Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
Mevrouw Tavernier heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega's, in juli jongstleden ging er een nieuwe Brusselse Hoofdstedelijke Gewestregering van start. Deze regering riep een minister van Meertaligheid in het leven, een functie die werd toebedeeld aan Sven Gatz van Open Vld. In de pers verklaarde de minister dat hij in deze nieuwe functie de meertaligheid in het onderwijs in Brussel wil bevorderen om tegemoet te komen aan de huidige Brusselse meertalige realiteit. Deze doelstelling staat ook verankerd in het Brusselse regeerakkoord: ‘De organisatie van meertalig openbaar onderwijs staat dan ook centraal in de reflectie om de Brusselaars de talen beter te leren beheersen.’
Het regeerakkoord wijst hiervoor op het grote belang van de kennis van beide landstalen en op de vaststelling dat de kennis van het Nederlands de voorbije twee decennia sterk is afgenomen.
De Brusselse coalitiepartners blijven echter vaag over hoe zij die meertaligheid precies willen invullen. Willen ze overal Nederlands én Frans als schooltaal? Of wil de bestuursploeg nog een stapje verder gaan en de diverse thuistalen van de leerlingen een prominente plaats geven in de schoolruimte? Hierover schept men geen duidelijkheid. Daarnaast lijkt het mij dat de Brusselse Hoofdstedelijke Regering hier, en dit jammer genoeg niet voor het eerst, haar eigen bevoegdheden overschrijdt omdat Onderwijs tot nader order nog steeds een gemeenschapsbevoegdheid is.
Minister, ik heb voor u de volgende vragen. Hoe beoordeelt u de aanstelling van een minister voor Meertaligheid voor het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest?
Beschouwt u deze beslissing als conform aan of tegenstrijdig met de beleidskeuzes van de Vlaamse Gemeenschap inzake Onderwijs? Welke stelling neemt u in deze zaak in?
Zult u initiatief nemen om in gesprek te gaan met minister Gatz om zijn plannen ten aanzien van meertaligheid in het Vlaamse onderwijs in Brussel te verduidelijken?
Minister Weyts heeft het woord.
Ik ben als minister van Onderwijs ook bevoegd in Brussel – dat is mijn eerste gemeenschapsbevoegdheid.
Ik heb natuurlijk met enige aandacht de nieuwe gezamenlijke algemene beleidsverklaring van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering en het Verenigd College van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie gelezen.
De onderwijstaal is het Nederlands. Dat is ook de hoofdtaal. Het is zeker in Brussel een enorme uitdaging en opdracht om te zorgen voor een uitstekende kwaliteit van dat Nederlands. Er is ook veel werk aan.
De Brusselse Hoofdstedelijke Regering heeft in haar regeerakkoord uitdrukkelijk de ambitie uitgesproken om een globaal beleid te willen uitwerken dat meertaligheid bij de Brusselaars bevordert. Dat is natuurlijk prima.
Iedere school is verschillend en wordt dan ook verschillend geconfronteerd met bepaalde noden. Zo staan ook die Nederlandstalige scholen in de Brusselse grootstedelijke context voor uitdagingen die ten dele anders van aard zijn. Ik ben deze week nog naar het Sint-Jan Berchmanscollege geweest in mijn onderwijsronde, en niet toevallig. Want ik vind dat er specifieke aandacht moet zijn voor die unieke positie van Nederlandstalige scholen in die Brusselse multiculturele omgeving.
