behouden in zijn originele bestemming. Dat is het beste wat je kunt doen. Alleen is dat afgrijselijk duur en niet altijd even nuttig. Want we zitten met 1700 kerken in Vlaanderen, en die zijn niet allemaal te behouden in hun originele bestemming. Veel van die kerken worden immers niet meer gebruikt, dat is een objectieve vaststelling. Daarom zorgen we ervoor dat, als er iets gebeurt in die kerk, het om iets omkeerbaar gaat. Zo kunnen we het nadien herstellen in de oorspronkelijke vorm. Dat is het argument van het erfgoed. We gaan dat behouden.

Er zijn nog heel wat alternatieven op tafel gegooid en onderzocht. Het meest voorkomende voorstel was een culturele invulling. Het zou een concertzaal worden. Daar heeft men effectief met partners over gesproken, maar die hebben allemaal gezegd dat de kerk niet geschikt is voor concerten, en dat heeft te maken met die grote ruimte. Je hebt immers een nagalm van acht seconden, wat uitzonderlijk lang is. Dat is misschien leuk voor mensen die zichzelf graag bezighoren, maar voor muziek is dat niet zo aangewezen. Daar zitten we dus al vast; een concerthal kunnen we er moeilijk van maken.

Er waren ook ideeën rond een multiculturele invulling. Maar ik heb mij laten vertellen dat er in de architectuur bepaalde elementen zitten die met vrijmetselarij te maken hebben. Dat zorgt ervoor dat de kerk niet puur katholiek is, maar dat er ook wel andere elementen in zitten. Al geef toe dat ik dat zelf nooit heb geverifieerd. Misschien is dat nog een idee dat u kunt ondersteunen: we maken er een multiculturele ontmoetingsplaats van. Dat zijn allemaal voorstellen die zijn ingediend, maar die zijn allemaal onhaalbaar gebleken. Dat is wel degelijk onderzocht.

Dus nogmaals, ik verdedig hier niet het feit dat daar een Delhaize in komt, mijn opdracht is ervoor te zorgen dat de erfgoedwaarde van die kerk behouden blijft.

Wij hebben een preadvies gegeven op een herbestemming, en daaruit is duidelijk gebleken dat de erfgoedwaarde van de kerk het best behouden blijft met het plan dat op tafel ligt. Er moet nog verder worden gepraat over de concrete invulling daarvan, want ook ons agentschap heeft de eigenlijke plannen nog niet gezien. En ik kan u garanderen dat wij het been stijf zullen houden om de erfgoedwaarde maximaal te behouden. Wanneer u echter de originele bestemming van de kerk wilt behouden, zult u zich tot de bisschop moeten wenden.

Voor het overige hoop ik dat we het debat met de juiste argumenten kunnen voeren. Ik deel voor een stuk uw emotionele heimwee, maar voor de Vlaamse identiteit is die erfgoedwaarde cruciaal, en dat is mijn eerste en enige bezorgdheid in dit dossier.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister Diependaele, wat u nu eigenlijk de hele tijd zegt, is dat dit een keuze was tussen de pest en de cholera en dat daar uiteindelijk het minst slechte uit is gekomen. Wanneer u echter zegt dat wat vandaag in Het Nieuwsblad is verschenen met foto’s, fake news is – want dat zegt u eigenlijkdan zal ik u daar blijven op aanspreken. Wanneer die plannen worden verwezenlijkt en die Delhaize en twee restaurants er komen, dan zult u zien dat de zaken die ik heb opgesomd wel degelijk zullen gebeuren. U bent niet in die kerk binnen geweest – ik ook niet, ik ben wel in die boekhandel in Maastricht geweest – maar u bent wel al in een Delhaize of in een andere supermarkt binnen geweest. Als u een Delhaize binnengaat, dan ziet u dat dat heel veraf staat van een kerk en dat daar allemaal noden zijn die moeten worden vervuld en die, zeker in een oude kerk, niet aanwezig zijn. U maakt mijn woorden als verminken belachelijk.

Minister Matthias Diependaele

Belachelijk?

