Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Verslag
De heer Veys heeft het woord.
Uit recente artikels in de media en in uitzendingen van de televisie is gebleken dat enkele Vlaamse sociale huisvestingsmaatschappijen, zoals die uit Hamme en Antwerpen, private firma's hebben ingeschakeld om enkele van hun huurders te controleren op eigendommen in het buitenland.
Nu, de grootste sociale huisvestingsmaatschappij (SHM) van dit land is via een Europese aanbestedingsprocedure zelfs actief op zoek naar een bedrijf of bedrijven om fraudeonderzoeken uit te voeren naar eigendommen in het buitenland van sociale huurders en werkt ook al een tijdje samen met private firma's. We weten dat binnenlandse eigendommen controleren relatief vlot gaat, maar voor buitenlandse eigendommen moet er een verklaring op eer worden afgelegd. Wij zijn dan ook vragende partij om sociale huurders gelijk te kunnen behandelen en die controle wel degelijk te kunnen uitvoeren.
Vandaag bestaat er echter geen wettelijk kader dat onze huisvestingsmaatschappijen kunnen gebruiken om een onderzoek te openen naar sociale huurders van wie ze het vermoeden hebben dat ze een eigendom hebben in het buitenland. In het regeerakkoord staat deze intentie vermeld: "Elke vorm van fraude moet worden uitgesloten. We werken samen met publieke en private partners om ook de eigendomsvoorwaarde in het buitenland te kunnen controleren. De Vlaamse Regering bepaalt het kader waarbinnen dit mogelijk is en stelt een raamcontract ter beschikking van de woonactoren." Als je dat leest, kun je je afvragen wie de Vlaamse Regering is, want dat is precies wat huisvestingsmaatschappijen nu al op eigen houtje aan het doen zijn. Vooralsnog is die wettelijke basis er dus niet en toch zijn al enkele SHM's van start gegaan met dergelijke controles. We hebben gezien dat een vrederechter al een positieve uitspraak heeft gedaan over de rechtsgeldigheid van de bewijslast, maar de zaak zit nog in beroep.
Minister, zal de regering maatregelen nemen tegen SHM's die op eigen houtje beslissen om privéfirma's in te schakelen om sociale huurders te laten onderzoeken op buitenlands eigendom? Bestaat er vandaag een voldoende juridisch kader voor SHM's om dergelijke onderzoeken via privéfirma's op te starten, waarbij sommige mensen wat twijfels hebben over hoe dat onderzoeksproces verloopt? Gaat u ermee akkoord om SHM's voorlopig te verbieden nog onderzoeken te laten uitvoeren naar eigendom in het buitenland tot een sluitend juridisch kader is opgesteld? Ik ben zelf ook voorzitter van een SHM en ik moet eerlijk zeggen dat als mij de vraag wordt gesteld om tot 5000 euro aan een onderzoek te spenderen, waarvan ik niet zeker ben dat het tot resultaat leidt, ik toch wel mijn twijfels heb of dat vandaag een goede besteding van belastinggeld is, want er is nog heel wat onzekerheid.
Minister Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Veys, het antwoord op uw eerste vraag is zeer duidelijk: neen, integendeel zelfs. De Vlaamse Regering heeft net het voornemen in het regeerakkoord vastgelegd dat we dat systeem zouden gaan veralgemenen en de mogelijkheid geven aan alle SHM’s om dat te gaan doen. Het pleidooi om dat niet te doen, zou me verwonderen. Wie kan ertegen zijn dat we sociale fraude gaan aanpakken? Wie kan ertegen zijn dat we er absoluut een prioriteit van maken dat sociale woningen toekomen aan die mensen die er het meeste nood aan hebben? Het lijkt mij maar de logica zelf. U hebt er zelf op gewezen. U hebt twee of drie keer het woord ‘eerlijk’ gebruikt. Is het eerlijk dat we op een zeer gemakkelijke manier via de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid (KSZ) kunnen nagaan of iemand al dan niet woningen bezit in Vlaanderen of in België, of iemand een tweede woning heeft hier, maar dat we dat niet kunnen voor mensen met woningen in het buitenland? Is dat eerlijk? Ik denk het niet. Daarom kijken we nu of we het op een andere manier kunnen doen. We hebben de voorbeelden van de twee huisvestingsmaatschappijen die dat al doen. Uit hun resultaten blijkt dat het zeer terecht is, want dat er wel degelijk enkele malversaties in die zin worden aangetroffen.
U zegt nu dat er bedenkingen zijn ten aanzien van die privéfirma's. Dat kan zijn, maar net daarom is er ook altijd een rechterlijke toets. Het is niet zo dat er puur administratief op basis van die resultaten gereageerd wordt. Dat is niet het geval. Er zal altijd een rechterlijke toets gebeuren. Dat is ook in Hamme zo gebeurd bij de vrederechter, die dat heeft goedgekeurd. We zullen zien wat dat in hoger beroep geeft.
