U bent hier

Commissievergadering

donderdag 24 oktober 2019, 13.52u

Voorzitter

De heer Pelckmans heeft het woord.

Ik wil beginnen met de mensen die in het veld actief zijn. Kunstenpunt heeft zopas een heel mooi rapport geschreven over het kunstenbeleid, waarin ze 22 aanbevelingen doen. Ik ga ze nu niet allemaal opnoemen, we komen daar later zeker op terug. Een van de besluiten is dat de kunstenaar in het hart zou moeten zitten van het kunstenbeleid, wat eigenlijk nogal logisch is.

Ik sluit me graag aan bij een ander punt. Opnieuw mijn felicitaties voor het regeerakkoord, want ook Groen is zeker mee met de ambitie van Vlaanderen om te excelleren in innovatie, om, zoals u zelfs zegt, de innovatieleiders van Europa te worden. De inspanningen in onderzoek en ontwikkeling en innovatie moeten we zelfs verhogen. We moeten ter zake de norm van 3 procent realiseren.

Ik lees ook graag over de internationale uitstraling die Vlaanderen heeft op het vlak van de kunsten. Die is er, maar laten we daar ook eventjes de analyse van maken. Wij zijn heel fier op onze oude meesters, wij zijn heel fier op het onroerend erfgoed, wij zijn heel fier op onze historiciteit, maar vergis u niet: de echte waardering in de kunstenwereld, Europees, internationaal, is er inderdaad voor die grote instellingen, die oude meesters en dat cultuurhistorisch gebeuren, maar is minstens even groot voor onze openheid om te experimenteren, te innoveren, nieuwe projecten aan te durven. Daar zijn de Vlamingen over heel de wereld om bekend. Dan blijf ik toch een beetje op mijn honger als ik het hoofdstukje over de projectsubsidie lees. Dan wordt er plots enorm op de rem getrapt. Er wordt zelfs gezegd dat men niet moet denken dat, als men daar subsidies van krijgt, men later kan doorstromen naar vaste middelen. Nochtans heeft minister Gatz indertijd toch ook altijd wel meegenomen dat dat een mooie opstap was. Met andere woorden, ik merk een enorme gap: enerzijds is er de te waarderen ambitie van de Vlaamse Regering om te excelleren op het vlak van innovatie, anderzijds trekt men die lijn totaal niet door op het vlak van de kunsten.

Ik heb dan ook de volgende vragen. Overweegt u om, analoog aan de inspanningen die zullen worden gedaan, zoals we van u verwachten, voor de 3 procentnorm op het vlak van onderzoek en ontwikkeling, die inspanningen eventueel toch ook te doen voor de kunsten? Erkent u, met andere woorden, het belang van de innovatiebeleid voor de kunsten? Hoe ziet u die verhouding tussen die structurele middelen waarin in het Kunstendecreet is voorzien en de projectsubsidies? Dat zijn twee verschillende potten. Durft u te zeggen dat we misschien het ene moeten verminderen voor het andere? Ik ben daar absoluut geen voorstander van, want het budget is al te klein, maar is dat een oplossing die u dan suggereert?

Hoe wilt u ons op lange termijn internationaal op de kaart blijven zetten – wat uw ambitie en die van de Vlaamse Regering is, denk ik – als we niet nú innoveren? Dat is een basisprincipe, trouwens, dat in de privésector maar al te best bekend is.

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Mijnheer Pelckmans, misschien toch eerst zeggen dat bij de 3 procentnorm voor onderzoek en ontwikkeling in de bedrijfswereld 1 procent van de overheid komt en 2 procent uit de sector zelf. Als u dus de 3 procentnorm wilt hanteren, dan moet u dat in al zijn facetten doen.