U hebt die woorden herhaald, vernielen, verminken, u hebt die weggelachen, gebagatelliseerd, maar als men een Delhaize inricht in een kerk, dan zal men hoe dan ook die kerk in grote mate verminken. Nogmaals, ik heb daarvoor gestudeerd, ik ben bouwkundig ingenieur. (Opmerkingen van minister Matthias Diependaele)

Daar moeten leidingen komen, daar zijn allerlei regels voor hygiëne, nooduitgangen, er wordt zelfs een gebouw bij gezet. Dat blijkt ook uit die plannen, die volgens u verkeerd zijn weergegeven in de media, maar ik betwist dat, die plannen zijn correct weergegeven. Er was afgelopen dinsdag een infoavond in Gent waar de plannen uit de doeken zijn gedaan. Er wordt een gebouw aan die kerk aangebouwd voor de toeleveranciers. Een Delhaize krijgt vrijwel dagelijks leveranciers over de vloer, de vrachtwagens moeten ergens binnenrijden en moeten worden gelost en geladen. Dat zal een totaal ander beeld geven, ook aan de buitenkant.

U komt er dus niet mee weg wanneer u zegt dat dit het minst slechte scenario is, die kerk wordt effectief verminkt en dat heeft één oorzaak, minister Diependaele. U zegt dat u de verantwoordelijkheid niet van u afschuift, maar dat doet u natuurlijk wel. U verwijst naar het bisdom en naar de stad Gent, maar als minister van Onroerend Erfgoed zou u ervoor moeten zorgen dat de stad Gent genoeg geld heeft om die kerk op die manier te behouden.

Minister Matthias Diependaele

Dus ik moet het stadsbestuur van Gent geld toeschuiven.

U of uw collega’s, het interesseert me niet wie van de Vlaamse Regering het doet. U bent lid van de Vlaamse Regering en de Vlaamse Regering geeft geld aan de lokale besturen. Spreek een van uw collega’s erop aan, minister Somers misschien, of minister-president Jambon. Lokale besturen moeten genoeg geld hebben om een dergelijk waardevol erfgoed, ook al komt er weinig of geen volk meer naar die kerk, te behouden zoals dat is, om daar toeristen naar te lokken, om mensen warm te maken om die kerk te bezoeken, maar zeker niet om dat aan een of andere supermarktketen uit te verkopen. Het gaat om geld. Waarom wordt dat aan Delhaize uitverkocht? Omdat de stad blijkbaar te weinig geld heeft om dat zelf in handen te houden en om dat rendabel te houden.

Mevrouw D’Hose heeft het woord.

Voorzitter, ik ben geen vast lid van deze commissie, maar toen ik de vraag van collega Van Rooy zag, wilde ik als Gentenaar hier even mijn zeg komen doen.

Collega Van Rooy, ik heb de kerk wel bezocht, als lid van de commissie Cultuur in Gent. Ik heb wel de plannen gezien die zijn voorgesteld op de informatievergadering en in de commissie. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)

Maar er is een verschil, mijnheer Van Rooy, tussen iets lezen in een gazet en een debat gedurende uren, zowel in de gemeenteraad als in de commissie, een debat waar zowel de bewonersgroep SOS Sint-Anna als Delhaize meermaals aan bod is gekomen. Ik denk dat daar toch een inhoudelijk verschil in is.

U stelt de zaak hier voor als een karikatuur. Ik moet niet de woordvoerder van Delhaize zijn, maar de waarheid heeft haar rechten. Als u stelt dat heel de kerk zal worden vernieuwd, dan neemt u absoluut een loopje met de waarheid. Wat is de waarheid? Het is niet Delhaize die iets plant in de kerk, er zal een buurtwinkel worden voorzien in de kerk. Je mag dat niet zien als een klassieke supermarkt met rayons en kassa's die staan te rinkelen. Het zal een gegeven zijn waar de buurt terechtkan, want er wordt zelfs een extra buurtpark aangelegd naast de kerk. De hele binnenkant van de kerk wordt behouden. Er wordt een grote plint gebouwd waarachter de technische leidingen worden weggestopt. Dat er een gebouw wordt bijgebouwd, zoals u zegt, is helemaal niet waar. Er zal effectief een technische zone worden toegestaan, maar die is volledig inpandig. Ik zie u raar kijken, maar dat is misschien omdat u uw informatie haalt uit een krantenartikel. Met alle respect voor journalisten, maar misschien is het toch ook belangrijk om eens alle feiten te horen, te kijken naar de plannen en gesprekken te voeren met de mensen van Delhaize.