Ik denk dat ik hiermee het meeste gezegd heb. Onze doelstelling is overduidelijk: we willen dat de sociale woningen bij die mensen terechtkomen die er het meeste nood aan hebben. Dit is een manier om daarvoor te zorgen.
De heer Veys heeft het woord.
Ik wil toch enkele zaken duidelijk stellen. Mijn vraag is niet om dat niet mogelijk te maken, mijn vraag is om het voorlopig niet te doen tot we zeker zijn dat het juridisch effectief tot oplossingen leidt. Is het eerlijk dat we binnenlandse eigendommen wel degelijk kunnen controleren en dat het voor buitenlandse heel wat moeilijker is? Neen. Dat was ook de tweede zin van mijn vraag. Ik heb dat absoluut ook niet gezegd. Dat is uiteraard niet eerlijk.
Maar aan de andere kant is er de vraag welke huurder we gaan onderzoeken en welke niet. We zien in Hamme dat het nagenoeg enkel over Turkse veronderstelde eigendommen ging. In Italië of Spanje kunnen we ook niet controleren. Van een heksenjacht worden meestal enkel houtgroothandelaars rijk, dus ik wil waarschuwen voor die willekeur. De toegang tot het kadaster is in het ene land al gemakkelijker dan het andere. Het is geen toeval dat de controles net in Turkije gebeuren, want in Marokko is er toestemming nodig van een rechter om toegang te krijgen tot het kadaster. Ik pleit hier alleen maar voor een wettelijk sluitend kader, in lijn met wat in het regeerakkoord staat, om dit met wetten op te lossen en niet met cowboypraktijken. Dat is voor niemand goed. Dat is het enige wat ik hier vraag.
De heer D’haeseleer heeft het woord.
Minister, het parlement stelt nu al zeventien jaar dergelijke vragen, denk ik. In allerhande beleidsbrieven de laatste legislaturen komt het thema wel aan bod, worden er initiatieven aangekondigd en wordt er overleg gepleegd met administraties en andere beleidsniveaus – het federale beleidsniveau speelt daar een grote rol als het om gegevensuitwisseling gaat –, maar we moeten vaststellen dat er tot op vandaag geen enkele vordering is gemaakt in het dossier. Het blijkt trouwens ook vast te zitten, want allerhande diplomatieke en andere pogingen om dit aan te pakken, lijken te mislukken.
Van de federale minister van Financiën, belast met bestrijding van de fiscale fraude, heb ik nog een antwoord gehad in januari, waarin duidelijk staat dat zijn voorganger contact had genomen met een aantal landen om te polsen naar hun bereidheid voor een akkoord rond automatische informatie-uitwisseling over onroerende goederen. Concreet ging het om landen als Kameroen, Marokko, Rusland en Turkije. Geen van deze landen is bereid gevonden om de onderhandelingen op te starten. Dat is natuurlijk logisch, want noch de landen van herkomst noch hun onderdanen zelf hebben daar eigenlijk baat bij.
Nu, ik noteer dat we het initiatief dat onder andere Hamme en Antwerpen genomen hebben, willen uitbreiden of mogelijk maken voor alle Vlaamse gemeenten, maar mijn vraag is de volgende: wij staan uiteraard achter elke poging om fiscale fraude keihard aan te pakken, maar wat gaat dat kosten? Ik denk dat we ons hier te gemakkelijk neerleggen bij de ‘neen’ van die landen van herkomst om daar dan maar zelf voor detective te gaan spelen. Hoeveel gaat dat kosten? Ik denk dat het kostenplaatje zeer sterk zal oplopen. Bovendien gaan we dan ook evolueren naar twee snelheden, als we gemeenten hiertoe niet gaan verplichten. Ik kan mij inbeelden dat gemeenten met een eerder rechts bestuur sneller gebruik van zullen maken van dergelijke mogelijkheid dan gemeenten met een eerder links bestuur. We gaan dus eigenlijk evolueren naar een ongelijke behandeling en aanpak wat sociale fraude betreft.
Iedereen weet – en de frustraties zijn zeer groot – dat mensen zeggen dat hun Turkse, Marokkaanse of Tunesische buren doodleuk aankondigen dat ze even voor een paar maand op vakantie gaan naar hun woning in hun land van herkomst. U hebt het daarnet zelf al gezegd: met meer dan 150.000 wachtenden op de sociale wachtlijst, is het onverantwoord dat we dit niet prioritair zouden aanpakken. Ons voorstel is om die bewijslast gewoon om te draaien en de administratieve eisen die we stellen aan onze eigen Vlamingen, die gemakkelijker gecontroleerd kunnen worden via de Kruispuntbank, ook gewoon als voorwaarde stellen om een woning toe te wijzen aan mensen die uit die landen komen die pertinent weigeren om mee te werken aan de uitwisseling van fiscale informatie voor doeleinden die eigenlijk buiten het puur fiscale liggen, in casu de sociale woningen.