Uit cijfers van de vierde taalbarometer in Brussel stelt men wel een probleem vast in de kennis van het Nederlands. Je ziet dat de Franstalige scholen er nog minder dan vroeger in slagen om kinderen een degelijk niveau Nederlands bij te brengen. Van 20 procent in 2003 is men gezakt naar 7,8 procent in 2018. Dat zijn eigenlijk rampzalige cijfers. In het Waalse Gewest was de daling minder groot. Anderzijds moeten we ook vegen voor eigen deur. De cijfers laten ook zien dat de kennis van het Frans bij kinderen die Nederlandstalig onderwijs volgen, ook serieus aan het dalen is. Dat gaat van 94,4 procent in 2003 naar 68,8 procent in 2018. Voor alle duidelijkheid: het gaat over Nederlandstalige scholen in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Daar is de evolutie van de taalkennis vergelijkbaar met die in het Vlaamse Gewest. Dat is ook de reden waarom Nederlandstalige lagere scholen in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest meer mogelijkheden hebben om Frans aan te bieden. Zij kunnen dat nu al vanaf het eerste leerjaar, terwijl dat in de rest van Vlaanderen pas vanaf het derde leerjaar wordt aangeboden.
Ik lees in het Brusselse regeerakkoord niet dat het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest dat meertalig onderwijs zelf gaat organiseren. Dat lijkt me, gelet op de bevoegdheidsverdeling, ook totaal onmogelijk. De Grondwet is daarover nogal duidelijk: de gewesten hebben geen bevoegdheid om onderwijs te organiseren. Ik heb ook begrepen dat er in dit verband geen grondwetartikel voor herziening vatbaar is verklaard. Dat blijft wat het is. Voor het Nederlandstalig onderwijs is alleen de Vlaamse Gemeenschap bevoegd, ook in Brussel.
We investeren trouwens veel in dat Nederlandstalig onderwijs in Brussel. Eigenlijk doen we in verhouding zelfs wat meer inspanningen voor Brussel, zeker ook in vergelijking met de Franse Gemeenschap. Wij investeren per leerling 15 procent meer. Het gaat dan over de totaliteit van ons onderwijs, basis- en secundair onderwijs.
Wij hebben ook voordelige rationalisatie- en programmatienormen. De normen zijn lager voor de oprichting van een school, en ook voor het sluiten van een school liggen de normen anders. Brussel is bedeeld met een betere regelgeving. Daarnaast zijn er ook de SES-middelen. Omdat men in Brussel bij de verschillende criteria meer kan aantikken, gaan die verhoudingsgewijs ook meer naar het Nederlandstalig onderwijs in Brussel.
We staan absoluut open voor een samenwerking tussen de Vlaamse en de Franse Gemeenschap, waarbij beide Gemeenschappen ten volle hun onderwijsbevoegdheid behouden en invullen, maar waardoor ze ook de meertaligheid in het onderwijs kunnen bevorderen. Dat is vanzelfsprekend ten aanzien van de officiële talen en elkaars taal. Dat zou de meest zinvolle samenwerking zijn.
In het Brusselse regeerakkoord lees ik ook dat men voor de uitvoering van dit beleid de samenwerking met de Gemeenschapscommissies, de Féderation Wallonie-Bruxelles en de Vlaamse Gemeenschap wil intensifiëren. Ik ga er dus van uit dat men zich er in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest van bewust is hoe ver de bevoegdheden reiken. Ik zou me op dat vlak niet ongerust maken. Ik zal zeker in gesprek gaan met mijn collega in Brussel, minister Gatz.
In het kader van het Vlaamse regeerakkoord blijven we streven naar een hechtere samenwerking met de Franse Gemeenschap, onder meer in functie van de kwaliteit en kennis van de tweede landstaal. Concreet willen we meer uitwisselingen organiseren tussen taal- en andere leerkrachten van beide netten.
Het zou normaal in Brussel toch ook iets makkelijker moeten zijn om leerkrachten Frans te vinden. Wel, het Sint-Jan Berchmanscollege Brussel zit al jaren verlegen om een leerkracht Frans en dat in een Brusselse Franstalige omgeving. We zouden het daarom makkelijker kunnen maken indien een leerkracht van de Franse Gemeenschap naar de Vlaamse Gemeenschap overstapt.
Mevrouw Tavernier heeft het woord.