Ik keer terug naar de feiten. Ik heb het eens opgezocht, minister, maar ik weet niet of mijn cijfers kloppen: we hebben in Vlaanderen ongeveer 1800 kerken, waarvan de helft beschermd is. In de toekomst moeten we wel eens nadenken over wat we daarmee gaan doen. Hoe gaan we om met die herbestemming? Dan wordt er heel vaak gekeken naar Maastricht. Ik heb de boekenwinkel in Maastricht zelf ook bezocht. De boekenwinkel in Maastricht is wel op zijn zoveelste faillissement aan het afstevenen of is ondertussen al failliet. We moeten toch ook kijken naar de economische rentabiliteit van een en ander. Daarin geef ik de collega gelijk: het gaat altijd wel over middelen.

De renovatie van de buitenkant van de Sint Annakerk zou ongeveer tussen de 5 en 6 miljoen euro kosten. Wij hebben vanuit de stad Gent absoluut gekeken naar verschillende alternatieven. Die waren inderdaad niet altijd geschikt, akoestisch bijvoorbeeld voor een culturele invulling, maar voornamelijk omdat ze economisch niet rendabel waren. Op die realiteit moet je toch een beetje zicht willen hebben. Wanneer je voor de renovatie van de buitenkant 6 miljoen euro moet geven en dat loopt op tot 10 miljoen euro: met alle respect, maar dat kan de stad Gent niet betalen. Als we altijd in een kramp blijven schieten wanneer er nog maar iets zou ruiken naar enige commercie en wanneer men Delhaize ziet als de grote boosdoener die het kerkelijk erfgoed volledig zal vernielen, dan zullen we echt wel een probleem hebben met die 1800 kerken die dringend op zoek zijn naar een herbestemming en waarvoor je niet altijd een culturele invulling kunt vinden. Dat is nu eenmaal zo. Je kunt daar niet altijd de middelen voor vinden.

Minister, uiteraard mag er altijd extra geld zijn voor de stad Gent, ik ben de allerlaatste om dat tegen te spreken. Maar ik weet niet zeker of dat naar een kerk moet gaan die in mijn ogen nu een zeer mooie herbestemming zal kennen, met heel veel respect voor het historische erfgoed. Wat ook soms wordt vergeten, is het volgende. Er zijn inderdaad bewonersgroepen, dat is goed, het is goed dat er participatie is. Maar er is ook een hele groep van bewoners die niets zeggen en die wel akkoord gaan met de toekomstige invulling van de kerk.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Ik volg de problematiek al een paar jaar op, omdat ik ook tijdens de vorige legislatuur in de commissie Onroerend Erfgoed zat. Ik weet dus dat het raken aan kerken heel veel emoties oproept, zelfs bij mensen die geen kerkganger meer zijn. Ik kan dat alleen maar toejuichen, dat mensen fier zijn op hun onroerend erfgoed. Net zoals de minister zou ik echter zeggen: parkeer nu eventjes de emoties en kijk naar de realiteit.

De realiteit is dat 60 procent van het budget van onroerend erfgoed naar kerken gaat. Gent heeft 46 parochiekerken, waarvan er 21 beschermd zijn als monument. Het onderhoud van die gebouwen kost kapitalen aan de maatschappij. In Oost-Vlaanderen zijn er 59 dossiers voor religieus erfgoed, voor een bedrag van 36 miljoen euro. Dat is dan enkel voor religieus erfgoed, dan staat het andere erfgoed nog altijd te wachten op restauratie. Dat is gewoon niet meer verantwoord.

Ik denk dus dat we heel blij mogen zijn dat het bisdom een andere invulling mogelijk heeft gemaakt. Dat zijn geen beslissingen die heel licht worden genomen, daar wordt uren over gepraat, zoals collega D’Hose al zei. Daar wordt maanden over nagedacht. Dat wordt gewikt en gewogen. Als het project doorgaat, dan zal dat gebouw weer relevant zijn, dan krijgt dat weer een functie. De erfgoedwaarde blijft bewaard. Ik denk dat het agentschap en de regering daar garant voor staan. En het hele proces is omkeerbaar. Dus ik zou zeggen: amen.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Ik denk dat dit dossier toont hoe delicaat maar ook hoe complex het is om zo’n beschermd kerkgebouw een herbestemming te geven. We weten allemaal dat de emoties hoog kunnen oplaaien. We weten ook allemaal dat het agentschap natuurlijk moet waken over die erfgoedwaarde. Dat is vooral de taak van het agentschap. Maar het zijn de lokale besturen en ook de eigenaars die moeten nagaan welke herbestemming ze kunnen geven. Iedereen voelt aan dat dat op een respectvolle manier moet gebeuren.

