U bent hier

Commissievergadering

donderdag 4 april 2019, 10.00u

van Bart Caron aan minister Sven Gatz
987 (2018-2019)
De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Voorzitter, ik denk dat dit de laatste vraag is aan minister Sven Gatz. Ik heb de eer – en dat is toeval omdat ik ze als laatste ingediend hebt – om ze ook als laatste vraag aan de minister te stellen. Ik wil daar straks nog iets over zeggen. De laatste vraag, dat is zoiets als de laatste dans. Straks meer daarover.

Mijn vraag gaat over de drie Vlaamse stadstheaters. We vernamen in de media dat het Nederlands Toneel Gent (NTGent), Toneelhuis en de Koninklijke Vlaamse Schouwburg (KVS) de ambitie hebben een Vlaamse Kunstinstelling te worden, net zoals deSingel, Vooruit, de Ancienne Belgique (AB), het Concertgebouw Brugge…

Dat is bijzonder nieuws, zeker omdat in de vorige ronde de stadstheaters wel genoemd zijn maar finaal niet bij de eindselectie van de nieuwe Vlaamse Kunstinstellingen behoorden. Maar goed, gedachten kunnen veranderen.

Het Kunstendecreet bevat geen echte, gedetailleerde procedureregels over de aanduiding tot Vlaamse Kunstinstelling. De stadstheaters zijn producerende instellingen, en zo verdedigen ze zich ook. Het is merkwaardig dat geen enkele instelling, die productie als centrale functie heeft, in de categorie van de Vlaamse Kunstinstellingen is opgenomen. Als kunstdiscipline is toneel of theater afwezig. Vlaamse Kunstinstellingen moeten alle functies die in het Kunstendecreet staan, invullen en ze moeten excelleren in hun discipline. Hun rol wordt als cruciaal en als cruciale bouwsteen gezien binnen hun discipline. Ook de continuïteit van hun bestaan wordt gegarandeerd, in tegenstelling tot de andere kunstenorganisaties. De beoordeling gebeurt wel door een aparte beoordelingscommissie, die een internationale samenstelling heeft.

Meent u dat er in Vlaanderen ruimte is voor meer Vlaamse Kunstinstellingen, meer dan vandaag? Hoe ziet u het landschap het liefst evolueren?  Dat is misschien een bizarre vraag op het einde van een legislatuur.

Klopt het dat de drie stadstheaters die ambitie hebben uitgesproken?

Kunnen  stadstheaters  als grote podiumkunsteninstellingen een plaats in het landschap van de Vlaamse Kunstinstellingen ambiëren?

Wanneer zou de behandeling en beoordeling van zo’n aanvraag moeten gebeuren? Wie moet daarbij betrokken worden?

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Het Kunstendecreet biedt de mogelijkheid om het aantal Vlaamse Kunstinstellingen nog verder uit te breiden. Er staat duidelijk in artikel 68 van het Kunstendecreet dat de Vlaamse Regering bepaalt welke organisaties in aanmerking komen om te worden erkend als Kunstinstelling. Dit is volgens mij duidelijk een taak voor de volgende Vlaamse Regering. De huidige Vlaamse Regering heeft hierin met de erkenning van Concertgebouw Brugge en Vooruit al stappen gezet.

Zonder uitgebreid te willen ingaan op mijn persoonlijke visie over de ruimte voor meer Vlaamse kunstinstellingen, denk ik dat het belangrijk is dat er bij een eventuele uitbreiding vooral gekeken wordt naar het belang van de betrokken organisaties binnen het volledige kunstenlandschap enerzijds en van voldoende aanwezigheid van alle kunstvormen binnen de groep van de Kunstinstellingen anderzijds. Vanzelfsprekend fungeren de criteria uit het Kunstendecreet hierbij als basis.

We hebben allemaal kunnen lezen dat de drie stadstheaters – Toneelhuis, NTGent en de KVS – vorige week een gezamenlijke opinietekst de wereld hebben ingestuurd en daarrond enige belangstelling hebben gecreëerd.

Op basis van hun lange historiek, artistieke kwaliteit en grote maatschappelijke en culturele inbedding lijken ze zeker – op basis van de eerste inschatting van de grote lijnen – aan de criteria te voldoen. Dat kan. Persoonlijk vind ik het ook positief dat ze hun oproep als een drie-eenheid doen. Een nog hechtere samenwerking en integratie van de drie stadstheaters is voor mij inhoudelijk belangrijk en versterkt de draagkracht van hun ambitie om Vlaamse Kunstinstelling te worden.

