U bent hier

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Dank u wel, voorzitter, alsook voor het agenderen van deze vraag om uitleg. We hebben daar eventjes van gedachten over gewisseld.

Minister, onlangs was Mark Zuckerberg, de topman van Facebook, voor een hoorzitting te gast in het Amerikaanse Congres. Hij werd er onder andere op de rooster gelegd over de rol van zijn mediaplatform in verkiezingscampagnes en de gevolgen voor het bedrijf na het schandaal rond Cambridge Analytica.

Facebook screent politieke advertenties op hun waarheid, maar koppelt daar niet automatisch de gevolgen aan vast die men zou kunnen verwachten. Een leugenachtige campagne kan simpelweg blijven staan op Facebook, zij het dan gemarkeerd als onwaar. Volgens Zuckerberg hebben burgers het recht te weten dat hun politici liegen en mogen die daarom hun onwaarheden blijven verspreiden. Dat de kassa blijft aantikken, is vast een aangenaam bijverschijnsel.

Wanneer wij dus als samenleving de strijd zouden willen aangaan met de promotie van fake news op de sociale media, hoeven wij niet te rekenen op veel medewerking van Facebook. De inzet van sociale media, ook voor betaalde advertenties, bleek tijdens de jongste campagnes zowel in 2018 als in 2019 ook bij ons enorm belangrijk te zijn geworden. En zelfs na de verkiezingen blijft de politiek hier veel middelen aan besteden. Dat blijkt ook uit recent onderzoek.

Jack Dorsey, de topman van Twitter, kondigde iets meer dan een week geleden aan dat zijn sociale medium niet langer advertenties met politieke boodschappen zal toelaten. Twitteraars die geïnformeerd willen worden over de standpunten van deze of gene politicus of partij, moeten maar een volger worden of erop rekenen dat iemand binnen hun netwerk de boodschap retweet.

We moeten ernaar streven dat burgers voor ze gaan stemmen optimaal geïnformeerd zijn en daar kunnen sociale media een mooie rol in spelen. In die zin zijn ze zeker een verrijking voor het politieke landschap en voor de politieke communicatie, en wij willen dit debat dan ook met de nodige nuances en niet zwart-wit voeren. Maar het is belangrijk dat wij, de politici, ons de vraag stellen waar informatie eindigt en waar voorliegen en indoctrinatie beginnen. Ik denk niet dat de politici veranderd zijn, maar misschien zijn de communicatiemiddelen veranderd.

Bestaat er een mogelijkheid om de content op een objectieve manier te screenen? En zo niet, wat laten we primeren; het recht op liegen of het recht op de waarheid? De vraag naar ‘de waarheid’ is in de politiek wellicht de moeilijkst te beantwoorden vraag, en hij is van alle tijden. Toch stellen betaalde advertenties op sociale media burgers veel intensiever bloot aan politieke propaganda.

Wij hebben een regelgeving waaraan politieke partijen zich moeten houden in de aanloop naar verkiezingen. Die regelgeving ontstond uit de terechte bezorgdheid dat mensen om de juiste redenen hun stemgedrag zouden bepalen. Mensen kunnen dat – gelukkig maar – helemaal autonoom doen. Ze moeten dus niet van de ene politicus een mooiere balpen of aansteker krijgen dan van de andere, en op basis daarvan hun stemgedrag bepalen. Het mag duidelijk zijn dat deze regels decennia oud zijn.

Wanneer we de bezorgdheden uit het verleden toetsen aan de realiteit van vandaag, moeten we vaststellen dat de huidige regelgeving tekortschiet. Wij beseffen uiteraard dat een heel deel van de regelgeving op federaal niveau zit. Er zitten echter ook luiken in op Vlaams niveau, zeker voor wat betreft de lokale verkiezingen. In de praktijk is er onbegrensde ruimte voor de inzet van betalende advertenties op sociale media. Onderzoek wijst uit dat die heel intrusief zijn in het leven van de mensen.