Wat we volgens mij ook kunnen leren uit het dossier, is dat het heel belangrijk is om zo vroeg mogelijk voldoende inspraak mogelijk te maken en ervoor te zorgen dat iedereen mee is in de gedachten die verder worden uitgebouwd. Ik denk dat een aantal denksporen die nu al verkend zijn, heel gevoelig liggen. Maar als je dat goed duidt, als je goed kunt aantonen dat die erfgoedwaarde wordt gerespecteerd, kan ook veel angst weggenomen worden bij mensen die terecht schrik hebben dat die herbestemming niet op een respectvolle manier zal gebeuren.

Ik leid daar ook uit af dat lokale besturen vaak op zoek zijn naar goede voorbeelden. Hoe is het ergens anders aangepakt? Hoe kunnen we die participatie nog beter van in het begin organiseren? Dat is ook mijn vraag aan u, minister. Ik ga uiteraard volledig akkoord met uw antwoord dat het de lokale besturen en de eigenaars zijn die moeten nadenken over de herbestemming en dat u waakt over de erfgoedwaarde. Maar de lokale besturen hebben ook wel begeleiding nodig. We hebben samen het regeerakkoord geschreven en goedgekeurd. Daarin staat dat we de lokale besturen meer mogelijkheden en stimuli geven om een toekomstgericht beleid te voeren inzake de herbestemming van eredienstgebouwen. Dat staat heel uitdrukkelijk in het regeerakkoord. Mijn vraag aan u is dan ook welke bijkomende stimuli u ziet. Hebt u daar al een zicht op? Hoe zult u dat organiseren, zodat die lokale besturen niet aan hun lot worden overgelaten en daarin voldoende begeleid worden? Want inderdaad, collega D’Hose, er zijn 1786 Vlaamse parochiekerken. Er zullen dus nog heel veel van zulke dossiers volgen. We weten allemaal hoe delicaat en complex het is. Ik denk dus dat het heel belangrijk is om een aantal goede voorbeelden te hebben, maar ook vanuit de Vlaamse overheid te zorgen dat, zoals in het regeerakkoord staat, er voldoende begeleiding is en er een aantal stimulansen zijn.

De heer De Meester heeft het woord.

Wij volgen het dossier van de Sint-Annakerk in Gent ook vanaf het begin van zeer nabij op. De essentie is inderdaad dat hier een waardevol, uniek beschermd monument verpatst wordt aan een supermarkt. Daar komt een Delhaize met, mevrouw D’Hose, natuurlijk wel kassa’s en natuurlijk wel rekken.

Mijnheer Van Rooy, ik begrijp dat u daar liever geen zonnepanelen wilt, u wilt ongetwijfeld liever een thoriumcentrale aan de Sint-Annakerk. Maar wat ik heel merkwaardig vind aan uw betoog, is dat het Vlaams Belang twee jaar geleden wel voor de verkoop van de kerk heeft gestemd. Het Vlaams Belang heeft twee jaar lang wel de plannen van Delhaize gesteund. Ze hebben pas deze maand hun kar gekeerd – nadat de PVDA een jaar oppositie heeft gevoerd tegen het project –, omdat je natuurlijk ziet dat er bij de bevolking heel wat commotie rond bestaat.

Minister, u kent zelf het dossier duidelijk niet goed. U zegt bijvoorbeeld dat het bisdom het laatste woord heeft in dit dossier, maar dat is niet waar. Het stadsbestuur van Gent zal uiteindelijk de finale knoop moeten doorhakken. Het is duidelijk dat u de plannen niet hebt gezien, want als je de plannen wel bekijkt, dan zie je dat er ook op het vlak van erfgoed een paar problemen zijn met het project van Delhaize.

Het is wel degelijk zo dat die waardevolle historische vloer wordt afgedekt. Er komen in de kerk drie meter hoge plinten aan de zijkant, die een aantal zeer delicate muurschilderingen aan het zicht onttrekken. De kerk wordt vanbinnen niet volop gerestaureerd; het gaat eerder om instandhoudingswerken. En het orgel wordt de facto onbespeelbaar. Er zijn op dat vlak dus wel een aantal problemen.