Wat bedoel ik met drie-eenheid? Ze hebben allemaal een lokale stedelijke inplanting, want ze hebben ook allemaal een een-op-eenrelatie met het lokale stedelijke bestuur. Daar kunnen we niet zomaar abstractie van maken, maar dat hoeft voor mij ook niet.

In de mate dat ze succesvol die volgende stap kunnen zetten, zal volgens mij vanuit die hechtere samenwerking, die integratie en drie-eenheid, hun echte meerwaarde blijken. Dat geldt dan zowel voor de inhoudelijke samenwerking, de onderlinge speelreeksen als de internationale uitstraling.

Daarnaast hebben wij vastgesteld, of we dat nu graag hebben of niet, dat die stadstheaters van die aard en omvang zijn dat ze eigenlijk ‘too big to fail’ zijn. Bij de vorige kunstenronde voelden we ons allemaal wat ongemakkelijk toen we zagen dat NTGent – sindsdien is er wel veel gebeurd – in iets minder goede papieren zat. We zeiden toen: we kunnen het moeilijk maken of eigenlijk niet maken om het dossier van een stadstheater niet te honoreren. Toen hebben we ook de andere zijde van de medaille ervaren. Misschien was dat in dit geval goed dat dat ook eens gebeurd is.

Uw laatste vraag. Wanneer kan of zou dit allemaal moeten gebeuren? De volgende Vlaamse Regering kan dus, indien gewenst, het aantal Kunstinstellingen uitbreiden. De volgende indiendatum voor een subsidieaanvraag als Kunstinstelling is 1 december 2020. Dat is veraf en helemaal niet veraf. Dat is dan voor de periode van 2022 tot 2026. Eventuele nieuwe erkenningen als Kunstinstelling gebeuren dan ook best een aantal maanden vooraf. Daarbij moet rekening gehouden worden met de decretaal voorziene procedure voor erkenningsaanvragen, waarbij ook een advies wordt ingewonnen bij een daarvoor samengestelde commissie met internationale expertise. U mag dat niet vergeten. Het zou zeer vervelend zijn, zowel voor de betrokken instellingen – in dit geval meervoud – als voor de betrokken steden – in dit geval meervoud – als voor de betrokken minister, die op dat moment dat mandaat zal bekleden, indien deze commissie zou zeggen: tja, net niet. Ik zeg niet dat het zo zal zijn, maar over die lat moet men wel nog allemaal springen. En dat is misschien toch net iets minder gemakkelijk dan het op het eerste gezicht lijkt. Daarvoor zijn het natuurlijk ook Vlaamse Kunstinstellingen. Daarvoor zitten ze ook in een aparte categorie. Wordt vervolgd.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Dank u wel. Ik ben het grotendeels eens met uw benadering en met uw mening. Het is inderdaad waar dat de echte meerwaarde vooral zit in de samenwerking tussen die drie stadstheaters. Want het is zoals u zegt: ze waren niet alleen of niet eens ‘too big to fail’, maar ze waren te noodzakelijk of te belangrijk om eruit te gooien, zelfs met een slecht rapport, bij wijze van spreken. Dat klopt. Ze werken overigens al heel lang samen. Ze hebben samen ook ‘JR’ gemaakt, dat dit jaar nog hernomen wordt in Brussel. Er is dus al een belangrijke stap gezet. Maar het is zoals u zegt: het zal voor de volgende Vlaamse Regering zijn.

Ik wil nog één kanttekening nog maken. Dat is een algemene opmerking, die niet op de stadstheaters slaat. Ik denk dat het basisprincipe van excelleren, van topkwaliteit, dat als basisprincipe in het Kunstendecreet staat, wel bewaakt moet worden. We mogen toch de categorie van Vlaamse Kunstinstelling niet laten devalueren tot een soort van basisinfrastructuur à la Hollandaise, zoals in Nederland gebruikelijk is, waar dan 40 of 45 instellingen in zitten met een soort van levensverzekering. Want dan gaan we het excelleren ook voor een deel ondermijnen, denk ik. Maar goed, dat is een discussie die onze opvolgers nog wel zullen voeren. Dank u wel.

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Dank u wel. Dit is de laatste keer dat ik iets kan zeggen in deze commissie. Eerst en vooral heb ik ondertussen wat opgezocht over de stadstheaters en Vlaamse Kunstinstellingen. Ik heb gezien dat bij sommige Kunstinstellingen, die nochtans een aardige subsidie krijgen van de Vlaamse overheid, het Vlaamse logo niet te vinden is. Ik geef dat maar mee. Men verwijst naar zichzelf als Kunstinstelling, niet als Vlaamse Kunstinstelling. Noem me bekrompen, noem dat een detail – we hebben het er al eens over gehad – maar ik vind het toch wel belangrijk dat dat wordt vermeld.