Ik ben blij om te horen dat u het gesprek zult aangaan met minister Gatz om meer duidelijkheid te krijgen over zijn plannen ten aanzien van de meertaligheid in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel. Ik ben ook blij om te horen dat u de bevoegdheidsverdeling tussen de Gemeenschappen enerzijds, en de Gewesten anderzijds herhaalt en bevestigt. Onderwijs is een gemeenschapsbevoegdheid en geen gewestelijke materie.
U geeft aan dat u er gerust in bent dat de Brusselse Hoofdstedelijke Regering beseft hoe ver haar bevoegdheden strekken. Ikzelf ben daarover wat ongeruster. Ik kan me moeilijk van de indruk ontdoen dat de Brusselse Hoofdstedelijke Regering aan een soort ‘vergewestelijking’ van het onderwijs in Brussel bezig is en de banden met de Gemeenschappen wenst door te knippen, terwijl deze Vlaamse Regering net voor een sterke band tussen Vlaanderen en Brussel gaat. Daarom wil ik er bij u toch op aandringen om alert en waakzaam te blijven.
Los van de bevoegdheidskwestie stel ik ook de plannen van minister Gatz met betrekking tot de meertaligheid in vraag. Ik treed u bij wanneer u zegt dat meertaligheid een troef is voor elke jongere. Laat me daar duidelijk over zijn: stimuleren dat de Brusselse ketjes tweetalig afstuderen en bovendien vreemde talen machtig zijn, is een zeer goede zaak. Maar hoe kan de Brusselse Hoofdstedelijke Regering de organisatie van meertalig openbaar onderwijs centraal stellen, als er geen verbindingstaal is die elke leerling onder de knie heeft? Daar wringt het schoentje in Brussel. In het schooljaar 2017-2018 had meer dan 70 procent van de leerlingen in het Vlaamse kleuter- en lager onderwijs in Brussel het Nederlands niet als thuistaal. Voor veel leerlingen is het Nederlands bij gevolg een artificiële schooltaal, die ze te weinig machtig zijn.
Net daarom hamert de N-VA op een betere kennis van het Nederlands, zodat leerlingen de instructietaal goed beheersen en dus ook volledig begrijpen wat de leerkracht hen aanleert. Pas wanneer de leerlingen uitmunten in het Nederlands, is werken aan een sterke vreemdetalenkennis voor ons een logische volgende stap.
Ten slotte verwelkom ik ook uw voornemen om nauw samen te werken met de Franse Gemeenschap. Het onderwijs in Brussel kent grote uitdagingen. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van beide gemeenschappen. Beide gemeenschappen horen dus samen te werken over hoe we de lat in het talenonderwijs in Brussel kunnen verhogen. Ik ben dan ook blij te horen dat u daar werk van zult maken tijdens deze regeerperiode.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Over één ding zijn we het eens: meertaligheid is een troef, zeker in een internationale en kosmopolitische stad als Brussel. Hoe meer talen je spreekt, hoe meer kansen – en niet alleen om een job te vinden, het is ook gewoon een ongelooflijke individuele en culturele rijkdom.
In die zin zal het u niet verbazen dat wij heel enthousiast zijn dat Brussel die meerwaarde ook expliciet erkent door er nu een minister bevoegd voor te maken, een minister die dus inderdaad als opdracht heeft om de meertaligheid in onze stad te promoten en te stimuleren. Dat is iets wat wij alleen maar kunnen toejuichen.
Een van de werven waar die minister zich onder andere mee zal bezighouden, is inderdaad het ondersteunen van projecten rond tweetalig onderwijs. Dat is nog een stap verder dan immersieonderwijs, zoals dat vandaag al aan Franstalige kant bestaat. De Brusselse Hoofdstedelijke Regering is inderdaad van plan om te onderzoeken op welke manier ze scholen kan ondersteunen die een echt tweetalig curriculum willen aanbieden, dus lessen in het Nederlands en in het Frans – want dat moet wel duidelijk zijn: het is in de twee landstalen.