U spreekt over 1700 kerken in Vlaanderen, en we gaan natuurlijk niet elke kerk in Vlaanderen beschermen. Maar dit gaat over een zeer uniek, uitzonderlijk monument. Mijn vraag voor u is dan vooral: wat zult u vanuit de Vlaamse overheid, als minister van Erfgoed, doen om deze kerk effectief te beschermen? Ik heb in de pers gelezen dat u met een aantal stakeholders contact hebt gehad. Ze zijn op uw kabinet geweest, en u hebt overleg gepleegd. Werd er bij dat overleg ook gesproken over subsidies, en in welke mate bent u via erfgoedsubsidies bereid om dat project uiteindelijk te laten voltooien? Over hoeveel miljoen aan erfgoedsubsidies spreken we hier? Welke bijdrage wil de Vlaamse Regering in dat dossier leveren?

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Bedankt voor de bijkomende opmerkingen. Mijnheer De Meester. Ik ken het dossier blijkbaar niet goed, maar u vraagt wat we gaan doen om de kerk te beschermen. Wel, ze is beschermd. Ik denk dat ze sinds 1980 beschermd is. (Opmerkingen van Tom De Meester)

Ten tweede: zowel u als het Vlaams Belang vraagt om meer geld te investeren. Mijnheer De Meester, u merkt ook op dat er te weinig geld wordt opzijgezet voor de restauratie. En waarom is dat zo, denkt u? Dat is omdat ze net gerestaureerd is. Ik heb dat daarnet aangehaald. In de jaren 90 was die kerk totaal vervallen, en in 1997 werd de eerste fase van de restauratie gelanceerd. De Vlaamse overheid heeft geld geïnvesteerd en heeft ervoor gezorgd dat die restauratie kon gebeuren. In 2015 volgde de tweede fase, en nu komen er inderdaad nog enkele werken bij, die door de privépartner zullen worden betaald. Dat is net de mooie win-winsituatie. (Opmerkingen)

Collega’s, mag ik even? Wat gaan we dan doen met die kerk, mijnheer Van Rooy en mijnheer De Meester? Want zo is het gemakkelijk. Jullie komen zeggen dat we er iets mee moeten doen, maar wat dan? Collega Van Rooy, we hebben ze hersteld, we hebben geld gegeven om ze in haar oude glorie te herstellen. Maar ze heeft sindsdien leeggestaan. Ze is sindsdien niet meer in gebruik geweest, dus ook de kerkelijke overheid heeft er niets mee gedaan. En dat is niet mijn schuld, voor alle duidelijkheid. De eigenaar en het bisdom hebben er niets mee gedaan. De kerk heeft al jaren geen functie meer. Wat moeten we dan doen om dat te veranderen?

Het werd daarnet al gezegd: Vlaanderen telt 1800 kerken, waarvan het grootste deel inderdaad leegstaat. En heel wat van die kerken zijn erfgoedpareltjes – zeker ook de Sint-Annakerk, maar er zijn nog veel meer. Wat gaan we doen? We kunnen geld geven om ze te laten leegstaan. Dat is een keuze die je kunt maken. Als dat de keuze is die u verdedigt, dan stel ik voor dat mijnheer De Meester en Van Rooy binnenkort bij de begrotingsbespreking heel duidelijk aangeven uit welke domeinen – Onderwijs, Welzijn, zeg het maar – we geld kunnen halen om die kerken in hun glorie te herstellen, en vooral leeg te laten staan. (Opmerkingen van Tom De Meester)

Mijnheer De Meester, u mag straks weer antwoorden. Zegt u mij waar we dat geld moeten gaan halen, om te zorgen dat we die kerken kunnen laten leegstaan.

Wat is nu de bedoeling? We hebben een partner die er inderdaad potentieel in ziet. Voelt het ongemakkelijk aan omdat het om een Delhaize gaat? Ja, absoluut, ook bij mij. Ik snap echt wel dat dat een unheimlich gevoel is en dat dit emotioneel moeilijk ligt, maar ja, mijnheer Van Rooy, het is wel degelijk schitterend dat een privéonderneming bereid is om miljoenen te investeren in het behoud van ons erfgoed.

Niet in dat erfgoed, in een winkel.