Als we even kijken naar de beoordeling van de stadstheaters volgens het Kunstendecreet, dan zien we het volgende. NTGent: artistiek voldoende, zakelijk zeer goed. Het Toneelhuis: artistiek goed, zakelijk goed. De KVS: artistiek zeer goed, zakelijk zeer goed. Dat betekent dus dat ze op dit ogenblik, afgaand op de beoordelaars van het Kunstendecreet, niet alle drie excelleren.

Langs de andere kant moet ik, ook met het oog op de volgende legislatuur, zeggen dat het upgraden tot een Vlaamse kunstinstelling wat met zich meebrengt. Zoals daarnet is gesteld, moet daarvoor een internationale toets worden doorstaan. Ik denk dat de internationale quotering belangrijk is.

Verder kijk ik uit naar wat ze in de dossiers naar voren zullen brengen en wat de accenten zullen zijn. Ik vind, bijvoorbeeld, dat als we een instelling subsidiëren en naar het niveau van een Vlaamse kunstinstelling upgraden er ook een return voor Vlaanderen moet zijn. Dat is mijn bedenking. Het is mijn persoonlijke mening en de mening van mijn fractie dat we geen theaters kunnen subsidiëren die zich volledig tot een andere entiteit richten. Ik heb er geen probleem mee dat een organisatie zich op Brussel richt, maar als daar een subsidiëring tegenover staat, vind ik wel dat er van oorsprong een bepaalde aanwezigheid in een stad moet zijn. Dat kan door middel van een samenwerking of een kruisbestuiving. Ik ben daar zelfs voor. Het kan echter niet dat wij de missie of de doelstelling van een andere overheid subsidiëren.

Dat lijkt me niet de juiste oplossing. Ik heb de indruk dat de Koninklijke Vlaamse Schouwburg (KVS) zich veeleer van Vlaanderen afwendt. We verwachten van onze kunstinstellingen dat ze zich op Vlaanderen richten. Het is maar een opmerking en sommigen zullen dit bekrompen noemen, maar ik vind dat we altijd naar de goede besteding van belastinggeld moeten kijken. Het gesprek is open. We zullen zien wat ervan komt.

Verder is een inflatie van kunstinstellingen niet aan de orde. Als ik het goed heb begrepen, hebben we ook naar de spreiding gekeken. Ik herinner me in verband met het Cultuurplan Limburg nog dat er in die provincie geen kunstinstelling was. We hebben toen duidelijk gesteld dat we er op termijn voor zouden opteren om ook daar een poot te krijgen en tot een kunstinstelling in Limburg te komen. Wat de excellerende factor betreft, was de tijd daar toen nog niet rijp voor. Op dit ogenblik is het daar te vroeg voor en dat zal voer voor de volgende legislatuur zijn. Als we iets upgraden, vind ik het belangrijk dat er een return is.

Minister, mijn volgende punt heeft totaal niets met deze vraag om uitleg te maken, maar ik vermoed dat het de laatste keer is dat mijn fractie hier in verband met een vraag om uitleg het woord neemt. Ik wil u bedanken voor de samenwerking met deze commissie de afgelopen jaren. Ik denk dat onze commissie goed werk heeft geleverd. Ik zal verwijzen naar de woorden van een zekere heer Caron: “Men moet geen superkenner van cultuur zijn, maar men moet er wel de liefde voor hebben”. Ik denk dat die liefde bij u zeker en vast aanwezig is. Ik denk dat we een aantal bakens hebben verzet. Een aantal bakens had ik graag nog verder gezet, maar dat is nu eenmaal het spel dat moet worden gespeeld. Ik wil u ook bedanken voor uw parlementaire reflex, zodat we hebben kunnen bijdragen tot het actief nadenken en het bijsturen. We hebben een aantal elementen in het beleid kunnen inbrengen en daarvoor wil ik u bedanken.

De voorzitter

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Voorzitter, ik wil me hier niet uitspreken over de beoordeling van die drie stadstheaters. Dat is ondertussen een viertal jaren geleden en er zijn onder meer nieuwe zakelijke leiders. Ik wil me ook niet uitspreken over hun artistieke vrijheid en over de vraag of ze zich al dan niet voldoende tot de Vlamingen wenden.