U stelt in uw vraag dat het projectsubsidiebeleid het innovatiefonds is voor de kunsten. Ik denk dat dat een fout cliché is. Het geeft een beeld dat er enkel in de projectsubsidies vernieuwend wordt gewerkt. Ik denk dat dat te eng is. De grootste motor van vernieuwing zit, denk ik, nog steeds bij de kunstinstellingen en de structureel gesubsidieerde kunstenorganisaties. Zeggen dat de projectsubsidies de graad van vernieuwing in de Vlaamse cultuursector aangeven, lijkt me dus een te schrale benadering.

Ontwikkeling is een van de vijf functies waarop kunstenaars en organisaties kunnen inzetten bij het aanvragen van een subsidie binnen het Kunstendecreet. Een van die vijf dingen is dus net ontwikkeling, lees innovatie. Bij ontwikkeling primeren het proces, het onderzoek en het artistieke experiment op een concrete output. Kortlopende en meerjarige beurzen kunnen zelfs enkel worden toegekend met het oog op die functie. Als we rekening houden met alle organisaties en kunstenaars die op de functie ontwikkeling inzetten, dan wordt de 3 procentnorm binnen het totale kunstenbudget voor onderzoek en ontwikkeling ruim gehaald.

Mijnheer Pelckmans, u hebt me gevraagd naar de verhouding tussen structurele subsidies en projectsubsidies in het licht van de besparingsplannen. Toen minister Diependaele een toelichting bij de begroting voor 2020 gaf, heeft hij erop gewezen dat, ten gevolge van de evolutie van de middelen, de stijging van de uitgaven bij constant beleid en rekening houdend met de begrotingsdoelstellingen, er begrotingsmaatregelen nodig zijn om de begroting in evenwicht te houden. Er moet ruimte worden vrijgemaakt voor nieuwe investeringen en nieuw beleid. Dat is altijd hetzelfde. We willen de begroting in evenwicht houden, maar er is vraag naar meer middelen. We moeten dan kijken waar we dat geld willen halen.

Een van de maatregelen bestaat uit een generieke besparing van 6 procent op alle subsidievormen, wat dus ook een besparing in het beleidsdomein Cultuur betekent. Algemeen gesproken, gaat het om een besparing met iets meer dan 22 miljoen euro. Welke besparingen op de cultuursubsidies zullen worden uitgevoerd en wat de verhouding tussen de structurele subsidies en de projectsubsidies zal zijn, zal heel snel duidelijk worden, meer bepaald in de beleids- en begrotingsdoelstellingen voor 2020. Die zullen we op 8 november 2019 indienen in het Vlaams Parlement, en we zullen daar in deze commissie zeker nog mooie debatten over voeren.

Ik heb keuzes gemaakt in functie van de prioriteiten die in het Vlaams regeerakkoord staan vermeld. Het zijn keuzes ten voordele van de kunstinstellingen – want dat zijn onze internationale ambassadeurs – van de erfgoedsector. We hebben immers in het Vlaams regeerakkoord geschreven dat we de vorig jaar terecht gestarte inhaalbeweging willen voortzetten. Het zijn ook keuzes ten voordele van onze fondsen: het fonds Literatuur Vlaanderen en het Vlaams Audiovisueel Fonds (VAF). Want we hechten belang aan literatuur en film. Dit gaat, want we moeten daar niet onnozel over doen, onder meer ten koste van de projectsubsidies, want daar stonden nog geen engagementen tegenover.

Mijnheer Pelckmans, u hebt me eveneens gevraagd hoe ik die besparingsambitie verzoen met de ambitie om internationaal te excelleren. In tijden van budgettaire krapte moeten we door middel van selectiviteit tot excellentie komen. Dit betekent concreet dat de beoordeling zeer goed zal moeten worden afgestemd op wat in het Vlaams regeerakkoord staat. Ik citeer: Bij de beoordeling van de projectsubsidies “gebeurt de selectie prioritair in functie van het potentieel om een internationaal niveau te bereiken.”