Minister Matthias Diependaele

U bent bouwkundig ingenieur, en ik moet u als gewezen metserdiender toch niet uitleggen dat men die muren perfect kan bewaren en dat men daar leidingen kan leggen zonder daar in te moeten breken. Dat heet opbouw.

Ja, natuurlijk. Maar dan breek je het af, hè, dat heb ik gezegd, hè, dan zie je het niet meer. Luister als ik spreek.

Mijnheer van Rooy, mag ik u vragen om dit debat hygiënisch te houden? En wilt u uw micro uitzetten?

Minister Matthias Diependaele

Uw arrogantie is u gegund, geen enkel probleem, ik neem dat zeker niet persoonlijk.

We kunnen er perfect voor zorgen – dat zijn ook de afspraken die met het agentschap zijn gemaakt – dat dit erfgoed mooi bewaard blijft, dat dat in zijn volledige glorie kan worden hersteld. En mocht er ooit een andere bestemming aan gegeven worden, bij voorkeur, als dat mogelijk is, opnieuw een kerk, opnieuw een plaats van rust, stilte en gebed, dan is dat voor mij allemaal goed. Maar het enige dat we nu kunnen doen, is ervoor zorgen dat dit omkeerbaar is. En daarover is het overleg nog bezig.

En inderdaad, ik heb niet gezegd dat het allemaal zichtbaar zou blijven, ik heb gezegd dat het omkeerbaar zou zijn. Alle andere alternatieven, mijnheer Van Rooy, zullen er niet alleen voor zorgen dat het niet meer omkeerbaar is, maar dat het nog veel minder zichtbaar is, want dan zouden er bouwlagen in komen. U als ingenieur weet dat dat ook kan zonder dat daarvoor in de muren moet worden gebroken. In Zottegem hebben we een schitterend voorbeeld van een oud beschermd industrieel pand waar een inbouw is gedaan. U reageerde daarnet alsof dat vreemd zou zijn, maar dat is dus perfect mogelijk. Die technieken worden ook gebruikt bij erfgoed. Een ander voorbeeld is de Holy Food Market in Gent – die intussen ter ziele is gegaan, als ik me niet vergis. Ik ben er heilig van overtuigd dat door dat initiatief – het is misgelopen maar dat gebeurt nu eenmaal met privé-initiatieven – veel meer mensen de binnenkant van die kerk hebben gezien dan ooit zou zijn gebeurd als die kerk had leeggestaan. Dat initiatief, die market met restaurants, heeft ervoor gezorgd dat veel toeristen en mensen daar zijn binnengegaan om die kerk te zien.

En dat is mijn doelstelling: ervoor zorgen dat erfgoed wordt gedeeld en een draagvlak krijgt, dat mensen een hart krijgen voor erfgoed. En dan zijn er twee keuzes. Ofwel kunnen we zelf zeer veel geld gaan zoeken, maar toon me dan waar we het moeten halen. De uitdaging is er om nog veel meer geld in erfgoed te steken, natuurlijk ben ik daar vragende partij voor. Ofwel zoeken we naar andere alternatieven, bijvoorbeeld een privépartner. De overheid heeft immers nog andere noden, zoals voor Welzijn en Onderwijs.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister, moet een kerk economisch rendabel zijn? Moet een kerk altijd een ‘functie’ hebben? Kan die daar niet gewoon staan mooi te wezen voor de mensen die ze willen bekijken en die eventueel naar binnen willen gaan? Scholen bijvoorbeeld? Misschien kunt u er eens op hameren dat scholen naast moskeeën wat meer kerken bezoeken. Dan hebben die wel een goede functie voor onze cultuur. Wij moeten daar als overheid geld aan geven, geen privébedrijven, geen supermarktketens.

Waar kunnen we dat geld halen? U verwijst dan naar Onderwijs en Welzijn. De Vlaamse Regering geeft 25 miljoen euro aan Malawi. Waarom doen wij dat? Waarom geven wij dat geld niet aan onze kerken? En dat is niet het enige: waarom doen wij aan ontwikkelingshulp? Waarom moet er geld naar Afrika of naar het buitenland gaan? Geef dat geld aan onze kerken. U vraagt me waar ik het geld zou halen. Wel, ik heb het u nu gezegd. Overleg maar met uw collega’s binnen de Vlaamse Regering en u zult veel geld vinden dat nu naar het buitenland gaat en dat wij hier kunnen houden voor ons erfgoed.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.