Ik weet niet of mevrouw Tavernier vaak met Brusselse ouders praat, maar daar is ook een ongelooflijke vraag naar, ook bij Nederlandstalige ouders trouwens. Volgens de laatste taalbarometer is 90 procent van de bevraagde Brusselaars voorstander van meertalig onderwijs. En dan denk ik: een goed idee hou je gewoon niet tegen. Intussen hebben ook de VUB en de ULB al aangekondigd dat ze mee op de kar springen om dat idee te helpen realiseren, door steun en medewerking te verlenen als er zo'n school zou komen. Zo zouden dan experts van de universiteiten het taaltraject, de samenstelling van de klas en het evenwicht tussen de moedertaal en de doeltaal kunnen uitdenken. En ook de gemeenten Stad Brussel en Elsene – niet toevallig twee gemeenten waar wij mee in de meerderheid zitten – zijn enthousiast en hebben al aangekondigd dat ze van plan zijn om te werken aan de oprichting van een tweetalige school. En dat is ook perfect mogelijk. Want als we het over bevoegdheden gaan hebben: vandaag kan het wettelijk al perfect om tweetalige scholen in te richten als de gemeenten bottom-up het initiatief nemen om die scholen in te richten, een macht die ze nu grondwettelijk hebben. Meer nog, ze zouden daar bij de federale overheid zelfs subsidies voor kunnen vragen.
In die zin zal het u niet verbazen dat wij er voorstander van zijn om inderdaad zo snel mogelijk een paar proefprojecten boven de doopvont te houden in een aantal Brusselse gemeenten, om te kijken hoe dat meertalige onderwijs in de praktijk werkt en kan worden uitgerold, uiteraard goed begeleid en gemonitord door universiteiten. Het zou ook een goede zaak zijn als er overleg is tussen de Vlaamse Gemeenschap en minister Gatz over hoe dat precies in zijn werk moet gaan. Dat is iets wat wij zeker verwelkomen. Ik ben trouwens ook blij te horen dat het sowieso de bedoeling is om ook nauw te overleggen met de Franstalige gemeenschap, onder andere over de uitwisseling van leerkrachten, nog zo’n goed idee.
Mevrouw Tavernier, ik moet u ook geruststellen. Het is in ieder geval níet onze bedoeling om de banden met de gemeenschappen door te knippen als het gaat over het onderwijs. Bovendien, en ook niet onbelangrijk, is het onze bedoeling om morgen nu alle scholen tweetalig te maken? Neen, absoluut niet. Ik denk zelf inderdaad dat niet alle Brusselse kinderen er baat bij hebben om naar een tweetalige school te gaan. Er lopen in Brussel heel veel kinderen rond die thuis een andere taal spreken, die op straat met hun vrienden Frans spreken, een soort straatfrans vaak, maar die dan naar een Nederlandstalige school gaan. Dat is geen evidente situatie. Tenzij dat kind geweldig taalvaardig is, denk ik dus niet dat we veel van die kinderen een dienst bewijzen door ze naar een compleet tweetalige school te sturen, net door het feit dat je inderdaad het best zo veel mogelijk – en daarover hebben we het gisteren uitgebreid gehad – in contact komt met een taal om die te absorberen, in de klas, op de speelplaats, ook het liefst in het kader van een brede school, om dat Nederlands echt goed machtig te worden. Uit alle onderzoeken blijkt immers dat je taalvaardigheid ook afhangt van hoe goed je eerst één taal beheerst. Voor Brusselse kinderen die thuis een andere taal spreken dan het Nederlands of het Frans, lijkt het me dus toch een goed idee om er eerst voor te zorgen dat ze goed Nederlands leren op een eentalig Nederlandstalige school, waar natuurlijk ook Frans kan worden aangeboden.