Minister, ik stel enkele vragen, al is het maar om dit debat een eerste keer aan te snijden in deze commissie.

Vindt u, als minister van Binnenlands Bestuur, dat er een wezenlijk verschil is tussen klassieke printadvertenties en betalende advertenties op sociale media op het gebied van intrusiviteit? Is de regering voorstander van een onbegrensde inzet van betaalde advertenties als campagnemiddel?

Bestaat er een mogelijke objectieve waakhond voor het screenen van politieke advertenties? Acht u dit nuttig of nodig? Zo ja, welke initiatieven wilt u hierrond nemen? Acht u het nuttig dat er, naar het voorbeeld van Twitter, een algemeen verbod komt op gesponsorde politieke boodschappen op sociale media en bij uitbreiding online? Hoe kunnen we hier op een democratische manier mee omgaan?

Vindt u het nuttig of nodig dat de Vlaamse regelgeving omtrent campagnemiddelen, zowel binnen als buiten de sperperiode, een update krijgt? Zult u daartoe een initiatief nemen? Indien ja, plant u hiervoor ook afstemming of initiatieven met uw collega’s op het federale niveau?

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Mijnheer Vaneeckhout, dit is een zeer actuele en interessante vraag, maar ook geen eenvoudige vraag. U zegt zelf dat het een heel moeilijke afweging is. We moeten misschien beginnen bij het feit dat er, met betrekking tot de intrusiviteit, het binnendringen van een bepaalde boodschap bij mensen, een verschil is tussen de impact van sociale media in vergelijking met die van een advertentie in een weekblad. Een advertentie is eenmalig. Je slaat die bladzijde om en je gooit dat blad bij het oudpapier en het is weg. Een boodschap op sociale media, die geautomatiseerd gebruikmaakt van persoonlijke gegevens, kan verschillende keren tot bij u komen en kan inderdaad indringender zijn dan de klassieke media. Met die nuance dat natuurlijk ook klassieke media soms heel indringend zijn. Het feit dat men bij verkiezingen aanbelt bij mensen, dat je wordt aangesproken in de openbare ruimte: al die elementen creëren voor sommige mensen toch ook het gevoel van grote nabijheid en van heel indringende politieke communicatie. Ik denk dat dat voor een deel juist is, maar tegelijkertijd wil ik daar ook heel genuanceerd in zijn.

Ten tweede, Vlaanderen was tot voor kort niet bevoegd om campagnemiddelen al dan niet te verbieden. Het is pas recent, met de jongste staatshervorming, dat wij nu zelf kunnen beslissen. U weet dat Vlaanderen op een zeker moment een lijst had gemaakt. We verbieden vandaag de dag een aantal dingen als campagne-instrument. Ik denk dat dat in de jaren ‘90 is ontstaan. Toen zei men het onwenselijk te vinden dat bepaalde instrumenten zouden worden gebruikt door politieke partijen. Men wou heel veel van die verboden instrumenten opnieuw legaliseren, uitgezonderd gadgets en zo meer. Dat is toen echter gestrand bij de Raad van State.

Vandaag kan Vlaanderen dat wél doen. Op het moment dat we de eerstvolgende wijzigingen zullen doorvoeren aan de kieswetgeving – die komen er sowieso, want in het regeerakkoord staan er toch nogal wat dingen – ben ik van plan om opnieuw een lijst aan de Vlaamse Regering voor te leggen van verboden campagnemiddelen. U moet echter goed weten dat de tendens die wij in Vlaanderen volgden, er een was van meer toelaten. Het is alleszins mijn overtuiging dat politieke partijen in hun wijsheid zelf moeten beoordelen welke instrumenten ze gebruiken en niet, en dat de consument, de kiezer in dit geval, de burger, zelf zijn oordeel kan vormen op basis van de diverse input die hij krijgt.