Volgens het Vlaams regeerakkoord zullen we selectiever moet kiezen, wat moet leiden tot een betere ondersteuning van zij die de norm wel halen. Het klopt dat er een grotere druk op de projectmiddelen is. Het budget is onvoldoende om alle aanvragen te honoreren. Het is een illusie dat we hier zomaar meer budget zullen toevoegen. De besparingsoefening zal ook in de kunstensector moeten worden gemaakt.

We moeten ten aanzien van de cultuursector communiceren dat de projectenpot geen middel is waar organisaties die naast hun structurele subsidies hebben gegrepen zomaar een beroep kunnen op doen om hun werking te redden. We zullen een mentale shift tot stand moeten laten komen. Enkel de allerbeste projecten die op het veld het verschil maken en echt zuurstof aan het veld geven, zullen nog voor goedkeuring in aanmerking komen. Ik zal deze principes de komende maanden met mijn administratie concretiseren. Ik overweeg ook een doorlichting te laten maken van de effectiviteit van het projectenbeleid van de voorbije jaren.

De ambitie om internationaal te excelleren, zie ik in de eerste plaats overigens bij de kunstinstellingen, die ik om die reden ontzie bij de besparingen. In tweede orde zie ik die ambitie ook bij de structureel gesubsidieerde instellingen, wat volgens de regelgeving tot hun opdracht behoort.

Mijnheer Pelckmans, u zult me nog leren kennen als iemand die over de zaken spreekt zoals ze zijn. Ik kan hier ook verbloemd over spreken en de zaken voor ons uitschuiven, maar u zult me leren kennen als iemand die zegt waar hij voor staat en u correcte antwoorden geeft. U zult er niet altijd mee akkoord gaan, maar de antwoorden zullen correct zijn en verder kunnen we ‘agree to disagree’.

De heer Pelckmans heeft het woord.

Ik weet niet wie uw adviseurs waren om dit mee te bedenken, maar de analyse over het veld, waarbij de gestructureerde gezelschappen ook ontwikkeling als een onderdeel hebben, is maar een halve analyse. Mensen die adviseren, weten maar al te goed dat het echte experiment gebeurt in de projectenpot en in de beurzen en dat de rest al blij is om een rekening te betalen met de middelen die zij hebben.

Ik wil even in herinnering brengen dat de Vlaamse begroting 1,18 procent over heeft voor het hele kunstenveld. Als we die 6 procent daar nog eens van aftrekken, zakken we terug naar 1 procent. Dit is nooit gezien. Maar, minister, u hebt zelf gezegd dat u daar duidelijk over bent. Ik hoop dat de sector mee kijkt, dan is het ook duidelijk voor welk cultuurbeleid u staat.

Wat betreft de beoordeling blijft er een probleem bestaan. Ik heb de vorige keer, toen minister Peeters nog actief was in de cultuursector, de beoordelingsmethodiek al aangeklaagd. Als je weet dat van de laatste aanvragen er 131 waren met ‘zeer goed’, waarvan er maar 90 subsidies kregen: hoe ga je dat verder oplossen? Dat systeem is ten einde. Op een bepaald moment is er te weinig geld. Je zult daar ergens een systeem moeten vinden om te bepalen wie wel en wie niet. Er is maar één oplossing, namelijk een soort middelenshift. Bovendien krijgen ze daar nog eens 6 procent besparingen op.

Ik weet nu al dat er voor de aanvragen die in januari moeten worden beoordeeld, 614 dossiers zijn. Er is 4 miljoen euro beschikbaar. Als je een gemiddelde neemt van ongeveer 27.000 euro per dossier, zullen er maximum 150 dossiers door kunnen. Er zullen opnieuw een pak dossiers zijn – en dat is cumulatief want je moet er alle volgende aanvragen bij optellen – waar kwalitatief niets op af te dingen is. Je komt dus in een soort van eindfase, waarin de overheid met de billen bloot staat en er een loterij van maakt. Ik vraag opnieuw duidelijke regels: hoe gaat u precies die beoordeling doen?

Mevrouw Segers heeft het woord.