Dus, moeten er in de toekomst eentalig Nederlandstalige en Franstalige scholen blijven bestaan? Absoluut, maar dat mag er ons, wat ons betreft, niet van weerhouden om ook in te zetten op meertalige scholen voor kinderen en ouders die daar wél baat bij hebben, om op die manier zo snel mogelijk zo veel mogelijk tweetalige Brusselse ketjes door het leven te kunnen laten gaan.
De heer Bex heeft het woord.
Ik zal me net als mevrouw Goeman proberen te houden aan de twee minuten die we toegewezen krijgen. (Gelach)
Minister, mevrouw Tavernier, ik had op wat meer enthousiasme gehoopt, want ik vind het echt bijzonder dat een Brusselse Regering in haar regeerakkoord schrijft dat ze werk gaat maken van meertaligheid. Er zijn andere tijden geweest, tijden waarin het onhaalbaar zou zijn geweest om de Franstaligen ervan te overtuigen dat we in Brussel daarvan werk moeten maken, en dat we er ook voor moeten zorgen dat ook Franstaligen openstaan voor het Nederlands. Ik vind dat een goede stap. Ik kijk alleszins met veel enthousiasme en met veel verwachting uit naar de nota die minister Gatz heeft aangekondigd, tegen eind november, dacht ik. Ik ben echt benieuwd, maar ik heb toch goed begrepen dat dat zeker niet alleen gaat over meertaligheid in het onderwijs, maar over een visie op het Brusselse Gewest als een meertalige regio, waar meertaligheid echt als een troef kan worden uitgespeeld, waar mensen zeker tweetalig zijn. Dat is een ambitie die echt wordt vooropgesteld: op termijn moet die regio echt tweetalig zijn, en het liefst nog met een derde taal erbij. Ik vind dat een ongelooflijk ambitieus idee, dat heel veel goodwill verdient.
Het gaat dus niet alleen over onderwijs, maar het gaat natuurlijk voor een stuk wel over onderwijs. Minister, wat dat betreft, wil ik u alleszins bedanken omdat u hier vandaag toch een zekere openheid toont. Ik weet dat we hier heel hard ideologisch zouden kunnen gaan debatteren over wat partij X of Y van meertalig onderwijs vindt en meteen in een stellingenoorlog terecht zouden kunnen komen, maar ik vind het goed dat u zegt dat we die dialoog met de Franse Gemeenschap moeten aangaan. Brusselaars zijn daar ook vragende partij voor. In het Brusselse regeerakkoord en ook het VGC-akkoord is echt de bedoeling terug te vinden om met mensen van de Commission communautaire française (COCOF) en mensen van de VGC overleg te plegen, om niet alleen in het eigen hokje te blijven zitten van het Nederlandstalig of het Franstalig onderwijs, maar te bekijken wat we van elkaar kunnen leren. Dan ben ik de eerste om toe te geven dat zeker Franstalige scholen in Brussel heel veel kunnen leren van de Nederlandstalige scholen.
Minister, ik zou u willen oproepen om wat ruimte te maken voor experiment. Ik denk dat mevrouw Goeman terecht heeft gezegd dat er een zeer grote vraag bestaat in Brussel om te kunnen experimenteren met vormen van meertalig onderwijs. Zoals mevrouw Goeman heeft omschreven, bestrijkt dat het hele gamma. Niemand moet er bang voor zijn dat alle Nederlandstalige scholen hun project moeten aanpassen naar een of ander tweetalig dogma. Ieder moet vooral kunnen doen waar hij zin in heeft en wat hij goed wil doen.
We moeten ook niet te veel van die projecten opstarten. Het is goed om eens te bekijken wat werkt en wat niet werkt. Als wij willen dat Vlaanderen zijn verantwoordelijkheid kan blijven opnemen voor het onderwijs in Brussel – en ik wil dat ook – dan moeten we ook toestaan dat het onderwijs in Brussel een onderwijs op maat kan zijn van de Brusselse realiteit. Dat vraagt zin voor experiment. Minister, ik zou u willen oproepen om daar de mogelijkheid toe te geven en om niet in dogma’s te denken.
De heer Daniëls heeft het woord.