Mevrouw Smeyers heeft het woord.
Voorzitter, ik denk, eerlijk gezegd, dat er op dit vlak geen sprake is van links-rechtstegenstellingen en dat het rechtvaardigheidsgevoel van iedereen zegt: ‘Als de regel is dat je geen eigendommen mag hebben, dan is dat de regel, of dat nu gaat om eigendommen in het binnenland, die wel te controleren vallen, of eigendommen daarbuiten.’ De schaarste is er, zoals de vraag over het bindend sociaal objectief (BSO) bewijst. De sociale woningen moeten toekomen aan wie daar echt recht op heeft. Als er controles gebeuren ten aanzien van Vlamingen, dan moeten diezelfde controles ook kunnen gebeuren ten aanzien van nieuwe Vlamingen die al dan niet eigendommen hebben in het buitenland.
Ik denk dat collega Veys ook terecht de realiteit schetst. Als ik op het lokaal woonoverleg aan de sociale huisvestingsmaatschappijen vraag wie controleert, dan zegt men mij dat men het doet in de mate van het mogelijke. De vraag is wie die controles betaalt en wat de return is. Een kosten-batenanalyse wordt overal gemaakt, dus ook in de huisvestingsmaatschappijen. De wil is er en de overtuiging ook. Links-rechtstegenstellingen spelen volgens mij veel minder – ik hoop dat alleszins –, maar we moeten realistisch zijn. Antwerpen doet het. Antwerpen is groot en de return zal groter zijn. Niets verbiedt de gemeenten om het zelf te doen; ze hebben die autonomie. Maar de vraag is wat het oplevert en wat de return is.
Mevrouw De Martelaer heeft het woord
Voorzitter, minister, uiteraard moet misbruik worden opgespoord en gesanctioneerd, maar voor verregaande maatregelen zoals het aanstellen van privé-onderzoeksbureaus, is er een duidelijk juridisch kader nodig.
Wij willen graag de oproep van Björn Mallants, directeur van de Vereniging van Vlaamse Huisvestingsmaatschappijen (VVH), ondersteunen. Hij roept op om met de Europese lidstaten akkoorden af te sluiten. Minister, maakt u hier werk van? Valt er iets voor te zeggen om dit zelfs te doen voor het inschakelen van een onderzoeksbureau? Het inschakelen van een onderzoeksbureau brengt toch heel wat kosten met zich mee, die niet noodzakelijk worden gedekt door overtredingen die op die manier kunnen worden geïdentificeerd.
Mevrouw Van Volcem heeft het woord.
Minister, sociale woningen moeten inderdaad dienen voor mensen die ze het meest nodig hebben. Mensen die vandaag een sociale woning huren en een woning erven, zijn verplicht om die woning binnen de twee jaar te verkopen. Eigendom hebben en een sociale woning huren, zijn twee dingen die niet samengaan en voor bestaande en nieuwe huurders goed moeten worden gecontroleerd.
In Nederland doet men inderdaad een beroep op privé-onderzoekbureaus, maar dat is soms omstreden. Ik denk dat een juridisch kader dus nodig is.
Ik zou ook willen verwijzen naar iets wat al proactief gebeurt. In Mechelen is er bijvoorbeeld een samenwerkingsprotocol dat door vele huisvestingsmaatschappijen al zou kunnen worden ingevoerd, waarbij justitie en de lokale politie sociale fraude voor de huisvestingsmaatschappij opvolgen. Men probeert op deze manier het onterecht gebruik van een sociale woning terug te dringen. Minister, kunt u dit overwegen, nog vooraleer de uitspraak in beroep voor Hamme eventueel wordt bevestigd?
Minister Diependaele heeft het woord.
Collega Veys – maar ongeveer iedereen heeft het gevraagd –, wij gaan werken aan een juridisch kader en het zal er komen. Maar neen, wij houden de sociale huisvestingsmaatschappijen die de sociale fraude ernstig nemen en er al werk van maken, niet tegen. Nogmaals, er is een juridische controle. Er is een rechterlijke toets: er is een proces en de eerste uitspraak van de vrederechter is positief voor de sociale huisvestingsmaatschappij. We zullen afwachten wat er in hoger beroep gebeurt. Volgens mij is het een opdracht van sociale huisvestingsmaatschappijen om sociale fraude uit te sluiten. Als ze er werk van maken, gaan wij ze zeker niet tegenhouden.