U vraagt een objectieve waakhond. Wij hebben die vandaag nog niet, maar ook wat dat betreft, wil ik relativeren. Het gaat om een lokale objectieve waakhond, maar veel van de informatie die mensen krijgen via het internet, is internationaal. We moeten dus voorzichtig zijn ter zake, en ook vooral realistisch. Ik denk dat een algemeen verbod op sociale media niet nuttig is. Het internet en de sociale media zijn niet weg te denken uit de realiteit van vandaag. Het zijn instrumenten van communicatie, van debat.

Dat is trouwens absoluut niet allemaal negatief. Er zitten ook heel veel positieve elementen aan. Er zijn heel veel tools in sociale media die besluitvorming, betrokkenheid van burgers, interactiviteit bevorderen. We focussen nu natuurlijk heel sterk op bepaalde aspecten daarvan, die vaak heel polemisch zijn en ook vaak verzuurd zijn, om het toch maar te zeggen. Maar er zijn ook heel veel andere aspecten die debat en interactie met lokale besturen, met politici net kunnen versterken. Ik ben daar dus erg genuanceerd over. Ik moet daar zelf ook nog wat meer denkwerk over verrichten, om goed te bekijken wat kan of niet. Maar mijn principiële uitgangspunt wat dit betreft, is toch niet de censuur, maar op de eerste plaats het recht op vrije meningsuiting – die instrumenten zijn er – en een terughoudendheid van de overheid ten aanzien van de manier waarop politici, de manier waarop mensen in de samenleving communiceren.

Bij de eerstvolgende wijziging van de kieswetgeving zal er dus een update komen van de instrumenten. Dat zal voorwerp kunnen zijn van debat. Ik sta echter open voor alle suggesties en ik waardeer ook de genuanceerde toon die u zelf hanteert. U zegt dat het absoluut geen zwart-witverhaal is, dat het niet zo eenvoudig is.

Moeten we, ten slotte, afstemmen met de federale overheid? We moeten ons er in dezen voor hoeden om alles af te stemmen met de federale overheid. We hebben een autonomie. Op die manier zijn we autonoom, maar moeten we tegelijkertijd altijd een consensus zoeken. Ik denk dat de autonomie ook haar gang moet kunnen gaan. Dat is iets wat ik vroeger als burgemeester ook vaak hoorde: ‘ja, maar u voert een eigen belasting in, u hebt een ander tarief, zou u niet afstemmen met de buren?’. Op het einde bleef er van de gemeentelijke autonomie ook niet veel meer over als je die mensen altijd volgde. Ik denk dus dat er in dezen een Vlaamse autonomie speelt. We zijn een volwassen democratie en binnen onze volwassen democratie moeten we zelf onze spelregels bepalen.

Tot daar een eerste algemene beschouwing bij uw vraag. U zegt het zelf: we zullen daarover misschien nog van gedachten moeten wisselen. Mijn principiële startpositie in dezen is echter een terughoudendheid als het gaat over het verbieden van zaken.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Ik denk dat het belangrijk is dat we ons bezighouden met de volgende campagne. Zeker als het gaat om de regelgeving errond, is het beter om dat niet te doen net ervoor, maar net ruim op voorhand, zodat dat in alle sereniteit kan gebeuren.

Dank u wel, minister, voor uw antwoord. Ik wil een stukje uit mijn vraagstelling verduidelijken. Ik wil absoluut geen pleidooi houden voor censuur. Ik denk dat er een heel groot verschil is tussen het verbieden van betaalde advertenties en het ingrijpen op wat mensen mogen publiceren. Zelfs als we zouden overwegen om bepaalde betaalde zaken te verbieden, is dat nog iets anders dan zeggen dat een partij, politicus of eender wie in onze samenleving iets niet mag doen. Op dat gebied delen we dezelfde liberale waarden. Mensen moeten heel veel kunnen zeggen, maar dat betalend gaan verspreiden is wel nog iets anders.