Ik probeer te volgen. Ik dacht dat ik iets gemist had. Het lijkt erop dat er toch al heel veel artikels in de Grondwet voor herziening vatbaar zijn verklaard, onder meer het artikel 127, dat heel duidelijk de bevoegdheden in het kader van Onderwijs regelt. Ik hoor u zeggen dat de federale regering dan subsidies kan geven voor die tweetalige scholen. Ten eerste: artikel 127 is niet voor herziening vatbaar verklaard. Twee: als dat waar is, stel ik voor dat we vanuit Vlaanderen ook nog iets gaan vragen bij de federale overheid. Als die geld kunnen geven, waarom niet? Misschien kunnen we opnieuw de Lambermontturbo inschrijven in de Financieringswet. Dat zou heel goed zijn voor de Vlaamse scholen. Dat is allemaal heel boeiend om te horen.
Mijnheer Bex, u zegt dat we moeten opletten dat niet te veel scholen meestappen in dat tweetalige dogma. Ik heb het woord ‘dogma’ niet gebruikt. Ik heb het u horen gebruiken. Ik vind het goed dat u het gebruikt. Als er in Brussel…
Mijnheer Daniëls, u doet dat nu steevast.
Ik denk niet dat u het woord hebt gekregen. (Opmerkingen van Stijn Bex)
Mijnheer Bex, laat de heer Daniëls uitspreken. Daarna kunt u reageren op een persoonlijk feit.
Er zijn in dit parlement zeer interessante nota’s over het persoonlijk feit. Dit voldoet daar niet aan. Maar ik zal u daar niet mee bezwaren. Ik heb het alleen horen vertellen.
Als er in Brussel, in de gemeenten en in de stad, dan toch zoveel geld over is om zulke projecten te doen, dan heb ik een heel zinvol idee. We hebben in Brussel keigrote capaciteitsproblemen. We stellen middelen vanuit Vlaanderen ter beschikking, en die middelen geraken in Brussel moeilijk op en in de grond. De gemeenten doen moeilijk, ze denken aan het eigen aandeel daarbij. Misschien kunnen we daar al eens op inzetten.
In Vlaanderen is in de Nederlandstalige school de verplichte tweede taal het Frans. Wat weerhoudt de Franstalige Brusselse scholen om verplicht en veel harder in te zetten op het Nederlands? Ik begrijp niet goed waarom er plots allerlei projecten en zaken met de Grondwet en zo… Een beetje sciencefiction, denk ik soms.
De heer Bex heeft het woord voor een reactie wegens persoonlijk feit.
Ik ben al gekalmeerd. Ik denk dat ik er beter leer mee leven dat de heer Daniëls een bepaalde stijl heeft waarmee we vijf jaar zullen moeten omgaan. Tenzij hij alsnog kabinetschef zou worden. (Gelach)
Minister Weyts heeft het woord.
Wat het aspect van subsidies geven betreft: de laatste federale begrotingscijfers zijn niet hoopgevend op dat vlak. Het zou ook nogal ongrondwettelijk zijn. Ik denk dat dat een moeilijke bal is. Indien er interesse bestaat om grondwetten en bijzondere wetten te wijzigen, denk ik dat nog andere mensen daar vragende partij voor zijn, mogelijk met verschillende doelstellingen in fine.
Ik begrijp dat deze vergadering het vooropstellen van meertaligheid begrijpt als tweetaligheid. Dat onderschrijf ik sterk. We moeten die ambitie hebben. Ik weet niet waarom er dan geen gewag wordt gemaakt van tweetaligheid in plaats van van meertaligheid. Mogelijk is dat dermate ambitieus vanuit de logica van ‘aim for the moon, you might reach a star’. Als die ‘star’ dan meer Nederlandstaligheid bij Franstaligen en meer kennis van het Frans bij Nederlandstaligen is, zal ik daarin een bondgenoot zijn.
De vraag om uitleg is afgehandeld.