Het gaat ongeveer om een kostprijs van 1500 tot 3500 euro per onderzoek. Als we kijken naar de resultaten die intussen al geboekt zijn in Hamme en Antwerpen, dan betaalt het zichzelf terug. Veel hangt af van het moment waarop die sociale huisvestingsmaatschappij een beroep doet op een privépartner om het onderzoek te starten. Er moet wel een zeker vermoeden zijn. De inschatting van dat vermoeden kan natuurlijk wat verschillen, maar als er een ernstig vermoeden is, dan zal het heel regelmatig ook tot resultaten leiden en zal men fraude aantreffen. Dan kan men het verschil van de laatste jaren tussen de eigenlijke huurprijs en het sociaal voordeel dat men heeft gekregen, terugvorderen. Een heel groot deel wordt dus al teruggevorderd, maar ook de kostprijs van het onderzoek zelf gaat men kunnen terugverdienen.
Mijnheer Veys, u bent voorzitter van een sociale huisvestingsmaatschappij. Ik zou u dan ook aanraden om dat eens van heel nabij te bekijken, want het zou u heel wat kunnen opbrengen.
Mijnheer D’haeseleer, u trekt de kostprijs in twijfel. Het gaat niet alleen over de opbrengst, maar ook over het eerlijkheidsprincipe. Iedereen is het er toch over eens dat we het niet kunnen maken dat mensen die geen tweede eigendom hebben, zouden moeten wachten om een sociale woning te betrekken op iemand die wél een tweede eigendom heeft. We zullen die met dit systeem opsporen. De kostprijs is daarbij een factor. We denk dat we goede redenen hebben om aan te nemen dat er een terugverdieneffect op zit. Maar zelfs als dat niet het geval is, heeft die rechtvaardigheid ook wel zijn prijs. Als we op deze manier een gezin dat het effectief nodig heeft, kunnen helpen om een sociale woning te betrekken, denk ik dat we sowieso al winst hebben geboekt.
Mevrouw De Martelaer, u vroeg welke landen er betrokken zijn. Antwerpen doet ook onderzoek in Spanje. Het is dus niet helemaal juist dat het alleen in Turkije en Marokko zou gebeuren, het gebeurt ook in andere landen. Op Europees niveau worden er nu trouwens ook al initiatieven opgezet om het delen van gegevens steeds meer op poten te zetten. Dat staat nog niet op punt, maar er wordt wel over gepraat om dat te organiseren. Dat zou er dus wel moeten komen.
Mijnheer D’haeseleer, u zegt dat het systeem vastzit, onder andere op diplomatiek niveau. Dat klopt ten dele, omdat je je daar altijd in een verdragsrechtelijke situatie bevindt, waarbij het altijd een beetje geven en nemen is. Je krijgt niet altijd het resultaat dat je wilt. Maar daarom verlaten we die piste nu ook. We stoppen ermee. Nu zullen we ons effectief richten tot privépartners om dat werk uit te voeren. Nogmaals, er zal achteraf steeds een rechterlijke toets gebeuren. Het zal altijd worden gecontroleerd door de rechter. Maar we geloven er zeker in dat we het kunnen lostrekken en er deze keer echt werk van kunnen maken. Trouwens, de resultaten zijn er al. Je kunt die nog moeilijk in twijfel trekken.
De heer Veys heeft het woord.
Opnieuw, we zijn het hier kamerbreed eens over het principe van ‘juist is juist’: iedereen moet eerlijk kunnen worden gecontroleerd. Het enige dat ik hier wil voorstellen, is dat er resultaatszekerheid komt indien een SHM een dergelijk onderzoek betaalt met belastinggeld. Ik denk dat niemand hier er voorstander van is belastinggeld te verspillen. Ook de koepel van de huisvestingsmaatschappijen vraagt om dit wettelijk kader.
Het voorstel om de bewijslast om te keren, komt er volgens mij op neer dat je van alle 195 andere landen een uittreksel uit het kadaster zult moeten vragen, om aan te tonen dat je geen eigendom, in geen enkel ander land, hebt. Dat lijkt mij ook niet de juiste weg om te bewandelen. Maar er lijkt mij bilateraal, met de uitwisselingsverdragen, wel veel mogelijk te zijn. Vanaf vandaag kun je wel uittreksels vragen als het een fiscaal onderzoek betreft. Maar als het over een sociaal onderzoek gaat, dan wordt het wat moeilijker.
Hoe dan ook, ik denk dat een andere passage uit het regeerakkoord de interessante discussie zal worden tijdens de komende jaren, namelijk de middelentoets. Vandaag kan je bijvoorbeeld wel zonder probleem zes winkelpanden verhuren in het buitenland. In die zin zullen we dat toch moeten onderzoeken. Het kan een mooie opstap zijn naar het invoeren van een vermogenskadaster.
De vraag om uitleg is afgehandeld.