Minister, uw antwoord heeft inderdaad het voordeel van de duidelijkheid. Uw boodschap zal wel bikkelhard aankomen bij de kunstorganisaties, die momenteel ook de livestream aan het volgen zijn. Ik wil u aanmanen om nog eens beter na te denken en te gaan praten met het veld.

U maakt de verkeerde analyse. Grote kunstinstellingen zijn zeer belangrijk. Grote kunstinstellingen capteren innovatie. Maar die innovatie komt niet van hen. Die komt voort uit experimenteren. Experimenteren gebeurt met vallen en opstaan. U maakt trouwens dezelfde fout met betrekking tot het wetenschapsbeleid. Ik heb dat in de eerste bespreking die we hadden, ook al aangehaald. U zei daarnet dat wat betreft de 3 procentnorm maar 1 procent van de overheid komt en 2 procent uit de bedrijven. U weet heel goed dat bedrijven niet geïnteresseerd zijn in fundamenteel onderzoek. Zij zijn geïnteresseerd in toegepast onderzoek. Maar geen enkele innovatie in wetenschap vloeit voort uit toegepast onderzoek. Innovatie komt uit het fundamenteel onderzoek. Fundamenteel onderzoek is vallen en opstaan, dat is elke keer opnieuw proberen tot je een innovatie bereikt. Dat is iets waarop je niet gehoopt had. De rol van fundamenteel onderzoek is zeer belangrijk. Ik hoop dat de Vlaamse Regering dat begint in te zien.

De analogie is er met de innovatie in de kunstenwereld. Innovatie komt uit experiment. De projectmiddelen zijn daar essentieel. Sidi Larbi Cherkaoui, onze gevierde choreograaf, heeft een mooie plaats in de Vlaamse Opera, waar u en ik allebei grote fan van zijn. Hij is begonnen met projectmiddelen. Die is begonnen met projectmiddelen. In die tijd, onder minister Anciaux en minister Schauvliege, was dat 10 procent van de pot. Daar zitten we nu bijlange niet meer aan, en we komen dan ook terecht in toestanden waar nog geen 10 procent van de ingediende projecten kan worden gehonoreerd.

Hier zit echt een systeemfout in uw redenering. Als we willen dat onze grote kunstinstellingen aan de top blijven, Europees en mondiaal, en als we willen dat men naar ons kijkt, dan kan dat dankzij de investeringen in innovatie en experiment. U zegt dat u zuurstof geeft, maar wat u doet, is die artistieke innovatie droogleggen, u neemt de zuurstof weg. Ik roep u op om goed te praten met iedereen, in de hoop dat u uw visie zult bijstellen.

De heer Meremans heeft het woord.

Naar aanleiding van de verkiezingen hebben we diverse debatten gevoerd. We zijn naar de cultuurcentra geweest, naar de federatie, naar De Vooruit. En overal was het hetzelfde. Sommige mensen hier hebben hen de hemel op aarde beloofd. De miljoenen euro’s vlogen langs mijn oren. Drie mensen die hier aanwezig zijn, mevrouw D’Hose, mevrouw Brouwers en ikzelf, hebben nog voor de uitslag van de verkiezingen gezegd dat we realistisch moesten zijn en niet zomaar dingen moesten beloven. Het is natuurlijk leuk om overal te kunnen zeggen dat er miljoenen bijkomen, dan krijg je natuurlijk applaus. Dat is echter niet mijn stijl van aan politiek doen, ik probeer eerlijker te zijn met de mensen. We zullen wel degelijk investeren in cultuur, ik zou zelfs meer zeggen, op het eind van deze legislatuur zal er meer geïnvesteerd zijn, en dat zal ik u bewijzen.

Wat de projectsubsidies betreft, ben ik de vorige keer meermaals tussengekomen. Het was me onder de vorige minister van Cultuur ook niet altijd duidelijk welke richting werd gevolgd in de projectsubsidies. Die zijn ook meermaals gebruikt om een aantal mensen op te vangen, die naast de andere ronde vielen, en dat mag niet de bedoeling zijn.