U hebt goed aangevoeld dat wij hier ook zeer genuanceerd naar kijken. Het is volgens mij een slechte zaak om de technologie van de toekomst en alle mogelijkheden die daaraan verbonden zijn, opzij te gooien vanwege een aantal problemen. Maar we zij het aan onszelf verplicht als parlement en overheid om ervoor te zorgen dat onze regelgeving het hoofd kan bieden aan de problemen die vandaag opduiken. Ik denk dat ik met zeer veel interesse zal uitkijken naar de lijst die u verbiedt. U zult begrijpen uit mijn tonaliteit dat ik waarschijnlijk iets bezorgder ben over alle mogelijke vormen van misbruik die er zijn, omdat uit onderzoek ook wel blijkt dat er wel degelijk bepaalde grote problemen zijn.

Ik zou willen afsluiten met een dubbele oproep. Wat de federale overheid betreft, ben ik het volledig met u eens: we zijn hier autonoom voor bevoegd, dus laat ons finaal zelf de keuze maken. Ik denk wel dat we er toch naar moeten streven om één kieswetgeving te hebben op dat gebied en om die voor de burger en de politicus zo leesbaar mogelijk te houden. Enige harmonisering lijkt mij een interessante piste om te bespreken.

Ten tweede – en ik kijk ook naar de voorzitter –, denk ik dat dit een debat is dat misschien wel voorbij kan gaan aan de tegenstelling meerderheid-oppositie en regering-parlement en dat we als parlement mee de leiding kunnen nemen in dit debat. Ik hoop ook dat u voelt aan mijn tonaliteit dat wij oprecht de ambitie hebben om dat op een serene en gezonde manier te doen. Ik kijk dus ook naar de voorzitter van deze commissie. Misschien is het interessant om hierrond tijdens de werkzaamheden na de begrotingsbesprekingen experten uit te nodigen en hierover een gesprek te voeren, zonder dat we dan al de druk voelen om ergens te landen, want daar hebben we de nodige tijd voor. Misschien moeten we dat tijdens de regeling van de werkzaamheden bespreken.

U zegt dat u nog wat denkwerk zult doen. Ik denk dat het ook interessant is dat u daar de expertise die in ons land aanwezig is, bij betrekt. Het is toch niet weinigzeggend dat zelfs de topman van Twitter zegt dat Twitter betalende advertenties gewoon gaat verbieden, omdat uit jaren ervaring blijkt dat die een pervers effect hebben op de Twittergebruikers. Dat is niet zonder betekenis.

De heer Warnez heeft het woord.

Ik vind het goed dat collega Vaneeckhout het debat geopend heeft, want het is een zeer interessant debat dat we hier zeker moeten voeren. En we zullen dat debat hier zeker ook nog voeren, als we de aanpassingen op het Lokaal en Provinciaal Kiesdecreet bespreken.

Ik wil wel een schot voor de boeg gooien. Ik ben blij, minister, dat u de intentie hebt om meer te gaan toelaten. Campagne voeren vandaag is niet hetzelfde als vijf of tien jaar geleden. Facebook, Youtube en Instagram zijn de nieuwe televisiekanalen geworden, zoals we in dit parlement allemaal weten. Daartegenover verbieden we vandaag een aantal zaken rond reclamespots op televisie en radio en we verbieden bijvoorbeeld ook reclames op commerciële led-borden (light-emitting diode), terwijl het vanuit een duurzaamheidsperspectief goed zou zijn om dat wel toe te laten.

Ik denk dat dit zeker een goed debat is, dat we hier kunnen voeren. Ik zie ernaar uit.

De heer Ongena heeft het woord.