Los daarvan, heb ik wel enige sympathie voor hun vraag. Ik neem aan dat we ze allemaal hebben gezien. Het heeft echter weinig zin die vraag in verkiezingsprogramma’s of regeerakkoorden op te nemen, want daar bestaat een procedure voor. Er is een decreet en die procedure moet worden gevolgd.

Bovendien mogen we het hele systeem van de kunstinstellingen niet laten verwateren. Als er iets kan komen, zal het een sterk collectief verhaal moeten zijn. De drie stadstheaters moeten dan samen hun meerwaarde voor de categorie van de kunstinstellingen aantonen.

Het is gewoon de visie van CD&V.

Ik wil ten slotte ook iedereen danken voor de samenwerking. Het botste al eens, maar we hebben toch ook goed samengewerkt in deze commissie, zowel de leden als de voorzitter, die zijn deskundigheid altijd heeft ingezet om over de partijgrenzen heen tot compromissen te kunnen komen, en uiteraard de minister die zeker een parlementaire reflex had. Hij is tijdens een vorige legislatuur nog fractieleider geweest. Dat hebben we wel gemerkt. Niet alle ministers hebben een even grote parlementaire reflex. Minister Gatz had dat alleszins en daar wil ik hem namens mijn fractie voor danken. Ik wil iedereen heel veel succes wensen met toekomstige mandaten die men al dan niet zal bekleden.

De voorzitter

Mevrouw Segers heeft het woord.

Ik sluit me aan bij collega Caron en collega Brouwers. Uiteraard is de vraag van de stadstheaters legitiem, minstens om te kunnen onderzoeken of ze een Vlaamse Kunstinstelling kunnen worden. Enerzijds is dat een terechte vraag. Anderzijds deel ik de mening dat de vraag moet worden gesteld om voorzichtig om te springen met dat statuut, zodat we het niet laten verwateren. Ik vind het interessant dat ze het samen doen. Zoals collega Brouwers aangeeft: wanneer ze samen in een mooi dossier de meerwaarde kunnen aantonen om als Vlaamse theaters vanuit de steden samen iets meer te kunnen betekenen, moet dat zeker kunnen worden bekeken. Maar dat zal alleszins voor de volgende legislatuur zijn. Je merkt nu al in de tussenkomst van collega Meremans dat het dan wel een grondig debat zal worden, en dat moet ook gevoerd worden.

Collega Caron, ik heb nog een klein persoonlijk feitje. Het was niet uw vraag die als laatste was ingediend, wel de mijne, over grensoverschrijdend gedrag. Maar aangezien ze werd gekoppeld aan een andere vraag… Maar ik gun het onze fantastische voorzitter van harte dat hij de eer had om de laatste vraag aan de minister te kunnen stellen. De voorzitter heeft dat voortreffelijk gedaan.

Ik wil me aansluiten bij de woorden van dank van de collega's. Minister, zelfs vanuit de oppositie heb ik uw parlementaire reflex altijd enorm gewaardeerd. Op die manier heb ik het gevoel gehad dat ik de afgelopen vijf jaar zelfs vanuit de oppositie iets heb kunnen doen. Vanochtend op de trein vroeg een ex-collega van de VUB mij nog of ik hier iets kon doen. Ja, dat gevoel heb ik echt wel gehad. Er werd in de dossiers toch op zijn minst geluisterd en er werden dingen meegenomen en tot een goed einde gebracht. Alle dank en waardering voor de afgelopen vijf jaar.

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Voor ik dankwoorden wil uitspreken voor de fijne samenwerking, heb ik nog twee inhoudelijke dingen te zeggen. Ik voeg niets meer toe ten opzichte van de zaken die ik in het antwoord heb gegeven omdat het allemaal voor de volgende legislatuur is.

Ik wil misschien nog één ding zeggen met betrekking tot de positie van de KVS. Uiteraard zal er altijd debat zijn over het publiek waar men zich tot richt. Het is natuurlijk wel zo dat in Gent en Antwerpen de stadstheaters zich ook tot het stedelijke publiek richten. Dat is in Brussel niet anders. Zelfs wanneer de indruk zou ontstaan dat de KVS zich op dit ogenblik op een meer Brussels dan wel alleen op een Vlaams publiek richt – dat is een discussie die we kunnen hebben –, wordt die instelling nog altijd gezien als een Vlaamse instelling. Het zit ook in haar naam. In het Frans is dat ‘le théâtre flamand’. Ook als ze de Brusselse toer opgaan, iets wat we moeten afmeten tegenover hoe Gents is het NT Gent en hoe Antwerps is het Toneelhuis, toch is de perceptie voor wat betreft inhoud en kwaliteit vanuit de Brusselse publieke opinie dat het een Vlaams theater is. Dat is een heel rare dialoog. ‘To be continued’, om het in een andere taal dan het Nederlands of het Frans te zeggen.