Ik hoor niet enkel wantrouwen tegenover de gemeenten, maar ook tegenover gezelschappen, instellingen en de grotere organisaties die mevrouw Coudyser volgt. Alsof die gestructureerde organisaties niet aan innovatie zouden doen. Wanneer ik jullie hoor, kan culturele innovatie alleen maar in kleine organisaties. Het is niet zo dat bijvoorbeeld deSingel niet zou samenwerken met mensen en talent zou capteren op het terrein. Dat is trouwens een deel van hun taak.

We moeten keuzes maken, dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Men kan politiek voeren waarbij men iedereen veel belooft, maar men kan ook een politiek beleid voeren waarbij men keuzes maakt en die verantwoordt. Dan debatteer je over de keuzes die worden gemaakt. Jullie willen zelfs niet debatteren over het feit dat er keuzes moeten worden gemaakt.

Ik heb nog twee bijkomende vragen. In het regeerakkoord staat dat er prioritair projecten worden geselecteerd die potentieel een internationaal niveau kunnen bereiken. Betekent dit dat het project waarvoor men een subsidie aanvraagt van een internationaal niveau moet zijn of dat de organisatie door middel van haar projecten dat internationaal niveau moet bereiken?

Samen met de administratie wilt u de komende maanden de principes concreter maken. Hoe zal men bepalen welke projecten potentieel dat niveau kunnen bereiken en wordt dat criterium dan geïntegreerd in het algemeen advies of wordt het apart toegevoegd bij de eindbeoordeling?

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Mijnheer Pelckmans, u doet hier alsof die projectsubsidies het innovatiefonds van de cultuursector zijn. De minister-president antwoordt daarop dat het de grote kunstinstellingen zijn die de belangrijkste facilitator zijn van innovatie. Ik denk dat de waarheid in het midden ligt, dat dit niet volledig zwart-wit is. Voor ons zijn die projectsubsidies inderdaad heel belangrijk, zij zorgen ook voor vernieuwing bottom-up. Wij beschouwen die echt als zaaigeld voor jonge artiesten om zich te ontwikkelen, te leren, te innoveren en door te groeien naar die grote instellingen.

Minister-president, ik ben benieuwd of u die zienswijze over projectsubsidies als zaaigeld deelt. Ik hoor u enkel spreken over de kunstinstellingen als facilitator van innovatie, maar erkent u ook het belang van projectsubsidies?

Mevrouw D’Hose heeft het woord.

Minister president, ik heb wel graag uw duidelijke stijl. Ik apprecieer dat. U hebt eigenlijk al een beetje een tipje van de sluier gelicht over hoe u die 6 procent zult halen. Ik vind het goed dat u een keuze maakt. Met de kaasschaaf overal 6 procent afnemen, is ook een mogelijkheid. Maar dan eindig je met heel veel organisaties die kopje onder gaan als er een golf op hen afkomt. Het is goed dat er ‘genarrowed’ wordt.

De keuze valt op projectsubsidies. In het regeerakkoord staat dat de kunstinstellingen en het erfgoed ontzien worden. Ook voor de fondsen hebben we gezegd dat er meer middelen moesten zijn.

Projectsubsidies zijn het precaire veld. Ik noem dat altijd de humus waarop heel veel zaken kunnen enten. De beoordeling van de projectsubsidies is het belangrijkste. We kunnen er steeds meer middelen in blijven pompen. Er wordt altijd gezegd dat er tijdens de vorige legislatuur bespaard is, maar dat is ook niet juist. Vanaf 2016 zijn de middelen voor projectsubsidies van 6 naar 10 miljoen euro gegaan. Op het einde van de legislatuur zaten we daar met een serieuze pot, maar dan nog vallen er heel veel uit. Het blijft een vat dat niet gevuld raakt.