Ik wil me hierbij aansluiten. Nu de institutionele hindernis om de lijst bij te werken is weggewerkt, denk ik dat het goed is om met een voorstel te komen. Wat ons betreft mag u heel ver gaan in het schrappen van die verbodsbepalingen. Ik denk dat het belangrijk is dat er een financiële beperking blijft – dat is evident –, maar dat er binnen die financiële limiet zoveel mogelijk vrijheid is voor de kandidaten. Als kandidaten hun campagne volledig online of net op papier willen voeren, dan moeten ze daar een zo verregaand mogelijke vrijheid toe krijgen.

Wat de mogelijkheid betreft tot het verbieden of stopzetten van betalende advertenties online, moeten we toch opletten. Mochten we morgen een kranteneigenaar hebben die geen politieke advertenties meer aanvaardt, dan zouden we dat allemaal wel heel ver gaan vinden, want dan lijkt dat wel heel erg op censuur. Ik volg daar toch het voorbeeld niet van de man van Twitter, die zegt: 'We gaan het dan maar verbieden.' Geef daar alle ruimte, en het is aan ons om de mensen proberen te overtuigen.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Ik vind dit stuk voor stuk wijze woorden van de verschillende collega’s, in al hun nuances en tonaliteit. Het is een debat dat we grondig moeten voeren en waar we goed over moeten nadenken. Het is iets heel belangrijks. Op welke manier kan men campagnevoeren? Op welke manier is er vrijheid van meningsuiting? Kan die, ja dan neen, ondersteund worden met financiële middelen? We hebben daar een kader voor afgesproken. Partijen worden publiekelijk gefinancierd. Dat is belangrijk. Dat is anders dan in andere landen. Op die manier is er ook een duidelijke controle op de financiële middelen van politieke partijen. Ik sta er altijd voor open om daar een debat over te voeren.

Mijn uitgangspunt is inderdaad voor een stuk de vrijheid. Ik merk bij iedereen een zeer genuanceerde benadering. Dat waardeer ik. Het is inderdaad zinvol om op het moment dat we een voorstel hebben vanuit de regering, dat hier in het parlement over de grenzen van meerderheid en oppositie heen te bespreken.

Het zal u niet verbazen dat ik nogal sterk aansluit bij de opening van collega Warnez en collega Ongena. Maar ook u, collega Vaneeckhout, zegt zaken waarin ik me kan herkennen. Ik denk dus dat we daar de volgende maanden sereen verder over moeten kunnen discussiëren.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Ik ben blij dat er ook wat collega's in de commissie betrokken zijn. Het is een belangrijke thematiek, waar we de komende maanden en jaren op kunnen werken.

Ik wil nog aanvullen dat vrijheid voor burgers niet alleen is dat ze alles kunnen publiceren en met alles kunnen adverteren, maar dat burgers ook tot een bepaalde hoogte beschermd zijn, dat er niet massaal in hun privéleven wordt binnengedrongen met politieke boodschappen. Dat is ook een belangrijk aandachtspunt. Ook dat is iets waarvan ik merk dat het heel erg leeft in de samenleving. Burgers geven het signaal dat hun Facebooktijdlijn onverdraagbaar was op het einde van de campagne, omdat alles vol stond met politieke boodschappen. De vraag is op welke manier dat bijdraagt tot een politiek draagvlak en het geloof in de politiek.

We zullen verschillen van mening of nuances, maar we kunnen wel het debat voeren over waar die democratische evenwichten liggen en hoe we een ‘level playing field’ op democratisch niveau garanderen tussen alle partijen.

Ik wil afsluiten met een oproep. Collega Warnez zegt terecht dat Facebook, YouTube en Instagram de kanalen van de toekomst zijn. Dat klopt, maar tegelijk was onze regelgeving nu niet mee met de campagne die gevoerd is. En over vijf jaar zal het al weer helemaal anders zijn. Het gaat razendsnel op technologisch gebied. We moeten de ambitie hebben om ook al verder vooruit te kijken naar wat de campagne van 2024 zal zijn. Want waarschijnlijk heeft Facebook tegen dan een veel beperktere impact op campagnes dan nu het geval is.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.