En dan, inderdaad, ik zou zeggen: het spel ligt nog open. Moeten er kunstinstellingen extra erkend worden? Dat is een open vraag. Hoe gaat men daarin te werk? Zal deze oproep daarin gehonoreerd kunnen worden, dus die van de stadstheaters ten aanzien van het beleid? Er zijn nog andere conglomeraten die zich misschien geroepen voelen. Ik ga er geen wakker maken. Er zijn ook drie jeugdtheaters. Die zijn wat kleiner maar internationaal hebben die wel een grote uitstraling.

Het is hier terecht al gezegd, in het verleden is het eerder geografisch begonnen, Antwerpen-Gent, en dan Brugge-Gent. Men kijkt nu naar het oosten, tussen Brussel en Hasselt ligt er nog een stad. Is men in Limburg voldoende gereed? Dat zijn allemaal zaken die we zullen moeten afwegen, en waar ik vandaag ook nog geen waterdicht antwoord op heb, maar waarvan ik begrijp dat ze deel uitmaken van de discussie, met ook de vraag hoe groot die groep dan moet worden?

Tot daar de elementen die op tafel liggen. U weet allemaal dat dat nog niet zo simpel zal zijn, maar wel interessant.

Zo was het ook bij deze commissie. Zo kom ik tot mijn dankwoord. Ik heb het inderdaad een eer en genoegen gevonden om dit mandaat te mogen bekleden, en ik ben ook bijna altijd met plezier naar de commissievergaderingen gekomen, omdat ik vond dat de verschillende parlementsleden allemaal interessante en gedegen invalshoeken hadden om hier een debat te starten, en omdat ik denk dat in de meeste debatten daar ook wel boeiende gedachtewisselingen uit voortgekomen zijn. Het was voor mij dus ook een plezier, ik wil dat toch benadrukken, los van mijn principiële parlementaire reflex – ik heb die inderdaad, af en toe moet ik tegen mijn kabinetschef zeggen dat ik weer naar dat parlement ga – was het toch ook aangenaam samenwerken op menselijk vlak. Collega’s, ook dat is in de politiek zeer belangrijk. (Applaus)

– Bart Caron treedt als voorzitter op.

De voorzitter

Ik laat mijn laatste woord over mijn vraag om uitleg vallen. Soms heb je als voorzitter niet altijd het laatste woord, maar nu wel. Ik had eigenlijk al een aantal dankwoorden opgeschreven, en iedereen heeft die ondertussen zelf al gegeven.

Minister, ik wil u ook van harte bedanken voor de samenwerking, niet alleen voor de parlementaire reflex, maar voor het ernstig nemen van de commissie en het commissiewerk, voor de openheid. Onze controlefunctie kan soms niet alleen aangenaam zijn, maar ook een snuifje spanning en conflict in zich dragen. We blazen dat dan soms ook nog extern aan via de media, enzovoort. Zo is dat, dat weten we. Maar dat is natuurlijk ook een essentieel deel van ons politiek werk, laat ons dat ook erkennen.

Ik wil dit ook even zeggen, niet alleen als voorzitter, maar ook als lid van de oppositie, omdat we toch ook aan een aantal punten  van decreetgeving en vormgeving van beleid hebben kunnen meewerken – collega Segers zei het al –, en dat meen ik ook.

Ik wil ook even dank zeggen aan de mensen van de meerderheid voor die openheid. Dat mag ook gezegd worden. Het is niet alleen de minister, het zijn ook vaak jullie … Ik word ontroerd.

Ten slotte wil ik ook nog dit zeggen: dank aan jullie allemaal, maar ook aan de mensen van het kabinet voor de competentie, voor het engagement en voor de aanspreekbaarheid, en voor de openheid die u met hen gedeeld hebt, of omgekeerd, en die u geïnspireerd heeft.

Commissieleden, normaal gezien houden we het hier voor bekeken, wat Cultuur, Jeugd en Media betreft, maar je weet natuurlijk nooit, want die slechte karaktertrekken die we daarnet opgenoemd hebben, zouden misschien nog kunnen spelen, of er kan nog een majeur incident in de samenleving voorkomen. U moet zich dus nog even paraat houden tot zaterdagavond 25 mei, maar dan alleen maar in reserve.

Nogmaals bedankt voor de fijne samenwerking.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.