Ik denk dan ook dat we goed moeten kijken naar de beoordeling. Het moeilijke is dat de commissies zich niet houden aan het kader waarin gespeeld moet worden. De beoordelingen zijn altijd zeer zeer goed, maar er is geen budget voor. In dat kader is er tijdens de vorige legislatuur al begonnen met het aanpassen van het draaiboek. Ik denk dat het echt wel nodig is om dat verder te finetunen. De commissies moeten goed met elkaar spreken over het kader waarbinnen ze werken, want anders zullen we die moeilijkheden blijven hebben.

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Dat dit een geanimeerd debat is en dat dit nog wel een tijdje zal blijven, daar geef ik mij rekenschap van. Het is de luxe die u hebt aan die kant van de zaal en de uitdaging voor ons aan deze kant van de zaal om keuzes te maken en om budgetten te alliëren met de beleidsprioriteiten.

Mijnheer Van de Wauwer, ik denk niet dat het een zaak is of de grote vernieuwing in de grote kunstinstellingen zit of in de projectsubsidies. Ik ben het met u eens dat dit in beide zit. Het een kan niet zonder het ander. Zeggen dat de vernieuwing aan die kant zit en niet aan de andere kant, is zwart-wit denken en dat is meestal nooit goed. Er zijn inderdaad vernieuwende initiatieven die niet in de grote instellingen en grote organisaties zitten. Ze ontstaan en het is kwestie van ze goed te detecteren.

En dan kom ik tot het moeilijke punt. Van alle initiatieven die er ontstaan: op welke slak zal ik nu zout leggen? Ik kan niet op iedere slak zout leggen. We zullen dat samen met de administratie bekijken. Ik ben drie weken bezig. Ik heb dat nu nog niet klaar. We zullen inderdaad beoordelingscriteria opstellen. We zullen dit niet zomaar – om het op z'n Vlaams te zeggen – ‘op de wilde boef’ doen. De richting die ik vandaag aangeef, is nog niet in beton gegoten, maar het zijn diegenen die internationaal kunnen excelleren.

Ik zal samen met de administratie de beoordelingscriteria verder uitwerken en verfijnen, en er zeker mee naar deze commissie komen. Sta mij toe om daar enige tijd voor te nemen. Het werk is te belangrijk om op veertien dagen of drie weken af te handelen. We zijn er zelfs nog niet aan begonnen, maar het is zeker werk dat op de plank ligt.

De heer Pelckmans heeft het woord.

Ik dank allen om er een geanimeerd debat van te maken.

Ik kom even terug op de heer Meremans die altijd zegt dat wij onverhoeds met zakken geld zwaaien. We doen dat niet. We proberen op het niveau te komen van 2003. U kent allemaal het document van mijn goede voorganger Bart Caron, die bewezen heeft dat het gaat over 1,18 procent. Het totale budget voor Cultuur heeft nog nooit het bedrag bereikt, de gezondheidsindex meegerekend, van 2003.

Ik zal een concreet voorbeeld geven. oKo is een belangenorganisatie, maar die mensen kennen hun job. Zij hebben berekend dat om alleen al een inhaalbeweging te doen er 200.000 euro nodig is, zonder daar enige vorm van beleid aan te koppelen. (Opmerkingen van minister-president Jan Jambon)

Ja, dat klopt. Mijn excuses.

Dat wil zeggen dat als de grote instellingen vernieuwend werk willen doen, ze daar de ruimte voor moeten kunnen nemen en krijgen, maar ze hebben amper geld genoeg om hun basiswerk te kunnen doen. Het heeft dus allemaal met geld te maken.

Ik wil wel positief eindigen. Ik heb het gevoel – laat ons daarop afkloppen – dat we het erover eens zijn dat we het beoordelingssysteem grondig moeten verfijnen. Laat ons dat eerlijk met elkaar doen en grondig. Als u dan toch zo eerlijk bent om aan de sector te zeggen dat u minder geld voor hen overhebt, laat ons dan op zijn minst afspreken dat de beoordeling op een manier gebeurt waarbij iedereen het gevoel heeft dat het niet langer een loterij is.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.